Нужно ли колонизировать Марс если там средняя температура -60 градусов?

[Astrodrive]

Купил недавно журнал с картинкой Марсианского города на обложке.
Компания SpaceX планирует запускать 5,000 ракет в год (с поддержкой любых заинтересованных правительств и лиц).

На Марсе роботы будут строить завод для получения метана из водорода и углекислого газа по реакции Сабатиера. CO2 + 4H2 -> CH4 + 2H2O.
Роботов будут контролировать люди с Земли по направленной антенне.

Растения для еды будут выращивать в гигантских прозрачных полу-сферических теплицах. Электричество будет вырабатываться компактными ядерными реакторами, расположенными подальше от города.

Жидкий метан и жидкий кислород будут заливать в баки ракет для путешествия обратно на Землю.

Гигантский город из алюминивых модулей для жилья, прозрачных полу-сфер теплиц, бетонные посадочные полосы, бетонные дороги, телескопы, тарелки радио станций.

Проверил температуру Марса, это постоянная зима, в среднем -60 градусов. Вырастить растения без теплиц нельзя. Передвигаться без электрического обогревателя (в скафандре или в грузовике) нельзя.

Чинить эти ядерные реакторы очень опасно, так как они нарисованны без бассейна с водой для модерации нейтронов.

Я так понял что вся колония закончится когда экономический кризис на Земле - "конец нефти" обанкротит все западные компании и 5,000 ракет в год прекратят летать.

Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится. Нужно будет постоянно сидеть внутри маленьких алюминиевых модулей. На Марсианские зимнии каникулы я не полечу. Мне намного больше нравятся каникулы в Африке.

Потом читаю что владелец Amazon хочет перенести всё грязное химическое производство на Луну. А почему не в пустыню Сахару? Лунное производство поднимет цены на товары в десятки раз и все будут покупать Китайские товары. Луна обанкротится.

Колонизация Марса и Луны очень опасная инвестиция денег.

[Владимир Зайцев]

Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится. Нужно будет постоянно сидеть внутри маленьких алюминиевых модулей. На

Я давно пытаюсь показать причину роста температуры на Земле. Причина  увеличения объёма атмосферы за счёт космонавтики. На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы если есть у кого-то соображения, предложите.

[Astrodrive]

На Венере идёт дождь из серной кислоты. Туда на каникулы я тоже лететь не собираюсь.

[Dulevo]

Цель колонии на Марсе - запасной вариант для людей в случае глобальной катастрофы (ядерной войны например) на Земле

У вас есть лучший вариант в солнечной системе для колонизации чем Марс?

И ждать терраформирования - смысла особенного нет. Поскольку колонию нужно создавать побыстрее - а то можно не успеть.

[Бертикъ]

На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

[Старый]

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

Труба не получится так как будет проходить сквозь Солнце.  
 Прийдётся Маску возить атмосферу с Венеры на Марс Страшипами.  

[Зомби. Просто Зомби]

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

Это фантастика.
Надо быть скромнее.
И просто поменять их местами.
Тогда получим только одну дополнительную более или менее приличную планету - Венеру на месте Марса.
Зато это куда более реалистично.
Правда там все равно будет холодно, но уже в пределах человеческой переносимости.

[Astrodrive]

Цель колонии на Марсе - запасной вариант для людей в случае глобальной катастрофы (ядерной войны например) на Земле
У вас есть лучший вариант в солнечной системе для колонизации чем Марс?
И ждать терраформирования - смысла особенного нет. Поскольку колонию нужно создавать побыстрее - а то можно не успеть.

Спасибо что объяснили. В журнале это не объясняется.

На счёт других планет Солнечной Системы - они слишком холодные. Кто-то на Интернете предлагал высадку на Нептун, но там температура -201 градус. Любой метал замерзает и трескается от любого напряжения. Даже все роботы рассыпятся на куски от малейшего удара.

Так что дальше больших астероидов и некоторых лун Юпитера и Сатурна кандидатов на колонизацию нет.

Посмотрел первый сезон "Левиафан Просыпается". Там идёт хороший сюжет про находку на астероиде живого, растущего кристалла-метеорита. Объясню только какие колонии показали.
Там на Земле закончились ресурсы и они добывают ресурсы на астероидах. Для снижения цены добычи они оставили только полицию. Астероиды фактически свободны, но хотят полностью объединится в мощную коалицию. Марс восстал против Земли и ведёт Холодную Войну. Под полным контролем Земли только Луна. Правительство Земли признаёт, что не сможет отбить орбитальную высадку Марсианского десанта прямо в Нью Йорк. Поэтому идёт политическая борьба между Землёй и Марсом за права торговли с астероидами.
Никаких других колоний в первом сезоне не показали.

