Купил недавно журнал с картинкой Марсианского города на обложке.
Компания SpaceX планирует запускать 5,000 ракет в год (с поддержкой любых заинтересованных правительств и лиц).
На Марсе роботы будут строить завод для получения метана из водорода и углекислого газа по реакции Сабатиера. CO2 + 4H2 -> CH4 + 2H2O.
Роботов будут контролировать люди с Земли по направленной антенне.
Растения для еды будут выращивать в гигантских прозрачных полу-сферических теплицах. Электричество будет вырабатываться компактными ядерными реакторами, расположенными подальше от города.
Жидкий метан и жидкий кислород будут заливать в баки ракет для путешествия обратно на Землю.
Гигантский город из алюминивых модулей для жилья, прозрачных полу-сфер теплиц, бетонные посадочные полосы, бетонные дороги, телескопы, тарелки радио станций.
Проверил температуру Марса, это постоянная зима, в среднем -60 градусов. Вырастить растения без теплиц нельзя. Передвигаться без электрического обогревателя (в скафандре или в грузовике) нельзя.
Чинить эти ядерные реакторы очень опасно, так как они нарисованны без бассейна с водой для модерации нейтронов.
Я так понял что вся колония закончится когда экономический кризис на Земле - "конец нефти" обанкротит все западные компании и 5,000 ракет в год прекратят летать.
Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится. Нужно будет постоянно сидеть внутри маленьких алюминиевых модулей. На Марсианские зимнии каникулы я не полечу. Мне намного больше нравятся каникулы в Африке.
Потом читаю что владелец Amazon хочет перенести всё грязное химическое производство на Луну. А почему не в пустыню Сахару? Лунное производство поднимет цены на товары в десятки раз и все будут покупать Китайские товары. Луна обанкротится.
Колонизация Марса и Луны очень опасная инвестиция денег.
Цитата: Astrodrive от 01.02.2023 17:08:35Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится. Нужно будет постоянно сидеть внутри маленьких алюминиевых модулей. На
Я давно пытаюсь показать причину роста температуры на Земле. Причина увеличения объёма атмосферы за счёт космонавтики. На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы если есть у кого-то соображения, предложите.
На Венере идёт дождь из серной кислоты. Туда на каникулы я тоже лететь не собираюсь.
Цель колонии на Марсе - запасной вариант для людей в случае глобальной катастрофы (ядерной войны например) на Земле
У вас есть лучший вариант в солнечной системе для колонизации чем Марс?
И ждать терраформирования - смысла особенного нет. Поскольку колонию нужно создавать побыстрее - а то можно не успеть.
Цитата: Владимир Зайцев от 01.02.2023 17:34:46На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы
Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Труба не получится так как будет проходить сквозь Солнце. :(
Прийдётся Маску возить атмосферу с Венеры на Марс Страшипами. :(
Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Это фантастика.
Надо быть скромнее.
И просто поменять их местами.
Тогда получим только одну дополнительную более или менее приличную планету - Венеру на месте Марса.
Зато это куда более реалистично.
Правда там все равно будет холодно, но уже в пределах человеческой переносимости.
Цитата: Dulevo от 01.02.2023 18:33:49Цель колонии на Марсе - запасной вариант для людей в случае глобальной катастрофы (ядерной войны например) на Земле
У вас есть лучший вариант в солнечной системе для колонизации чем Марс?
И ждать терраформирования - смысла особенного нет. Поскольку колонию нужно создавать побыстрее - а то можно не успеть.
Спасибо что объяснили. В журнале это не объясняется.
На счёт других планет Солнечной Системы - они слишком холодные. Кто-то на Интернете предлагал высадку на Нептун, но там температура -201 градус. Любой метал замерзает и трескается от любого напряжения. Даже все роботы рассыпятся на куски от малейшего удара.
Так что дальше больших астероидов и некоторых лун Юпитера и Сатурна кандидатов на колонизацию нет.
Посмотрел первый сезон "Левиафан Просыпается". Там идёт хороший сюжет про находку на астероиде живого, растущего кристалла-метеорита. Объясню только какие колонии показали.
Там на Земле закончились ресурсы и они добывают ресурсы на астероидах. Для снижения цены добычи они оставили только полицию. Астероиды фактически свободны, но хотят полностью объединится в мощную коалицию. Марс восстал против Земли и ведёт Холодную Войну. Под полным контролем Земли только Луна. Правительство Земли признаёт, что не сможет отбить орбитальную высадку Марсианского десанта прямо в Нью Йорк. Поэтому идёт политическая борьба между Землёй и Марсом за права торговли с астероидами.
Никаких других колоний в первом сезоне не показали.
