Модернизация РН Зенит-3SL

hcube · 30.01.2006 15:58:04

Вообще-то, при всей моей нелюбви к воздушным перевозкам, если НАДО иметь диаметр более 4.1 (к слову, 4.1 вмещает на 10% больше топлива, чем 3.9), то можно их возить 3М-Т или Русланом. Все-таки, это не бак Энергии, там более 5 метров вряд ли понадобится, сопротивление у 5-метрового бака будет умеренное ;-). Да и 35 тонн - не 75 ;-).

Надо сказать, что Атлас АФАЙК как раз Русланом и возят ;-))

avmich · 31.01.2006 02:31:53

ЦитироватьПро ЖД слыхали, но разве нельзя воспользоваться водным транспортом ?

Кстати, у Вейда была где-то схема транспортировки бооольших ракет на Байконур водным транспортом...

Байконур недалеко от Сырдарьи, которая впадает в Арал, точнее, в то, что от него осталось.

Как можно доставить ракету по воде от Москвы до Байконура? :)

Ярослав · 30.01.2006 18:06:44

Типа так (только с Днепра)

это про R-56 (8 метров диатетр >8[=] ):
R-56 Transport Routes from the Yangel factory to the cosmondromes via the Soviet canal system.

Пришелец · 30.01.2006 18:22:55

Понимаете, здесь проблема не только с ЖД. Дело еще в том, что на ЮМЗ есть отработанная оснастка на 3900, а в КБЮ экспериментальная база и ее во всю используют. Переходить на больший диаметр - это менять оснастку, да пожалуй и компоновку цехов. ЮМЗ на это врядли пойдет. КБЮ и ЮМЗ сейчас две отдельные организации. КБЮ может что угодно предлагать, но пойдет ли на это ЮМЗ - это еще вопрос. На личном опыте сталкивался с такими ответами, причем неоднократно "Лет 10 назад - мы бы такое собрали, а сейчас нет ни оснастки, ни специалистов".
Будучи студентом, ходил на экскурсию по цехам ЮМЗ и видел такую картину - в цехе, где собирают клепанные сухие отсеки нам показывают бетонный фундамент "Здесь стоял заклепочный робот - сверлил отверстия, клепал заклепки..., а сейчас..." - поворачиваю голову - стоит стремянка, а на ней бабушка с дрелью в одной руке и молотком в другой.
Вот так вот!!! А вы хотите диаметр увеличивать... :cry:

Так, ладно, если продолжать в таком ключе разговор перейдет на политические темы, а это не интересно

На счет воды - смотрели, но почему-то начиная с Черного моря. А до моря только ЖД рассматривалось. Если б можно было по Днепру, то Зениты уже сейчас по Днепру сплавляли бы. А че-то не хотят же.
Наверное потому, что Зенит не бревно и чтоб его возить нужен специально оборудованный корабль - с рельсами и возможностью закатить туда пару вагонов. А пройдет такой корабль через шлюзы? Унас же несколько ГЭС вниз по Днепру. И еще зимой на нем не поплаваешь

Пришелец · 30.01.2006 18:25:59

Ну, на счет бабушки с молотком - это я, конечно, слишком образно, да и давно это было - поменялось уже много чего

Ярослав · 30.01.2006 20:37:21

Ну хорошо, допустим, мрия или руслан довезут ступени ЛЮБОГО диаметра куда надо, и оснастку > 3.9м тоже поставят. Что реально даст увеличение диаметра (может, высоту можно будет уменшить ?)

hcube · 31.01.2006 01:03:39

Ну, немного уменьшится давление в трубопроводах - за счет уменьшения высоты бака. Далее, при фиксированном давлении наддува упадет нагрузка на стенку бака от второй ступени. Еще уменяшатся постоянные времени маневра при фиксированном отклонении двигателя, и возрастет массовое совершенство - но немного, в пределах IMHO максимум 10%.
Ухудшится аэродинамическое сопротивление. Правда, 5-метровый Зенит позволит на второй ступени использовать водород как на Атласе, причем двигатель есть и вы его знаете ;-). ПН такой 5-метровой РН будет хорошо за 25 тонн, IMHO - 27-30.

X · 31.01.2006 01:14:40

Ох и "волны" пойдут внутри бака.

Bell · 31.01.2006 00:22:30

ЦитироватьТипа так (только с Днепра)

это про R-56 (8 метров диатетр >8[=] ):
R-56 Transport Routes from the Yangel factory to the cosmondromes via the Soviet canal system.

Ой, мля....
Мы ж не ищем легких путей?
А по Севморпути - еще прикольнее, наверно? :twisted:

Дем · 31.01.2006 11:52:01

Да уж, воистину проблема - металлическую бочку сделать и до места довезти...
Кстати - не забываем про автотранспорт. Дороги как правило широкие и необъезжаемых препятствий мало (в основном провода поперёк, но с ними просто)

ЗЫ: Где-то читал, что оптимальный диаметр ступени под нагрузку порядка 20т - 5-6м

Ярослав · 15.02.2006 00:52:49

ShcherbakS · 22.02.2006 14:29:49

ЦитироватьОх и "волны" пойдут внутри бака.