Не показали также как Земля и Марс выводят корабли с ионными движками на орбиту. Скорее всего это ракеты с возвращаюмися ступенями как у SpaceX. Наверное потом ионные корабли опять на планету не садятся и остаются только на орбите. Они могут сесть только на астреоидные колонии (это показали).

Пожалуйста объясните как вы собираетесь терраформировать Марс? Там же гравитация не удерживает плотную атмосферу. Если вы расплавите лёд на полюсах, добудете кислород, добавите кислород в атмосферу, то он улетит в космос.

Гигантские атмосферные реакторы производящие кислород для атмосферы мы уже видели в Чужих.

[Дем]

Пожалуйста объясните как вы собираетесь терраформировать Марс? Там же гравитация не удерживает плотную атмосферу. Если вы расплавите лёд на полюсах, добудете кислород, добавите кислород в атмосферу, то он улетит в космос.

Миллиард лет удержит, а там можно и ещё раз её сделать.

[telekast]

Пожалуйста объясните как вы собираетесь терраформировать Марс? Там же гравитация не удерживает плотную атмосферу. Если вы расплавите лёд на полюсах, добудете кислород, добавите кислород в атмосферу, то он улетит в космос.

Миллиард лет удержит, а там можно и ещё раз её сделать.

Он же "парить" бкдет как комета. Получит вектор приращения скорости(дневная сторона будеттгреться больше, атмосынра будет клетать с большец сеоростью, чем с теневой стороны) и орбита начнет меняться. Марс станет удаляться от Солнца, пока не нырнет Барба Негру(с) Меф Агган. 

[Дем]

Он же "парить" бкдет как комета.

Где-то были расчёты - то ли тут то ли на астрофоруме. Не так уж и много улетать будет, килограммы в секунду.

[vlad7308]

пока не нырнет Барба Негру(с) Меф Агган. 

Оо кто-то еще это помнит

[Антикосмит]

На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

Кротовой дырой (чревоточиной). Это было бы очень изящным решением. Где-бы найти крота или червяка...

[Антикосмит]

На данном этапе колонизировать Марс нельзя. Там можно только мучительно сдохнуть. Ибо в любой самой большой заднице на Земле в 100 раз комфортнее и можно жить без скафандра. Если не брать в расчет глубин океана и кратеров вулканов. Колонизация Марса неизбежно будет подразумевать его терраформирование и наращивание массы. Про магнитное поле я уже не говорю. У нас примерно миллиард лет до того как жизнь Солнце прибавит светимости на 10% и Земля превратится в пустыню. Материала в Солнечной системе достаточно.

Нет пока средств для осуществления терраформирования.

[telekast]

пока не нырнет Барба Негру(с) Меф Агган. 

Оо кто-то еще это помнит

Одна из любимых книг. 

[telekast]

На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

Кротовой дырой (чревоточиной). Это было бы очень изящным решением. Где-бы найти крота или червяка...

Такая идея былп в частности описана в книге Олега Петрова "Один из аосьми" или в еще какой книги из этой серии(то ли две, то ли три) Прям почти млово в слово. Прикольная альтнонативка про клсмическую гонку.
Имху 

[BlackMokona]

Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.

При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов

[Дем]

На данном этапе колонизировать Марс нельзя. Там можно только мучительно сдохнуть. Ибо в любой самой большой заднице на Земле в 100 раз комфортнее и можно жить без скафандра.

Скафандр - от др.-греч. σκάφος «лодка» и ἀνήρ «человек»
Вот у меня на улице - -5С и снег. Долго человек при таких условиях проживёт без защиты? Час-другой максимум. Так ли уж это принципиально отличаетсяот Марса? Там всего на один фактор защиты больше надо.

Кстати о терроформировании. Для того чтобы дышать - надо будет хотя бы 0.1 атм кислорода. Но при этом в нём получится 6% углекислоты. Это не многовато?

[Старый]

Так ли уж это принципиально отличаетсяот Марса? Там всего на один фактор защиты больше надо.

Ну походи на улице в наддутом скафандре. Поймёшь что такое "всего один фактор". 

[BlackMokona]

Так ли уж это принципиально отличаетсяот Марса? Там всего на один фактор защиты больше надо.

Ну походи на улице в наддутом скафандре. Поймёшь что такое "всего один фактор".