Не показали также как Земля и Марс выводят корабли с ионными движками на орбиту. Скорее всего это ракеты с возвращаюмися ступенями как у SpaceX. Наверное потом ионные корабли опять на планету не садятся и остаются только на орбите. Они могут сесть только на астреоидные колонии (это показали).
Пожалуйста объясните как вы собираетесь терраформировать Марс? Там же гравитация не удерживает плотную атмосферу. Если вы расплавите лёд на полюсах, добудете кислород, добавите кислород в атмосферу, то он улетит в космос.
Гигантские атмосферные реакторы производящие кислород для атмосферы мы уже видели в Чужих.
Цитата: Astrodrive от 02.02.2023 12:08:50Пожалуйста объясните как вы собираетесь терраформировать Марс? Там же гравитация не удерживает плотную атмосферу. Если вы расплавите лёд на полюсах, добудете кислород, добавите кислород в атмосферу, то он улетит в космос.
Миллиард лет удержит, а там можно и ещё раз её сделать.
Цитата: Дем от 02.02.2023 13:34:25Цитата: Astrodrive от 02.02.2023 12:08:50Пожалуйста объясните как вы собираетесь терраформировать Марс? Там же гравитация не удерживает плотную атмосферу. Если вы расплавите лёд на полюсах, добудете кислород, добавите кислород в атмосферу, то он улетит в космос.
Миллиард лет удержит, а там можно и ещё раз её сделать.
Он же "парить" бкдет как комета. Получит вектор приращения скорости(дневная сторона будеттгреться больше, атмосынра будет клетать с большец сеоростью, чем с теневой стороны) и орбита начнет меняться. Марс станет удаляться от Солнца, пока не нырнет Барба Негру(с) Меф Агган. ;D
Цитата: telekast от 02.02.2023 14:07:42Он же "парить" бкдет как комета.
Где-то были расчёты - то ли тут то ли на астрофоруме. Не так уж и много улетать будет, килограммы в секунду.
Цитата: telekast от 02.02.2023 14:07:42пока не нырнет Барба Негру(с) Меф Агган. ;D
Оо кто-то еще это помнит :)
Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Цитата: Владимир Зайцев от 01.02.2023 17:34:46На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы
Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Кротовой дырой (чревоточиной). Это было бы очень изящным решением. Где-бы найти крота или червяка...
На данном этапе колонизировать Марс нельзя. Там можно только мучительно сдохнуть. Ибо в любой самой большой заднице на Земле в 100 раз комфортнее и можно жить без скафандра. Если не брать в расчет глубин океана и кратеров вулканов. Колонизация Марса неизбежно будет подразумевать его терраформирование и наращивание массы. Про магнитное поле я уже не говорю. У нас примерно миллиард лет до того как жизнь Солнце прибавит светимости на 10% и Земля превратится в пустыню. Материала в Солнечной системе достаточно.
Нет пока средств для осуществления терраформирования.
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 01:50:03Цитата: telekast от 02.02.2023 14:07:42пока не нырнет Барба Негру(с) Меф Агган. ;D
Оо кто-то еще это помнит :)
Одна из любимых книг.
Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 02:08:46Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Цитата: Владимир Зайцев от 01.02.2023 17:34:46На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы
Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Кротовой дырой (чревоточиной). Это было бы очень изящным решением. Где-бы найти крота или червяка...
Такая идея былп в частности описана в книге Олега Петрова "Один из аосьми" или в еще какой книги из этой серии(то ли две, то ли три) Прям почти млово в слово. Прикольная альтнонативка про клсмическую гонку.
Имху
Цитата: Astrodrive от 01.02.2023 17:08:35Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.
При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов
Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 02:24:34На данном этапе колонизировать Марс нельзя. Там можно только мучительно сдохнуть. Ибо в любой самой большой заднице на Земле в 100 раз комфортнее и можно жить без скафандра.
Скафандр - от др.-греч. σκάφος «лодка» и ἀνήρ «человек»Вот у меня на улице - -5С и снег. Долго человек при таких условиях проживёт без защиты? Час-другой максимум. Так ли уж это принципиально отличаетсяот Марса? Там всего на один фактор защиты больше надо.
Кстати о терроформировании. Для того чтобы дышать - надо будет хотя бы 0.1 атм кислорода. Но при этом в нём получится 6% углекислоты. Это не многовато?
Цитата: Дем от 03.02.2023 09:18:16Так ли уж это принципиально отличаетсяот Марса? Там всего на один фактор защиты больше надо.
Ну походи на улице в наддутом скафандре. Поймёшь что такое "всего один фактор".
Цитата: Старый от 03.02.2023 09:39:20Цитата: Дем от 03.02.2023 09:18:16Так ли уж это принципиально отличаетсяот Марса? Там всего на один фактор защиты больше надо.
