Стоимость пусковой услуги Super Heavy/Starship для мирового рынка пусковых услуг.

[Балтийский Технократ]

Когда Спейс Х начинал свою деятельность, то снижение удельной цены пуска было главным приоритетом компании, молодой малонаселенной, около 300 сотрудников до первых пускав, насколько помню.
Сейчас количество сотрудников изрядно выросло и их надо "кормить". А рынок пусковых услуг такой "жирненький". И в итоге удельная стоимость пусковой услуги Фалькон-9ПТ колеблется около 4000 за кг ПН.
Хотя по слухам себестоимость пуска находится около 15 миллионов долларов.

Когда Super Heavy/Starship начнет исправно летать, так же как Фалькон Хави, какая будет пусковая цена?
Допустим себестоимость пуска будет 10 миллионов долларов ( чисто допустим) на орбиту будет выводиться....предположим 100 тонн.
Будет ли цена пусковой услуги такой же низкой, допустим 40 миллионов долларов или Илон Маск как бизнесмен выставит максимально целесообразную стоимость пусковой услуги? И какой она будет

Например дешевле Фалькон Хави - 97 миллионов, 
Дешевле Фалькон-9 - 67 миллионов?

На мой внутренний баксометр цена пусковой услуги будет по удельной стоимости в районе 2 тысяч долларов, то есть около 200 миллионов долларов

А ваше мнение?



     

[Raul]

На месте Маска я бы задрал стоимость высадки на Луну повыше, никогда на денутся. Потом, может быть, подешевле будет (хотя с чем он будет летать, кроме Старлинков)?

Спойлер

эксплуАтацию

[свернуть]

[Astro Cat]

Илон Маск как бизнесмен выставит максимально целесообразную стоимость пусковой услуги?

Естественно. Ему надо отбивать затраты и финансировать будущие полеты.

[Dulevo]

Ему надо смотреть - получит ли он прибыль от снижения цены.

Ну вот он понизит цену пуска в два раза.
Скажем вместо 2000 -  1000.
Скажем стоимость запуска - 30 миллионов
До этого его прибыль с одного полета 2000 * 100.000 - 30 млн = 170 млн.
после 1000 * 100.000 - 30 млн =  70 млн
Чтобы потери отбились - ему надо что бы вместо 100 тонн запустить 250 тонн.

Вырастет ли рынок запусков в 2.5 раза от понижения цены в 2 раза?
Вряд ли.
С другой стороны - может кто-то и захочет запустить 2-ой Старлинк.
Но таким клиентам СпейсХ может предложить отдельную цену - за опт.
А с других по прежнему драть по 2.000.

[Demir_Binici]

снижение удельной цены пуска было главным приоритетом компании

Не было такой цели никогда. Такой цели вообще не может быть ни у какой компания, если это не сборище идиотов. Но компании идиотов, если и существуют вообще, то очень непродолжительное время.

Цена рынком определяется. Целью, точнее одной из целей, может быть только снижение собственных расходов на пуск.

А цена, низкая ли, высокая ли, это лишь инструмент для максимизации прибыли. Если низкая цена позволяет получить большую долю рынка, и уменьшив прибыль с каждого пуска, можно увеличить общую прибыль компании, то разумно снизить цену. Если нет, то и смысла снижать цену нет, а может её даже стоит повысить.

В 2011 году SpaceX вышел на рынок коммерческих пусков на GTO с самой низкой ценой на рынке - $50 миллионов за пуск, против $107 миллионов за пуск на Протоне. А потом цену только повышал, сначала до $54, потом до $60, $62 и $67 миллионов. Но с начала 2022 года цена не повышалась, так что с учётом инфляции можно говорить, что она снизилась. Так что по-божески себя SpaceX ведут, несмотря на практически монопольное положение. Обострится конкуренция, возможно цену снизят. Хотя сейчас конкурировать с Falcon 9 тяжело. По сути это premium продукт, не имеющий равных по надёжности. Из 261 миссии Falcon 9 Block 5 - 261 успешная. Если считать Falcon 9 v1.2 с Amos-6, то 297 успешных из 298 миссий. Tсли считать вместе с Falcon Heavy, то 298 успешных миссий подряд. Такого даже близко не было за всю историю космонавтики. ULA, Arianespace и MHI, несмотря на хороший кредит доверия со стороны потенциальных заказчиков ещё только предстоит доказать, что их новые ракеты не менее надёжны их старых. Но даже их старым ракетам далеко до Falcon 9. Лишь Atlas V мог бы хоть как-то сравниться с Falcon 9. И не надо забывать, что для потребителя важна не цена пуска, а общие расходы на вывод спутника, включая страховку. Учитывая стоимость спутника, обычно в несколько раз превышающую цену его запуска, это значительная составляющая общих расходов.