На Марсе всё же не вакуум, там можно скафандры попроще. 

[Astrodrive]

Посмотрел фильм "Элисиум". Там богатый народ живёт на огромной орбитальной станции. Все бедные живут в трущобах на Земле. На станции у богатых людей есть самая лучшая анти раковая медицина. Все бедные пытаются улететь на станцию, но их арестовывают и возвращают на Землю.

Я почитал журнал про космос. Такая же ситуация может случиться и в Америке. Только вместо космической станции богатые купят землю в Южной Америке в Перу. Там есть горы и можно построить город который не затопит потепление климата. Южная Америка экологически чистый континент и богатые запретят в Перу все грязные химические производства. Затем все грязные хиические заводы перенесут на Луну как хочет владелец Амазон, Джефф Безос.

На Луне будет построена научная и туристическая базы. Отдельно будет построена база для химических заводов. Все грязные отходы будут сливать по трубам в Лунный кратер. Там они замёрзнут и будут лежать вечно так как на Луне нет ветра, рек, дождя и подземной воды. Все полученные чистые вешества отправят обратно на Землю в Перу и там местные рабочие зделают из них товары.

Богатые люди будут жить без грязного производства в чистой экологии и потреблять только чистую еду и товары. Вероятность развития рака у этих людей будет минимальная. У них в Перу будет самая лучшая анти раковая частная медицина. Это практически и есть "Элисиум" показанный в фильме.

Ракета у Безоса будет на жидком Водороде и Жидком Кислороде. Её можно будет легко заправить на Луне. На Луне будут копать лёд и разлогать воду на Водород и Кислород, сжижать их и заправлять ракеты для возврата обратно на Землю. Электричество конечно будут получать на маленьких ядерных реакторах без водяных модераторов нейтронов. Надо сказать, что у СпэйсХ вообще нет ракеты на жидком Водороде и все их ракеты безполезно посылать на Луну, так как их  нельзя заправить жидким Водородом. Несмотря на это Безос не смог получить контракт с НАСА на полёт к Луне. Контракт получила СпэйсХ.

[Astrodrive]

Он же "парить" бкдет как комета.

Где-то были расчёты - то ли тут то ли на астрофоруме. Не так уж и много улетать будет, килограммы в секунду.

Допустим что один Атмосферный Реактор производит 10 килограммов кислорода в секунду, а из атмосферы Марса в космос улетучивается 5 килограмм в секунду. Эффективность Атмосферного Реактора низкая, 50%.

Этих Атмосферных Реакторов придётся строить много.

Конечно колонизация Марса это дорогое дело. Нужны и скафандры с обогревом и грузовики. Нужен силиконовый тепловой изолятор Аероджел для всех алюминиевых модулей. Получается дорого.
Такую цену может позволить только интернациональный консортиум из корпораций и правительств.

[Дем]

Допустим что один Атмосферный Реактор производит 10 килограммов кислорода в секунду, а из атмосферы Марса в космос улетучивается 5 килограмм в секунду. Эффективность Атмосферного Реактора низкая, 50%.

Этих Атмосферных Реакторов придётся строить много.

Учитывая что атмосферы надо 400 000 000 000 000 тонн, если ноликами не ошибся - то да, много.

[Старый]

На Марсе всё же не вакуум, там можно скафандры попроще. 

Давление какраз такое чтобы не работал сублиматор.  

[Dulevo]

Есть возможности сократить время:

1) Делаем робота с солнечными батареями который будет ползать по Марсу и тратить полученную энергию на добычу кислорода из окислов.
2) Строим завод по производству таких роботов. Роботизированный.
3) Строим завод по производству заводов по производству роботов.
4) Строим завод по производству заводов по ....

Получаем прогрессию увеличения числа роботов. 
Скорее всего можно уложиться в несколько сот лет.
Ну и наладить конвеер по доставки комет с азотом из облака Оорта.
Или катапульту на Плутоне - там найден лед из азота. Пусть обстреливает Марс болванками из азотного льда.

[Антикосмит]

Надо делать металлические оболочки для ледяных тел с соплами и регулируемой чернотой. Греть их ядерным реактором и сводить с орбиты в сторону Солнца. За счет расхода массы ледяных глыб направлять их на Марс. Если долетит только треть тоже будет неплохо.

[Антикосмит]

Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.

При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше/больше, конечно. А так скорее всего там все равно холодно. Нужны теплые ботинки с толстой подошвой и металлизированный сверху скафандр. Что 1/100 атмосферы, что 0 большой разницы нет по перепаду давления. Скафандр с наддувом будет.