Ну походи на улице в наддутом скафандре. Поймёшь что такое "всего один фактор".
На Марсе всё же не вакуум, там можно скафандры попроще. :)
Посмотрел фильм "Элисиум". Там богатый народ живёт на огромной орбитальной станции. Все бедные живут в трущобах на Земле. На станции у богатых людей есть самая лучшая анти раковая медицина. Все бедные пытаются улететь на станцию, но их арестовывают и возвращают на Землю.
Я почитал журнал про космос. Такая же ситуация может случиться и в Америке. Только вместо космической станции богатые купят землю в Южной Америке в Перу. Там есть горы и можно построить город который не затопит потепление климата. Южная Америка экологически чистый континент и богатые запретят в Перу все грязные химические производства. Затем все грязные хиические заводы перенесут на Луну как хочет владелец Амазон, Джефф Безос.
На Луне будет построена научная и туристическая базы. Отдельно будет построена база для химических заводов. Все грязные отходы будут сливать по трубам в Лунный кратер. Там они замёрзнут и будут лежать вечно так как на Луне нет ветра, рек, дождя и подземной воды. Все полученные чистые вешества отправят обратно на Землю в Перу и там местные рабочие зделают из них товары.
Богатые люди будут жить без грязного производства в чистой экологии и потреблять только чистую еду и товары. Вероятность развития рака у этих людей будет минимальная. У них в Перу будет самая лучшая анти раковая частная медицина. Это практически и есть "Элисиум" показанный в фильме.
Ракета у Безоса будет на жидком Водороде и Жидком Кислороде. Её можно будет легко заправить на Луне. На Луне будут копать лёд и разлогать воду на Водород и Кислород, сжижать их и заправлять ракеты для возврата обратно на Землю. Электричество конечно будут получать на маленьких ядерных реакторах без водяных модераторов нейтронов. Надо сказать, что у СпэйсХ вообще нет ракеты на жидком Водороде и все их ракеты безполезно посылать на Луну, так как их нельзя заправить жидким Водородом. Несмотря на это Безос не смог получить контракт с НАСА на полёт к Луне. Контракт получила СпэйсХ.
Цитата: Дем от 02.02.2023 14:14:16Цитата: telekast от 02.02.2023 14:07:42Он же "парить" бкдет как комета.
Где-то были расчёты - то ли тут то ли на астрофоруме. Не так уж и много улетать будет, килограммы в секунду.
Допустим что один Атмосферный Реактор производит 10 килограммов кислорода в секунду, а из атмосферы Марса в космос улетучивается 5 килограмм в секунду. Эффективность Атмосферного Реактора низкая, 50%.
Этих Атмосферных Реакторов придётся строить много.
Конечно колонизация Марса это дорогое дело. Нужны и скафандры с обогревом и грузовики. Нужен силиконовый тепловой изолятор Аероджел для всех алюминиевых модулей. Получается дорого.
Такую цену может позволить только интернациональный консортиум из корпораций и правительств.
Цитата: Astrodrive от 03.02.2023 12:34:42Допустим что один Атмосферный Реактор производит 10 килограммов кислорода в секунду, а из атмосферы Марса в космос улетучивается 5 килограмм в секунду. Эффективность Атмосферного Реактора низкая, 50%.
Этих Атмосферных Реакторов придётся строить много.
Учитывая что атмосферы надо 400 000 000 000 000 тонн, если ноликами не ошибся - то да, много.
Цитата: BlackMokona от 03.02.2023 12:03:22На Марсе всё же не вакуум, там можно скафандры попроще. :)
Давление какраз такое чтобы не работал сублиматор. :)
Есть возможности сократить время:
1) Делаем робота с солнечными батареями который будет ползать по Марсу и тратить полученную энергию на добычу кислорода из окислов.
2) Строим завод по производству таких роботов. Роботизированный.
3) Строим завод по производству заводов по производству роботов.
4) Строим завод по производству заводов по ....
Получаем прогрессию увеличения числа роботов.
Скорее всего можно уложиться в несколько сот лет.
Ну и наладить конвеер по доставки комет с азотом из облака Оорта.
Или катапульту на Плутоне - там найден лед из азота. Пусть обстреливает Марс болванками из азотного льда.
Надо делать металлические оболочки для ледяных тел с соплами и регулируемой чернотой. Греть их ядерным реактором и сводить с орбиты в сторону Солнца. За счет расхода массы ледяных глыб направлять их на Марс. Если долетит только треть тоже будет неплохо.
Цитата: BlackMokona от 03.02.2023 07:31:33Цитата: Astrodrive от 01.02.2023 17:08:35Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.