Эс ист нихт проблем. Сейчас колебания в баках РН достаточно точно считаются и надежно демпфируются. Причем в кислородно-водородных блоках задача несколько упрощается тем, что влияние водорода незначительно.

Дмитрий В. · 22.02.2006 14:42:50

Цитировать
ЦитироватьОх и "волны" пойдут внутри бака.

Эс ист нихт проблем. Сейчас колебания в баках РН достаточно точно считаются и надежно демпфируются. Причем в кислородно-водородных блоках задача несколько упрощается тем, что влияние водорода незначительно.

Причем, способы демпфирования стары, как мир, - перфорированные пластины. Впрочем, проблема амплитудного демпфирования характерна только для зоны фазового запаздывания автомата стабилизации - как правило - работа 1-й ступени.

ShcherbakS · 27.02.2006 10:15:17

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 19:37 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Ну хорошо, допустим, мрия или руслан довезут ступени ЛЮБОГО диаметра куда надо, и оснастку > 3.9м тоже поставят. Что реально даст увеличение диаметра (может, высоту можно будет уменшить ?)
_________________
Ярослав

ЦитироватьНу, немного уменьшится давление в трубопроводах - за счет уменьшения высоты бака. Далее, при фиксированном давлении наддува упадет нагрузка на стенку бака от второй ступени. Еще уменяшатся постоянные времени маневра при фиксированном отклонении двигателя, и возрастет массовое совершенство - но немного, в пределах IMHO максимум 10%.
Ухудшится аэродинамическое сопротивление. Правда, 5-метровый Зенит позволит на второй ступени использовать водород как на Атласе, причем двигатель есть и вы его знаете ;-). ПН такой 5-метровой РН будет хорошо за 25 тонн, IMHO - 27-30.

В общем, получается РН другого класса - тяжелого, сравнимая с "Ангарой-5" и "Протоном-М2", т.к. у нас "Зенит" считается РН среднего класса.

Yegor · 13.04.2006 19:33:27

Вот ещё один вариант модернизации Зенита-3СЛ:
1. Убрать вторую ступень.
2. Поставить РД-180 вместо РД-171.
3. Заливать на 10% меньше топлива в первую ступень.
Получится где то 4 тонны на ГПО

40-50% стоимости ракеты это двигатели (по данным форума

)
Такая РН будет на 30-40% дешевле Зенита-3СЛ:
РД-180 должен быть где то в два раза дешевле РД-171,
вторую ступень выбросили вмести с двигателями.

ИМХО тяжело тогда Союзу из Куру придётся.

Yegor · 13.04.2006 23:36:34

Ну и ещё пару вариантов:
1.
Поставить четыре НК-33 вместо РД-171 на Зенит-3СЛ.
ИМХО ПН будет практически тот же. А вот двигатели, судя, по заявлениям производителя в два раза дешевле (я так понимаю в два раза дешевле считая на тонну тяги):
http://motor-s.ru/NK33.htm

Тогда себестоимость будет на 20-30% ниже.

2.
Три НК-33 вместо РД-171 и убрать вторую ступень. Полная заливка первой ступени. ИМХО ПН ~4.3 тонн на ГПО.
Себестоимость будет на 40-50% ниже?

мар · 20.08.2006 18:38:59

МНОГОРАЗОВЫЙ ВОДОРОДНЫЙ ЗЕНИТ

Чтоб нам лететь на Марс, нужны тяжелые дешевые ракеты до зарезу нам.
Свои вот проектировать уже совсем и поздно нам, а потому нам остается только что модернизировать готовое "тряпье".
Вот водородом нам вторую ведь ступень и оснастить, Зенита нам бы, вот модернизировать Зенит...
Вторую вот ступень возможно сделать таким же и размером, как первую ступень, и параллельно их возможно соединить между собой, поскольку длинная уж слишком стала бы обычная ракета...
Тонн 200 будет вторая вот ступень, из них на водород тонн 40 придется и почти...
И груз он подымать способен тонн под 35 и на орбиту он.

И многоразовый Зенит нам нужен позарез, иначе вылетит в копейку он нам без проблем!
Хоть первую ступень спасти на парашюте можем мы, а может только и один движек спасется он и парашютиком своим...
Аналогично и вторую бы ступеньку и спасти движек на ней, хотя бы и один!...
НК-33 уж очень хороши, большой ресурс на них, и много раз пускать возможно их

foogoo · 20.08.2006 18:53:55

мар, у вас в некоторых местах рифма хромает. :wink:

RadioactiveRainbow · 20.08.2006 23:00:31

Ох ты... я тоже таких грибов хочу :?

А может многоразовый водородный S-V ?
На керосине он тягал 120. Мне даже страшно представить сколько на водороде будет. Можно будет марсианские экспедиции в один пуск запускать :lol:

hcube · 21.08.2006 09:29:42

Кстати, драматически ситуация не улучшилась бы. Принимая ПН С-5 за 150 тонн, заменив на первой ступени керосин на водород, мы получили бы... тонн 200, не больше. На первой ступени водород не дает такого выигрыша, как на верхних, а увеличение размера ступени сильно гадит. Вот если бы на метан поменять... поставить скажем 7 штук F-1CH... с тягой тонн 500 каждый... и УИ 320/370 - вот тогда да, ПН бы подросла побольше...

Модернизация РН Зенит-3SL

X