[BlackMokona]

Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.

При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше, конечно. А так скорее всего там все равно холодно. Нужны теплые ботинки с толстой подошвой и металлизированный сверху скафандр. Что 1/100 атмосферы, что 0 большой разницы нет по перепаду давления. Скафандр с наддувом будет.

Получается на МКС теплопроводность как на Земле? 

[Антикосмит]

Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.

При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше, конечно. А так скорее всего там все равно холодно. Нужны теплые ботинки с толстой подошвой и металлизированный сверху скафандр. Что 1/100 атмосферы, что 0 большой разницы нет по перепаду давления. Скафандр с наддувом будет.

Получается на МКС теплопроводность как на Земле? 

Почему?

[vlad7308]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

[Антикосмит]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи. Можно пойти другим путем и начать уменьшать характерные размеры. Отсюда возникла вакуум-экранная, вакуум-порошковая изоляция и их комбинации.

Хотя в случае открытого пространства характерного размера как такового нет.  Но при таких давлениях еще работает конвекция и нет парникового эффекта, так что должно быстро всё остывать. Впрочем, тут лучше всего посмотреть как обстоят дела с марсоходами и что там предпринимают для теплорегуляции.

[vlad7308]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи

Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса

Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.

[telekast]

Теплопроводность газов увеличивается с ростом давления и температуры и, соответственно, снижается с их падением. На Марсе имеем снижение как давления, так и температуры.
Имху

[Антикосмит]

Теплопроводность газов увеличивается с ростом давления и температуры и, соответственно, снижается с их падением. На Марсе имеем снижение как давления, так и температуры.
Имху

Все так. Но для воздуха, например, снижение теплопроводности идет где-то со 100 Па, а рост с 10 МПа. А в промежутке там почти без изменений.

[Антикосмит]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи

Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса

Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.

Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.

Конвекцию выключить проще. Там от характерных размеров и перепадов давления зависит. При низкой плотности материи и теплоемкость мала и абсолютный перепад давления тоже слабый.

[vlad7308]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи

Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса

Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.

Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.

это можно понять для случая, где газ - теплоноситель. То есть передает тепло от одного объекта другому.
Но так ли это для случая, когда сам газ и есть "второй объект"?

[Антикосмит]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи

Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса

Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.

Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.

это можно понять для случая, где газ - теплоноситель. То есть передает тепло от одного объекта другому.
Но так ли это для случая, когда сам газ и есть "второй объект"?

Когда в полости вакуум т.е. длина пробега больше размеров, в пенопласте вакуум, кстати, тогда там нет градиента температуры в газе. Там есть температура на стенке 1 и на стенке 2. В неограниченном пространстве будет градиент температуры вокруг объекта. Просто начинаться он будет на расстоянии длины свободного пробега и заканчиваться, асимптотически убывая неведомо где.

[telekast]

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.

То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! 

Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи

Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса

Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.

Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.

это можно понять для случая, где газ - теплоноситель. То есть передает тепло от одного объекта другому.
Но так ли это для случая, когда сам газ и есть "второй объект"?

А кауая разница? Газ, получив некое колво тепла может полеиеит и передать его при встрече третьему телу, а может ее "оставить себе". В данном случае имеется бесконечный обьем газа в сравнении с излучателем.
Имху 

[vlad7308]

В неограниченном пространстве будет градиент температуры вокруг объекта. Просто начинаться он будет на расстоянии длины свободного пробега и заканчиваться, асимптотически убывая неведомо где.

И концентрация газа не будет влиять на скорость потери тепла объектом?

[Serge V Iz]

Не будет. Когда система достигнет стационарного режима. То есть, тело-нагреватель отдаст бесконечное количество тепла в бесконечную среду и образует неизменный в дальнейшем градиент температуры )

Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.

[vlad7308]

Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.

так он тоже должен зависеть от концентрации

[Serge V Iz]

Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.

так он тоже должен зависеть от концентрации

Ну, да, там разумно будет учитывать плотность теплоносителя, даже если, скажем, его объём и теплоёмкость фиксированы.

[Антикосмит]

Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.

так он тоже должен зависеть от концентрации

Зависит. Но при 1000 Па еще существует. При 100 Па его уже почти или практически нет. Но это зависит от характерных размеров. Если будет 200 метровая вертикальная стена нагретая солнцем в марсианской атмосфере, то конвективные токи и при 100 Па будут.

Конвекция определяется числом Грасгофа

[Serge V Iz]

Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.