При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов
Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше/больше, конечно. А так скорее всего там все равно холодно. Нужны теплые ботинки с толстой подошвой и металлизированный сверху скафандр. Что 1/100 атмосферы, что 0 большой разницы нет по перепаду давления. Скафандр с наддувом будет.
Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 16:16:31Цитата: BlackMokona от 03.02.2023 07:31:33Цитата: Astrodrive от 01.02.2023 17:08:35Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.
При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов
Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше, конечно. А так скорее всего там все равно холодно. Нужны теплые ботинки с толстой подошвой и металлизированный сверху скафандр. Что 1/100 атмосферы, что 0 большой разницы нет по перепаду давления. Скафандр с наддувом будет.
Получается на МКС теплопроводность как на Земле? :D
Цитата: BlackMokona от 03.02.2023 17:41:30Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 16:16:31Цитата: BlackMokona от 03.02.2023 07:31:33Цитата: Astrodrive от 01.02.2023 17:08:35Мне персонально -60 градусов постоянная зима очень не нравится.
При низком атмосферном давлении кое есть на Марсе, теплопередача будет очень низкой, поэтому тепло одеваться не нужно. Наоборот плюс что низкая, будь там +20 пришлось бы с большим трудом охлаждать космонавтов
Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше, конечно. А так скорее всего там все равно холодно. Нужны теплые ботинки с толстой подошвой и металлизированный сверху скафандр. Что 1/100 атмосферы, что 0 большой разницы нет по перепаду давления. Скафандр с наддувом будет.
Получается на МКС теплопроводность как на Земле? :D
Почему?
Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 16:16:31Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 02:14:44Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 16:16:31Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи. Можно пойти другим путем и начать уменьшать характерные размеры. Отсюда возникла вакуум-экранная, вакуум-порошковая изоляция и их комбинации.
Хотя в случае открытого пространства характерного размера как такового нет. Но при таких давлениях еще работает конвекция и нет парникового эффекта, так что должно быстро всё остывать. Впрочем, тут лучше всего посмотреть как обстоят дела с марсоходами и что там предпринимают для теплорегуляции.
Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 11:01:43ЦитироватьЦитироватьТеплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи
Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса :)
Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.
Теплопроводность газов увеличивается с ростом давления и температуры и, соответственно, снижается с их падением. На Марсе имеем снижение как давления, так и температуры.
Имху
Цитата: telekast от 04.02.2023 13:39:54Теплопроводность газов увеличивается с ростом давления и температуры и, соответственно, снижается с их падением. На Марсе имеем снижение как давления, так и температуры.
Имху
Все так. Но для воздуха, например, снижение теплопроводности идет где-то со 100 Па, а рост с 10 МПа. А в промежутке там почти без изменений.
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 13:29:17Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 11:01:43ЦитироватьЦитироватьТеплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи
Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса :)
Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.
Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.
Конвекцию выключить проще. Там от характерных размеров и перепадов давления зависит. При низкой плотности материи и теплоемкость мала и абсолютный перепад давления тоже слабый.
Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 14:06:09Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 13:29:17Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 11:01:43ЦитироватьЦитироватьТеплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи
Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса :)
Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.
Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.
это можно понять для случая, где газ - теплоноситель. То есть передает тепло от одного объекта другому.
Но так ли это для случая, когда сам газ и есть "второй объект"?
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 14:18:58Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 14:06:09Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 13:29:17Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 11:01:43ЦитироватьЦитироватьТеплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи
Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса :)
Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.
Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.
это можно понять для случая, где газ - теплоноситель. То есть передает тепло от одного объекта другому.
Но так ли это для случая, когда сам газ и есть "второй объект"?
Когда в полости вакуум т.е. длина пробега больше размеров, в пенопласте вакуум, кстати, тогда там нет градиента температуры в газе. Там есть температура на стенке 1 и на стенке 2. В неограниченном пространстве будет градиент температуры вокруг объекта. Просто начинаться он будет на расстоянии длины свободного пробега и заканчиваться, асимптотически убывая неведомо где.
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 14:18:58Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 14:06:09Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 13:29:17Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 11:01:43ЦитироватьЦитироватьТеплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же.
То есть термос - не работает. Нам лгали всю жизнь! ;D
Но есть нюанс, Петька! (с) В двух словах. Теплопроводность газов начинает зависеть (снижаться) от давления только когда характерный размер полости станет равным или меньше длины свободного пробега молекул/атомов. Вот после этого со снижением давления идет снижение теплопроводности и теплопередачи
Мм. Такие нюансы я уже мог забыть. Может и пора перечитать физику за первые два курса :)
Но из общих соображений звучит это странно. Теплопроводность газа первым делом должна зависеть от его концентрации. А уже потом все остальное. При наличии конвекции - тоже.