Будет ли SpaceX снижать цену? Возможно. Если конкуренты будут предлагать более низкую цену, то скорее всего и SpaceX тоже снизит цену либо до их уровня, либо оставит чуть выше. Думаю им есть куда падать. Но делать это просто так, устраивая аттракцион щедрости, просто глупо.

А цены за пуск на SS/SH, скорее всего, не будет вовсе. Будет цена за спутник начиная от какой-то массы (до 1 тонны например) и будет цена за килограмм при превышении этой массы. Ровно так, как это сейчас на Transporter и Bandwagon. Изредка будут какие-то отдельные миссии, цена которых будет определяться в процессе переговоров. Это если говорить о какой-то обозримой перспективе. Пока даже никаких  слухов про 100-тонные спутники нет. Про какие-то гигантские спутниковые созвездия тоже пока ни от кого, кроме Amazon не слышно. 

[garg]

На месте Маска я бы задрал стоимость высадки на Луну повыше, никогда на денутся. Потом, может быть, подешевле будет (хотя с чем он будет летать, кроме Старлинков)?

Спойлер

эксплуАтацию

[свернуть]

Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

[Demir_Binici]

На месте Маска я бы задрал стоимость высадки на Луну повыше, никогда на денутся

Вот поэтому вы и не на его месте.

Он где может, цену задирает без малейшего стеснения. А где конкуренция, и когда есть риск вовсе не получить контракт, цену до предела опускает.

SpaceX цену HLS выставили на конкурсе. Поставили бы выше, не исключено, что вообще пролетели бы. Им и так сильно повезло, что бюджет срезали, и их предложение было единственным, которое в него укладывалось. Иначе - как знать. Пилили бы сейчас Starship на свои деньги и деньги инвесторов. Да и инвесторы, ещё неизвестно, так же охотно несли деньги в SpaceX, как сейчас, зная, что NASA ассигновала на HLS $2.89 миллиарда, а потом ещё $1.15 миллиарда. Ещё FAA, и прочие надзорные органы, хотя работу свою и выполняют, и число возможных безобразий стараются сократить, учитывают наверное, что Starship - государственное дело. А не просто компания жадных капиталистов ради своей прибыли игнорирует интересы несчастных черепашек.

[Demir_Binici]

2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет

Это вряд ли. NASA обычно вот так вот сразу все деньги вперёд не даёт. Они частями платят, после выполнения заранее определённых milestones. Но часть SpaceX уже получили. После каждого тестового полёта NASA пишет, что в этом полёте достигли. Это оно и есть. И оплата после этого идёт.

Среднюю цену пуска по результатам двух высадок на Луну можно считать как ($2.89B+$1.15B)/(неизвестное число пусков). Неизвестное, потому, что пока мы не знаем, сколько дозаправок потребуется. Но если считать цену за маршрут орбита Луны - поверхность Луны, то для NASA каждая посадка на Луне обойдётся в $2 миллиарда. Так как первая миссия будет тестовая, без людей, то стоимость одного билета - $1 миллиард.

Но в сравнении с затратами на SLS и Orion, которые доставят астронавтов на орбиту Луны, просто смешная сумма.

[nonconvex]

Но в сравнении с затратами на SLS и Orion, которые доставят астронавтов на орбиту Луны, просто смешная сумма.

Надо бы сначала до Луны долететь, да обратно вернуться, а уж потом смеяться.

[garg]

Среднюю цену пуска по результатам двух высадок на Луну можно считать как ($2.89B+$1.15B)/(неизвестное число пусков).