так он тоже должен зависеть от концентрации

Зависит. Но при 1000 Па еще существует. При 100 Па его уже почти или практически нет. Но это зависит от характерных размеров. Если будет 200 метровая вертикальная стена нагретая солнцем в марсианской атмосфере, то конвективные токи и при 100 Па будут.

Конвекция определяется числом Грасгофа

В общем в масштабах Атмосферы Марса она возможна )
А объекты размером с человека могут называть ее... ну, скажем, аспирацией, если им так теплее.

[vlad7308]

в общем, как выясняется, не так уж на Марсе и "холодно"

[telekast]

в общем, как выясняется, не так уж на Марсе и "холодно"

"Северянин не тот, кто не мерэнет, а тот, кто тепло одевается!"(с) СиБирьЭс
"Теперь и на Марсе!" (с) реклама

[Юрий Темников]

Зависит. Но при 1000 Па еще существует. При 100 Па его уже почти или практически нет. Но это зависит от характерных размеров. Если будет 200 метровая вертикальная стена нагретая солнцем в марсианской атмосфере, то конвективные токи и при 100 Па будут.

Конвекция определяется числом Грасгофа

Ну если только без учета скафандра и его "вынужденной теплоизоляции. Тут и от перегрева недалеко. ну а в хорошей норке (берлоге)  всегда тепло.Разве только погулять захочется.

[Дем]

Ну и наладить конвеер по доставки комет с азотом из облака Оорта.
Или катапульту на Плутоне - там найден лед из азота. Пусть обстреливает Марс болванками из азотного льда.

Азота на Марсе дохрена. Просто он весь окислился и выпал в виде селитры.

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше/больше, конечно.

Так для газов количество уносимого тепла зависит именно от теплоёмкости, ибо основной способ - конвекция.

[Антикосмит]

Ну и наладить конвеер по доставки комет с азотом из облака Оорта.
Или катапульту на Плутоне - там найден лед из азота. Пусть обстреливает Марс болванками из азотного льда.

Азота на Марсе дохрена. Просто он весь окислился и выпал в виде селитры.

Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше/больше, конечно.

Так для газов количество уносимого тепла зависит именно от теплоёмкости, ибо основной способ - конвекция.

Это еще надо считать конвекция или не конвекция...

Про селитру на Марсе я не слышал, вот хлоратов почве много говорят.

[Владимир Зайцев]

 А зачем нам гнаться за Маскам и Евросоюзом в освоении Марса, природных ресурсах хватает, нам надо научиться добывать из этих ресурсов создавать из этих ресурсов, необходимые материалы. То есть идти по созданию, Звёздного реактора. Технология конечно опасная,  поэтому нужно действовать с осторожностью. А на Марс и на Венеру хотелось бы смотреть,  не как на объекты для добычи природных ресурсов, а как на объекты на которых можно создать условия жизни подобные земным.

[Astrodrive]

Зачем за ними гнаться? Колонизация Марса очень дорогой процесс. Они создадут Марсианский Консорциум для всех желающих, покупайте часть акций и летите на Марс если хотите. Весь этот Марс Консорциум будет скуплен китайцами, что вполне нормально, им больше всего нужны любые ресурсы. На Марсе можно найти золото, но пока добыча ресурсов на Марсе особенно не обсуждалась, обсуждалась только колонизация.

[Владимир Зайцев]

Зачем за ними гнаться? Колонизация Марса очень дорогой процесс. Они создадут Марсианский Консорциум для всех желающих, покупайте часть акций и летите на Марс если хотите. Весь этот Марс Консорциум будет скуплен китайцами, что вполне нормально, им больше всего нужны любые ресурсы. На Марсе можно найти золото, но пока добыча ресурсов на Марсе особенно не обсуждалась, обсуждалась только колонизация.

Можно назвать, колонизацией, и освоение Антарктиды. Уже 100 лет колонизируют колонизируют отдачи никакой. Предлагаю перевести этих колонизаторов на самоокупаемость. Пусть хоть один Айсберг приготовят для транспортировки, наймут авианосец, и до берегов флориды отбуксируют Айсберг. Гарантия что с этой стороны океана никаких Торнадо не будет.

[Дем]

Про селитру на Марсе я не слышал, вот хлоратов почве много говорят.

Нитратов - порядка 0.3-1%.  Т.е. несколько десятков кг на кубометр. Перхлоратов примерно столько же.

[Антикосмит]

Это довольно много. Это только поверхностный слой? Какая масса нитратов на квадратный метр поверхности? Этак можно и на атмосферу наскрести...