Частицы друг другу мешают переносить тепло. Это всё равно, что тушить пожар, бегая через широкую улицу с вёдрами, по которой идет толпа народа. Как только они друг другу перестают мешать, так сразу эффективность становится пропорциональной их количеству. Эта парадоксально, но это факт. И многие этого не знают.
это можно понять для случая, где газ - теплоноситель. То есть передает тепло от одного объекта другому.
Но так ли это для случая, когда сам газ и есть "второй объект"?
А кауая разница? Газ, получив некое колво тепла может полеиеит и передать его при встрече третьему телу, а может ее "оставить себе". В данном случае имеется бесконечный обьем газа в сравнении с излучателем.
Имху
Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 14:31:00В неограниченном пространстве будет градиент температуры вокруг объекта. Просто начинаться он будет на расстоянии длины свободного пробега и заканчиваться, асимптотически убывая неведомо где.
И концентрация газа не будет влиять на скорость потери тепла объектом?
Не будет. Когда система достигнет стационарного режима. То есть, тело-нагреватель отдаст бесконечное количество тепла в бесконечную среду и образует неизменный в дальнейшем градиент температуры )
Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.
Цитата: Serge V Iz от 04.02.2023 15:12:59Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.
так он тоже должен зависеть от концентрации
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 15:35:21Цитата: Serge V Iz от 04.02.2023 15:12:59Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.
так он тоже должен зависеть от концентрации
Ну, да, там разумно будет учитывать плотность теплоносителя, даже если, скажем, его объём и теплоёмкость фиксированы.
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 15:35:21Цитата: Serge V Iz от 04.02.2023 15:12:59Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.
так он тоже должен зависеть от концентрации
Зависит. Но при 1000 Па еще существует. При 100 Па его уже почти или практически нет. Но это зависит от характерных размеров. Если будет 200 метровая вертикальная стена нагретая солнцем в марсианской атмосфере, то конвективные токи и при 100 Па будут.
Конвекция определяется числом Грасгофа
Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 15:45:58Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 15:35:21Цитата: Serge V Iz от 04.02.2023 15:12:59Поэтому, лучше заранее начинать думать о конвективном теплообмене.
так он тоже должен зависеть от концентрации
Зависит. Но при 1000 Па еще существует. При 100 Па его уже почти или практически нет. Но это зависит от характерных размеров. Если будет 200 метровая вертикальная стена нагретая солнцем в марсианской атмосфере, то конвективные токи и при 100 Па будут.
Конвекция определяется числом Грасгофа
В общем в масштабах Атмосферы Марса (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#:~:text=%D0%92%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%20%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82%2030%20%D0%BC%2F%D1%81,%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.) она возможна )
А объекты размером с человека могут называть ее... ну, скажем, аспирацией, если им так теплее.
в общем, как выясняется, не так уж на Марсе и "холодно" :)
Цитата: vlad7308 от 04.02.2023 16:15:36в общем, как выясняется, не так уж на Марсе и "холодно" :)
"Северянин не тот, кто не мерэнет, а тот, кто тепло одевается!"(с) СиБирьЭс
"Теперь и на Марсе!" (с) реклама
;D
Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 15:45:58Зависит. Но при 1000 Па еще существует. При 100 Па его уже почти или практически нет. Но это зависит от характерных размеров. Если будет 200 метровая вертикальная стена нагретая солнцем в марсианской атмосфере, то конвективные токи и при 100 Па будут.
Конвекция определяется числом Грасгофа
Ну если только без учета скафандра и его "вынужденной теплоизоляции. Тут и от перегрева недалеко.;) ну а в хорошей норке (берлоге) всегда тепло.Разве только погулять захочется.
Цитата: Dulevo от 03.02.2023 15:20:42Ну и наладить конвеер по доставки комет с азотом из облака Оорта.
Или катапульту на Плутоне - там найден лед из азота. Пусть обстреливает Марс болванками из азотного льда.
Азота на Марсе дохрена. Просто он весь окислился и выпал в виде селитры.
Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 16:16:31Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше/больше, конечно.
Так для газов количество уносимого тепла зависит именно от теплоёмкости, ибо основной способ - конвекция.
Цитата: Дем от 04.02.2023 21:11:59Цитата: Dulevo от 03.02.2023 15:20:42Ну и наладить конвеер по доставки комет с азотом из облака Оорта.
Или катапульту на Плутоне - там найден лед из азота. Пусть обстреливает Марс болванками из азотного льда.
Азота на Марсе дохрена. Просто он весь окислился и выпал в виде селитры.
Цитата: Антикосмит от 03.02.2023 16:16:31Теплопроводность воздуха что при 0,01 атмосферы, что при 10 одна и та же. Теплоемкость меньше/больше, конечно.
Так для газов количество уносимого тепла зависит именно от теплоёмкости, ибо основной способ - конвекция.