Тогда уж надо считать по последней цифре. 1,15 - это уже артемида 4. Здесь плата только за заправки + обслуживание полета возле луны (сгонять топливный танкер к луне  это отдельная услуга - ) Для простоты подсчета возьмем что сгонять заправленный танкер - это столько же сколько заправить  его на НОО, т.е. и базовый пуск ПН.  Плюс каждая операция заправки на НОО допустим 0,5 цены пуска (это таки стыковка с опасным грузом)
Значит стоимость одного коммерческого по верхней планке (для наса ведь всякие наценки для до проверок идут)
1,15/ (кол-во заправок*1,5 + 1). Заправок будет минимум 6, средне ожидаемо 8-10, но даже в худшем случае выйдет что пуск стоит не больше 110 лямов. Расходный FH - 150 и в лучшем случае 64 тонны на НОО. На ГПО все печальнее - возможности приблизительно равны.
Хотя доставка 1 заправщика - думаю не меньше +1,5 цены (пуск + сложная операция заправки) увеличивает ПН на ГПО 5-кратно. Хотя кому надо 100 тонн на ГПО? А на ГСО на прямую старшипу потребуется минимум 3 заправки  с приблизительно тем же результатом (20-30 тонн)

[Raul]

Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

То есть Вы думаете, что миллиард - это достаточно для одной высадки на Луну с NRHO? Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

НАСА финансово выезжает на том, что мультмиллиардеры, участвующие в конкурсе, сделают все за счет своих акционеров. Может быть... но я думаю, что компенсация части расходов все-таки потребуется, ведь высадка на Луну - это наиболее затратная часть экспедиции, а Маск, хоть и волшебник в деле привлечения средств, но не фокусник.

[Demir_Binici]

Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

То есть Вы думаете, что миллиард - это достаточно для одной высадки на Луну с NRHO? Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

НАСА финансово выезжает на том, что мультмиллиардеры, участвующие в конкурсе, сделают все за счет своих акционеров. Может быть... но я думаю, что компенсация части расходов все-таки потребуется, ведь высадка на Луну - это наиболее затратная часть экспедиции, а Маск, хоть и волшебник в деле привлечения средств, но не фокусник.

Вы путаете акционеров с филантропами. Акционеры ждут возврата своих инвестиций, и желательно с прибылью.

В конечном счёте все билеты на Луну оплатит NASA. Ну ещё может ещё какие-то частные миссии будут, или иностранные. Всё сгодится, но людям деньги надо вернуть.

Но зато NASA чётко наперед знает, почём билеты. Уложится SpaceX в бюджет, хорошо. Не уложится - их проблемы. Может будут ныть и стонать, как сейчас Boeing, но контракт выполнять будут. Первые четыре билета для NASA будут по миллиарду (учитывая и тестовый полёт). Возможно следующие будут дешевле. Когда программа завершится, сможем посчитать среднюю цену за билет NRHO - поверхность Луны. Наверняка OIG проведет инспекцию и выпустит отчёт. Их отчёты - весьма занимательное чтение.

[Demir_Binici]

Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

Это совсем неправильный метод подсчёта. Даже если ваш прогноз по числу заправок верен. 2,9 ярда это просто  цена, которую SpaceX выставили на конкурс, рассчитывая, что она проканает. Расчёт оказался верным - она проканала. А вот суммировать цены за первую и вторую миссии HLS и делить их на общее число необходимых для этих миссий пусков принципиально неверно. Никакого отношения к "стоимости цене пусковой услуги", это не имеет. Одна сделка - это не рынок. Эта цена может быть как намного ниже той цены пусковой услуги, которая когда-то сформируется, так и намного ниже. Просто SpaceX решили за счёт NASA компенсировать часть расходов по созданию SS/SH. Всех расходов деньги NASA не покроют, и SpaceX придётся нести какие-то дополнительные расходы, так как HLS это не совсем Starship. Но SpaceX рассчитывают, что эти дополнительные расходы плюс расходы на пуски для HLS окажутся меньше, чем полученные от NASA деньги. Иначе не ввязывались бы.

Да и считаете вы плохо. HLS Option A + HLS Option B + 12 заправок = 14 пусков. $4,040 миллионов делим на 14 получаем $288.6 миллиона за пуск. Но к к "стоимости цене пусковой услуги" это число отношения не имеет.

[Raul]

Вы путаете акционеров с филантропами. Акционеры ждут возврата своих инвестиций, и желательно с прибылью.