Атмосфера на нас давит 10 т/м2. Нет, столько не наскребем. Хотя, если растопить океан Старого, то на жиденькую может и хватит...

[Старый]

Хотя, если растопить океан Старого, то на жиденькую может и хватит...

На жиденькую атмосферу и жидкую поверхность.  

[Дем]

Это довольно много. Это только поверхностный слой? Какая масса нитратов на квадратный метр поверхности? Этак можно и на атмосферу наскрести...

Само собой поверхностный, глубоко никто не копал. А учитывая хорошую водорастворимость нитратов - сколько их там в грунтовых водах ХЗ.

[Владимир Зайцев]

Вот если Плутон, соединить с Марсом хватило бы и массы, и азота и воды. А уж потом недалеко и до насыщения кислородом атмосферы Марса.

[algol5720]

Интересно сколько нужно подорвать термоядерных Царь-бомб на обоих полюсах,чтобы поднять атмосферное давление так,чтобы вода на поверхности была в жидкой фазе?

[Dulevo]

Считали что нужно 10.000 чтобы растопить полярные шапки.

По другим подсчетам 3500  в день в течении 7 недель. Вспышка длится 50 секунд - значит чтобы поддерживать нагрев надо взрывать одну за другой.

Хватит ли этого для воды в жидкой фазе? Мнения расходятся.
Кто-то считает что получим половину земной атмосферы.
Другие - 0.15.

[Dulevo]

Если уж терраформировать - то дешевле и практичнее будет использовать орбитальные зеркала.
Зубрин предлагал 100 километровое зеркало на орбите. Весом в 200 тысяч тонн
Возможно дешевле будет сделать 10.000 1-километровых? После старлинков - 10.000 спутников уже не кажутся астрономической величиной.

[algol5720]

Если уж терраформировать - то дешевле и практичнее будет использовать орбитальные зеркала.
Зубрин предлагал 100 километровое зеркало на орбите. Весом в 200 тысяч тонн
Возможно дешевле будет сделать 10.000 1-километровых? После старлинков - 10.000 спутников уже не кажутся астрономической величиной.

Согласен,что практичней,но не думаю,что дешевле 

[algol5720]

Насчет орбиты возможно использовать для Марса точки либрации L3 и L4 или лучше солнечно- синхронные с большим Е .Насчет таких огромных зеркал порядка километра тоже сумневаюсь я...  Практичнее и дешевле на поверхности шапок сетью расположить погружные теплообеники для сброса тепла от ядерных реакторов.

[telekast]

Насчет орбиты возможно использовать для Марса точки либрации L3 и L4 или лучше солнечно- синхронные с большим Е .Насчет таких огромных зеркал порядка километра тоже сумневаюсь я... Практичнее и дешевле на поверхности шапок сетью расположить погружные теплообеники для сброса тепла от ядерных реакторов.

Тогда уж просто полярные шапки покрасить в радикально чОрный цвет, сажей присыпать. Сами растают

[algol5720]

Насчет орбиты возможно использовать для Марса точки либрации L3 и L4 или лучше солнечно- синхронные с большим Е .Насчет таких огромных зеркал порядка километра тоже сумневаюсь я... Практичнее и дешевле на поверхности шапок сетью расположить погружные теплообеники для сброса тепла от ядерных реакторов.

Тогда уж просто полярные шапки покрасить в радикально чОрный цвет, сажей присыпать. Сами растают

Так они и так сами сублимируют летом на северном,зимой на южном полюсах,только вот то что сублимирует в районе северного полюса летом, десублимирует в районе южного полюса и наоборот.Поэтому покраска бесполезна,так сказать круговорот углекислоты в природе.    

[Юрий Темников]

Помнится у  С Лема в его "Путешествиях Йона Тихого,был рассказ об планете с узорами из тел его обитателей.Как то вспомнилось...... и навеяло.  Но не то о чём вы подумали
Зеркалами нужно не греть Марс ,а переплавлять поверхность в большие чёрные кубы,можно узорами.Поглощение солнечной энергии увеличится ,а ночью они будут покрываться изморосью.Входящие в состав грунта летучие вещества будут пополнять атмосферу.

[Зомби. Просто Зомби]

переплавлять поверхность в большие чёрные кубы

Зачем кубы? Квадраты, не слишком толстые. Аккумуляторы солнечного тепла.
"А вообще, это мысль". Существенно снизить альбедо участками "радикально чЬОрного цвета"...
Из всех вообще рецептов какого-либо терраформинга данный выглядит хоть чуть-чуть похожим (издали) на реалистический.
Однако, что получится?
Атмосфера-то на Марсе уже ушла, и чем ее восполнить?
То СО2, что в полярных шапках, это мизер, которого ни на что не хватит.