Это еще надо считать конвекция или не конвекция...
Про селитру на Марсе я не слышал, вот хлоратов почве много говорят.
А зачем нам гнаться за Маскам и Евросоюзом в освоении Марса, природных ресурсах хватает, нам надо научиться добывать из этих ресурсов создавать из этих ресурсов, необходимые материалы. То есть идти по созданию, Звёздного реактора. Технология конечно опасная, поэтому нужно действовать с осторожностью. А на Марс и на Венеру хотелось бы смотреть, не как на объекты для добычи природных ресурсов, а как на объекты на которых можно создать условия жизни подобные земным.
Зачем за ними гнаться? Колонизация Марса очень дорогой процесс. Они создадут Марсианский Консорциум для всех желающих, покупайте часть акций и летите на Марс если хотите. Весь этот Марс Консорциум будет скуплен китайцами, что вполне нормально, им больше всего нужны любые ресурсы. На Марсе можно найти золото, но пока добыча ресурсов на Марсе особенно не обсуждалась, обсуждалась только колонизация.
Цитата: Astrodrive от 05.02.2023 09:16:39Зачем за ними гнаться? Колонизация Марса очень дорогой процесс. Они создадут Марсианский Консорциум для всех желающих, покупайте часть акций и летите на Марс если хотите. Весь этот Марс Консорциум будет скуплен китайцами, что вполне нормально, им больше всего нужны любые ресурсы. На Марсе можно найти золото, но пока добыча ресурсов на Марсе особенно не обсуждалась, обсуждалась только колонизация.
Можно назвать, колонизацией, и освоение Антарктиды. Уже 100 лет колонизируют колонизируют отдачи никакой. Предлагаю перевести этих колонизаторов на самоокупаемость. Пусть хоть один Айсберг приготовят для транспортировки, наймут авианосец, и до берегов флориды отбуксируют Айсберг. Гарантия что с этой стороны океана никаких Торнадо не будет.
Цитата: Антикосмит от 04.02.2023 21:38:20Про селитру на Марсе я не слышал, вот хлоратов почве много говорят.
Нитратов - порядка 0.3-1%. Т.е. несколько десятков кг на кубометр. Перхлоратов примерно столько же.
Это довольно много. Это только поверхностный слой? Какая масса нитратов на квадратный метр поверхности? Этак можно и на атмосферу наскрести...
Атмосфера на нас давит 10 т/м2. Нет, столько не наскребем. Хотя, если растопить океан Старого, то на жиденькую может и хватит...
Цитата: Антикосмит от 06.02.2023 01:49:58Хотя, если растопить океан Старого, то на жиденькую может и хватит...
На жиденькую атмосферу и жидкую поверхность. :)
Цитата: Антикосмит от 06.02.2023 01:49:58Это довольно много. Это только поверхностный слой? Какая масса нитратов на квадратный метр поверхности? Этак можно и на атмосферу наскрести...
Само собой поверхностный, глубоко никто не копал. А учитывая хорошую водорастворимость нитратов - сколько их там в грунтовых водах ХЗ.
Вот если Плутон, соединить с Марсом хватило бы и массы, и азота и воды. А уж потом недалеко и до насыщения кислородом атмосферы Марса.
Интересно сколько нужно подорвать термоядерных Царь-бомб на обоих полюсах,чтобы поднять атмосферное давление так,чтобы вода на поверхности была в жидкой фазе?
Считали что нужно 10.000 чтобы растопить полярные шапки.
По другим подсчетам 3500 в день в течении 7 недель. Вспышка длится 50 секунд - значит чтобы поддерживать нагрев надо взрывать одну за другой.
Хватит ли этого для воды в жидкой фазе? Мнения расходятся.
Кто-то считает что получим половину земной атмосферы.
Другие - 0.15.
Если уж терраформировать - то дешевле и практичнее будет использовать орбитальные зеркала.
Зубрин предлагал 100 километровое зеркало на орбите. Весом в 200 тысяч тонн
Возможно дешевле будет сделать 10.000 1-километровых? После старлинков - 10.000 спутников уже не кажутся астрономической величиной.
Цитата: Dulevo от 09.02.2023 14:25:26Если уж терраформировать - то дешевле и практичнее будет использовать орбитальные зеркала.
Зубрин предлагал 100 километровое зеркало на орбите. Весом в 200 тысяч тонн
Возможно дешевле будет сделать 10.000 1-километровых? После старлинков - 10.000 спутников уже не кажутся астрономической величиной.
Согласен,что практичней,но не думаю,что дешевле ;)
Насчет орбиты возможно использовать для Марса точки либрации L3 и L4 или лучше солнечно- синхронные с большим Е .Насчет таких огромных зеркал порядка километра тоже сумневаюсь я... ;) Практичнее и дешевле на поверхности шапок сетью расположить погружные теплообеники для сброса тепла от ядерных реакторов.