Акций я храню ровно 5 (пять) штук  . Но слышал, что в этом прибыльном деле большое значение имеет рост курсовой стоимости, который возникает из-за хайпа (он же "пузырь"). Конечно, здесь нет никакой филантропии, а есть желание обогатиться за счет последующих пришедших за ценными бумагами.

В конечном счёте все билеты на Луну оплатит NASA.

Далеко не факт. Скорее ФРС (но могу ошибаться насчет макроэкономики, это не моя область). Еще раз повторюсь, что первые высадки на Луну стоят намного дороже миллиарда $.

Но зато NASA чётко наперед знает, почём билеты. Уложится SpaceX в бюджет, хорошо. Не уложится - их проблемы.

Это верно (в принципе). Но представьте себе ситуацию, когда Китай, вероятно, успевает на Луну первым и Маск начинает просить еще денег. НАСА не пойдет навстречу? А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

[Demir_Binici]

Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

Ну так вы наверняка видели, во сколько NASA уже обошёлся единственный тестовый полёт SLS. И сколько следующие полёты обойдутся, тоже подсчитано. Хотя это стоимость может ещё вырасти. Там-же cost plus схема. Так-же и с Роскосмосом.

[nonconvex]

А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

У Безоса ракета практически на старте, ракета Боинга доставила лунный корабль к Луне. Над чем там взял верх СпейсХ? Над плитками ТЗП?

[nonconvex]

Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

Ну так вы наверняка видели, во сколько NASA уже обошёлся единственный тестовый полёт SLS.

Что вполне нормально, они же лунный корабль запускали, а не водокачку.

[Raul]

А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

У Безоса ракета практически на старте, ракета Боинга доставила лунный корабль к Луне. Над чем там взял верх СпейсХ? Над плитками ТЗП?

Доставка корабля на лунную орбиту - это по энергетике меньше половины дела. И сколько они над этим провозились? Лунного модуля нет. Они уже проиграли вторую лунную гонку, могут только полетать вокруг Луны и вернуться. Но есть Маск, у которого много дури во всех смыслах - самая большая ракета, проект самого большого лунного корабля, куча денег и готовность уложиться в нереальные сроки. 

[Demir_Binici]

Акций я храню ровно 5 (пять) штук  . Но слышал, что в этом прибыльном деле большое значение имеет рост курсовой стоимости, который возникает из-за хайпа (он же "пузырь").

Сейчас большинство компаний, и даже инвестиционных фондов дивидендов не выплачивают, а инвестируют всю прибыль, даже если она есть, в развитие. Если компания прибыльна, её капитализация растёт. Даже если компания убыточна, её капитализация тоже может расти, если инвесторы верят, что она развивается верно и прибыль когда-то появится. Но в основе всего прибыль лежит. Все ждут прибыли, или по крайней мере ждут ожидания прибыли. Кто-то надолго вкладывается, кто-то нет, неважно. Это уже от типа финансистов зависит.

Далеко не факт. Скорее ФРС (но могу ошибаться насчет макроэкономики, это не моя область). Еще раз повторюсь, что первые высадки на Луну стоят намного дороже миллиарда $.

ФРС здесь ни причём. SpaceX получает деньги от NASA, а NASA из федерального бюджета, по утверждённой конгрессом смете.

Высадка на Луну конечно намного дороже миллиарда стоит. Почитайте сколько Apollo стоила. Про неё всё до цента подсчитано и на сегодняшние доллары переведено.
Потому и так быстро так всё сделали. Нынешний конгресс намного прижимистее. Да и президенты не так чтобы сильно поддерживали возвращение на Луну.

Но представьте себе ситуацию, когда Китай, вероятно, успевает на Луну первым и Маск начинает просить еще денег. НАСА не пойдет навстречу? А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

Не может Маск начать просить денег. Ни при каких обстоятельствах - fixed price contract. Это святое. Гораздо важнее каких-то там китайцев. Единственный вариант, что у SpaceX просто тупо не хватит денег на проект SS/SH/HLS и прочее. Ни своих ни заёмных, ни доходов от Starlink ни доходов за пуски Falcon - никаких. Тогда впереди Chapter 11 и уже новое руководство SpaceX сможет передоговариваться с NASA о сумме контракта.

[nonconvex]

и готовность уложиться в нереальные сроки.

Умноженные на три, и это без учета раскуров.
У Маска много дури и много проектов, это правда.