[Dulevo]

Полярных шапок хватит чтобы превысить предел Армстронга.

Так что вместо скафандров можно обойтись как у Стругацких - доха и кислородная маска. 
Это уже на порядок облегчает пребывание на Марсе.

Плюс - повышение температуры, плюс - меньше радиация на поверхности.

[Юрий Темников]

Зачем кубы? Квадраты, не слишком толстые. Аккумуляторы солнечного тепла.

Думал.Квадраты может быстро замести пылью.Ветры -то усилятся. Но можно вертикальные  монолиты.

[Зомби. Просто Зомби]

вертикальные  монолиты

Пирамидки. Низенькие-низенькие.
Тонкий слой пыли не будет сильно препятствовать нагреву.
Робот-пылесос

[Юрий Темников]

вертикальные  монолиты

Пирамидки. Низенькие-низенькие.
Тонкий слой пыли не будет сильно препятствовать нагреву.
Робот-пылесос

Нет они будут переизлучать в небо.Монолиты-плоские плиты  будут переизлучать инфракрасные частично в грунт.В процессе осмысления.  В смысле "сугрева,можно обойтись чёрными перетяжками.

[Зомби. Просто Зомби]

Я и говорю - "реалистично".
В смысле, покрыть, например, тонкой чёрной пленкой реально можно "чёртову уйму" квадратных километров.

ПС. Я так подумал, что "куб" - чтобы сам нагревался, а ночью отдавал.

ППС.
Ну, тут есть что осмыслять.

[Дем]

А зачем нам пассив? Солнечные батареи!
Они достаточно тёмные, чтобы поглощать почти весь свет, переводя его в тепло. А получаемое электричество пустить на выработку кислорода. Причём КПД тут не очень важен, нам от них тепло надо.

[Юрий Темников]

Одно другому не мешает,как только привезут технологии ,построят заводы...... Будут работать вместе.Но энергии мало не бывает,очень электроэнергии много уйдёт  на развитие,но опять же,будет греть Марс.
А солнечная из космоса при наличии лёгких спутников Фобоса и Деймоса и меньшей гравитации самого Марса будет весьма дешёвой ,так же как и производство СБ в космосе.Где большая часть их  и будет использоваться.

[Зомби. Просто Зомби]

Одно другому не мешает

Не мешает, но стоимость (сиречь, измеренная длинным рублём трудоёмкость) совершенно несопоставима.
А для заметного по последствиям изменения альбедо Марса надо перекрасить существенную часть его поверхности.
И это не доли процента.
Сделать СТОЛЬКО солнечных батарей - полный анреал на обозримую перспективу.

[telekast]

Может на Марс уронить его луны тогда уж. Сойдет это за стотыщпицот бомб? 

[Юрий Темников]

Одно другому не мешает

Не мешает, но стоимость (сиречь, измеренная длинным рублём трудоёмкость) совершенно несопоставима.
А для заметного по последствиям изменения альбедо Марса надо перекрасить существенную часть его поверхности.
И это не доли процента.
Сделать СТОЛЬКО солнечных батарей - полный анреал на обозримую перспективу.

Ну и зеркал нужно невероятное количество.
Я люблю сочетать приятное с полезным. Космические зеркала греют Марс,плавят кубики,кубики греют Марс.В процессе плавления кубиков растёт атмосфера ,увеличивается прогрев поверхности.СБ и кубики уменьшают альбедо......
Не забыть бы.Метеоры и кометы покрыты толином,т е органикой.Значит на Марсе м б нефть.А значит и чёрные плёнки.
Я конечно понимаю что это займёт даже не века ,а скорее тысячелетия.Но стоит довести условия до возможности существования жизни ,то каналы на Марсе точно будут.

[Юрий Темников]

Может на Марс уронить его луны тогда уж. Сойдет это за стотыщпицот бомб? 

Нет! Лучще использовать для местного космопрома.

[Dulevo]

Деймос вроде присмотрели для космического лифта.

А Фобос использовать для изотовление графена или углеволокн - для космических зеркал или для лифта.

А на Марс кидать - так что-нибудь полезное - воду или азот. Затраты те же, а пользы больше.

[Зомби. Просто Зомби]

Я конечно понимаю что это займёт даже не века ,а скорее тысячелетия.