Цитата: algol5720 от 10.02.2023 11:36:23Насчет орбиты возможно использовать для Марса точки либрации L3 и L4 или лучше солнечно- синхронные с большим Е .Насчет таких огромных зеркал порядка километра тоже сумневаюсь я... ;) Практичнее и дешевле на поверхности шапок сетью расположить погружные теплообеники для сброса тепла от ядерных реакторов.
Тогда уж просто полярные шапки покрасить в радикально чОрный цвет, сажей присыпать. Сами растают ;D
Цитата: telekast от 10.02.2023 13:32:20Цитата: algol5720 от 10.02.2023 11:36:23Насчет орбиты возможно использовать для Марса точки либрации L3 и L4 или лучше солнечно- синхронные с большим Е .Насчет таких огромных зеркал порядка километра тоже сумневаюсь я... ;) Практичнее и дешевле на поверхности шапок сетью расположить погружные теплообеники для сброса тепла от ядерных реакторов.
Тогда уж просто полярные шапки покрасить в радикально чОрный цвет, сажей присыпать. Сами растают ;D
Так они и так сами сублимируют летом на северном,зимой на южном полюсах,только вот то что сублимирует в районе северного полюса летом, десублимирует в районе южного полюса и наоборот.Поэтому покраска бесполезна,так сказать круговорот углекислоты в природе. ;)
Помнится у С Лема в его "Путешествиях Йона Тихого,был рассказ об планете с узорами из тел его обитателей.Как то вспомнилось...... и навеяло. :) Но не то о чём вы подумали :(
Зеркалами нужно не греть Марс ,а переплавлять поверхность в большие чёрные кубы,можно узорами.Поглощение солнечной энергии увеличится ,а ночью они будут покрываться изморосью.Входящие в состав грунта летучие вещества будут пополнять атмосферу.
Цитата: Юрий Темников от 10.02.2023 19:14:33переплавлять поверхность в большие чёрные кубы
Зачем кубы? Квадраты, не слишком толстые. Аккумуляторы солнечного тепла.
"А вообще, это мысль". Существенно снизить альбедо участками "радикально чЬОрного цвета"...
Из всех вообще рецептов какого-либо терраформинга данный выглядит хоть чуть-чуть похожим (издали) на реалистический.
Однако, что получится?
Атмосфера-то на Марсе уже ушла, и чем ее восполнить?
То СО2, что в полярных шапках, это мизер, которого ни на что не хватит.
Полярных шапок хватит чтобы превысить предел Армстронга.
Так что вместо скафандров можно обойтись как у Стругацких - доха и кислородная маска.
Это уже на порядок облегчает пребывание на Марсе.
Плюс - повышение температуры, плюс - меньше радиация на поверхности.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2023 20:47:37Зачем кубы? Квадраты, не слишком толстые. Аккумуляторы солнечного тепла.
Думал.Квадраты может быстро замести пылью.Ветры -то усилятся. Но можно вертикальные монолиты.
Цитата: Юрий Темников от 10.02.2023 21:26:31вертикальные монолиты
Пирамидки. Низенькие-низенькие.
Тонкий слой пыли не будет сильно препятствовать нагреву.
Робот-пылесос ::) 8)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2023 21:35:50Цитата: Юрий Темников от 10.02.2023 21:26:31вертикальные монолиты
Пирамидки. Низенькие-низенькие.
Тонкий слой пыли не будет сильно препятствовать нагреву.
Робот-пылесос ::) 8)
Нет они будут переизлучать в небо.Монолиты-плоские плиты будут переизлучать инфракрасные частично в грунт.В процессе осмысления. :) В смысле "сугрева,можно обойтись чёрными перетяжками.
Я и говорю - "реалистично".
В смысле, покрыть, например, тонкой чёрной пленкой реально можно "чёртову уйму" квадратных километров.
ПС. Я так подумал, что "куб" - чтобы сам нагревался, а ночью отдавал.
ППС.
Ну, тут есть что осмыслять.
А зачем нам пассив? Солнечные батареи!
Они достаточно тёмные, чтобы поглощать почти весь свет, переводя его в тепло. А получаемое электричество пустить на выработку кислорода. Причём КПД тут не очень важен, нам от них тепло надо.
Одно другому не мешает,как только привезут технологии ,построят заводы...... Будут работать вместе.Но энергии мало не бывает,очень электроэнергии много уйдёт на развитие,но опять же,будет греть Марс.
А солнечная из космоса при наличии лёгких спутников Фобоса и Деймоса и меньшей гравитации самого Марса будет весьма дешёвой ,так же как и производство СБ в космосе.Где большая часть их и будет использоваться.