С 2013 по 2017 гг продажи полиэтилена в мире выросли на 19,1%: с 66,7 до 79,5 млн т
1 м² полиэтиленовой пленки весит от 0.05 до 0.09 кГ, возьмем для ровности 0.1 (сто грамм)

1 000 000 тонн = 1 000 000 000 кГ = 10 000 000 000 м² = 10 000 км²

Значит эквивалент "толстой" полиэтиленовой пленки от 660 000 до 795 000 км² в год

Площадь поверхности Марса — 145 000 000 км² (Земли — 510 000 000 км²)

Так что Марс кроется (тепличным) полиэтиленом при нынешнем уровне производства за < 300 лет

При этом нынешний уровень вряд ли ограничен возможностями производства, скорее спросом.
Так что принципиальная оценка в "несколько десятков лет" не кажется такой уж фантастической.

Разумеется, производство должно быть развернуто на Марсе.
С этим, "как мне кажется", проблем несколько больше.

[Дмитрий В.]

На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

Трубу заказать газпрому.

[Astrodrive]

Можно ли накопать водяного льда на Деймосе и Фобосе и скинуть его на Марс? Или скинуть угольный астероид, он взорвётся в атмосфере Марса и чёрная пыль осядет по всей планете.

(Не по теме но скажу. С точки зрения Фантастики первая раса колонизируящая Галактику, убивает динозавров на Земле с помощью астероида на ионных двигателях. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.0)

И ещё вопрос для знатоков Термодинамики: Чем скафандр для Луны будет отличаться от скафандра для Марса?

[Lunatik-k]

На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы

Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))

Трубу заказать газпрому.

Газпрому нельзя США опять взорвёт, как Северные потоки.

[Astrodrive]

Сначала я думал, что колонизировать холодные планеты невозможно, метал рассыпится как стекло. Потом вспомнил металический бак для житкого азота, который видел в университете. Лёгкий сосуд дьюара из алюминия.
Проверил на гугле. Говорят что есть металлы (такие как медь), которые выдерживают супер низкие температуры.

Тут все боятся ChatGPT. Я просто написал запрос в гугле: "What metal is used for extremely low temperatures?". Затем кликнул на линк https://www.superradiatorcoils.com/blog/low-temp-heat-exchanger-material-and-design-options

Я всегда просто ищу в гугле, вот сохранил список:

Unlike mild steel, equipment made from stainless is far better suited for ultra-low temperature and cryogenic applications, capable of operating in temperatures as low as -320°F (-195 Celsius).

Stainless steel (304 & 316)
Now that we've crossed mild steel off the list of practical materials, let's switch over to its chromium-containing counterpart. Unlike mild steel, equipment made from stainless is far better suited for ultra-low temperature and cryogenic applications, capable of operating in temperatures as low as -320°F (-195 Celsius).

Copper and CuNi
Of the materials covered in this post, copper and cupronickel are able to withstand the lowest temperatures, with each able to handle temperatures as low as -450°F (-268 Celsius)– nearly absolute zero. Copper is a tremendous material for the purposes of heat transfer, but will corrode if used in systems running ammonia or in environments with a dirty airstream.

Нашёл старые свои записки про колонизацию Титана и выложил здесь:

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.20

Кстати проверил ChatGPT, но он платный и ещё не известно можно ли его самостоятельно обучить последним Теориям по Физике и своим статьям. Время в данный момент в любом случае нет.

[Алексей 1-й]

согнать комет по-больше Уже сейчас задача почти реализуема. 
Водяной пар отличный парниковый эффект дает. Главное регулярно чтото бросать на него как в топку котла. 
Заодно регулярная бомбардировка даст и тепло и приращение массы не помешает. 
Зы
Удивляюсь, но есть даже агрессивные зеленые , которые требуют Марсу статус заповедника  . 

[Astrodrive]

Согласен, парниковый эффект самый лучший способ терраформинга.

Сколько водяных комет можно поймать в Солнечной Системе?

[Антикосмит]

Дохрена. Облако Оорта и пояс Койпера могут выставить массу водяного льда разной чистоты вполне сопоставимую с массой Марса. Я так думаю.

Тут самое главное не промазать как динозавры.

[Юрий Темников]

Дохрена. Облако Оорта и пояс Койпера могут выставить массу водяного льда разной чистоты вполне сопоставимую с массой Марса. Я так думаю.

Тут самое главное не промазать как динозавры.

А сообразить энергию столкновения,даже если с тылу?И массу ,ну это вторично.