Цитата: Юрий Темников от 11.02.2023 19:06:25Одно другому не мешает
Не мешает, но стоимость (сиречь, измеренная длинным рублём трудоёмкость) совершенно несопоставима.
А для заметного по последствиям изменения альбедо Марса надо перекрасить существенную часть его поверхности.
И это не доли процента.
Сделать СТОЛЬКО солнечных батарей - полный анреал на обозримую перспективу.
Может на Марс уронить его луны тогда уж. Сойдет это за стотыщпицот бомб?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2023 21:26:30Цитата: Юрий Темников от 11.02.2023 19:06:25Одно другому не мешает
Не мешает, но стоимость (сиречь, измеренная длинным рублём трудоёмкость) совершенно несопоставима.
А для заметного по последствиям изменения альбедо Марса надо перекрасить существенную часть его поверхности.
И это не доли процента.
Сделать СТОЛЬКО солнечных батарей - полный анреал на обозримую перспективу.
Ну и зеркал нужно невероятное количество.
Я люблю сочетать приятное с полезным. :) Космические зеркала греют Марс,плавят кубики,кубики греют Марс.В процессе плавления кубиков растёт атмосфера ,увеличивается прогрев поверхности.СБ и кубики уменьшают альбедо......
Не забыть бы.Метеоры и кометы покрыты толином,т е органикой.Значит на Марсе м б нефть.А значит и чёрные плёнки.
Я конечно понимаю что это займёт даже не века ,а скорее тысячелетия.Но стоит довести условия до возможности существования жизни ,то каналы на Марсе точно будут. :)
Цитата: telekast от 11.02.2023 21:59:01Может на Марс уронить его луны тогда уж. Сойдет это за стотыщпицот бомб?
Нет! Лучще использовать для местного космопрома. :)
Деймос вроде присмотрели для космического лифта.
А Фобос использовать для изотовление графена или углеволокн - для космических зеркал или для лифта.
А на Марс кидать - так что-нибудь полезное - воду или азот. Затраты те же, а пользы больше.
Цитата: Юрий Темников от 11.02.2023 22:06:04Я конечно понимаю что это займёт даже не века ,а скорее тысячелетия.
С 2013 по 2017 гг продажи полиэтилена в мире выросли на 19,1%: с 66,7 до 79,5 млн т
1 м² полиэтиленовой пленки весит от 0.05 до 0.09 кГ, возьмем для ровности 0.1 (сто грамм)
1 000 000 тонн = 1 000 000 000 кГ = 10 000 000 000 м² = 10 000 км²
Значит эквивалент "толстой" полиэтиленовой пленки от 660 000 до 795 000 км² в год
Площадь поверхности Марса — 145 000 000 км² (Земли — 510 000 000 км²)
Так что Марс кроется (тепличным) полиэтиленом при нынешнем уровне производства за < 300 лет
При этом нынешний уровень вряд ли ограничен возможностями производства, скорее спросом.
Так что
принципиальная оценка в "несколько десятков лет" не кажется такой уж фантастической.
Разумеется, производство должно быть развернуто на Марсе.
С этим, "как мне кажется", проблем несколько больше.
Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Цитата: Владимир Зайцев от 01.02.2023 17:34:46На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы
Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Трубу заказать газпрому.
Можно ли накопать водяного льда на Деймосе и Фобосе и скинуть его на Марс? Или скинуть угольный астероид, он взорвётся в атмосфере Марса и чёрная пыль осядет по всей планете.
(Не по теме но скажу. С точки зрения Фантастики первая раса колонизируящая Галактику, убивает динозавров на Земле с помощью астероида на ионных двигателях. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.0)
И ещё вопрос для знатоков Термодинамики: Чем скафандр для Луны будет отличаться от скафандра для Марса?
Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2023 10:29:45Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Цитата: Владимир Зайцев от 01.02.2023 17:34:46На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы
Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Трубу заказать газпрому.
Газпрому нельзя США опять взорвёт, как Северные потоки.
Сначала я думал, что колонизировать холодные планеты невозможно, метал рассыпится как стекло. Потом вспомнил металический бак для житкого азота, который видел в университете. Лёгкий сосуд дьюара из алюминия.
Проверил на гугле. Говорят что есть металлы (такие как медь), которые выдерживают супер низкие температуры.
Тут все боятся ChatGPT. Я просто написал запрос в гугле: "What metal is used for extremely low temperatures?". Затем кликнул на линк https://www.superradiatorcoils.com/blog/low-temp-heat-exchanger-material-and-design-options
Я всегда просто ищу в гугле, вот сохранил список:
Unlike mild steel, equipment made from stainless is far better suited for ultra-low temperature and cryogenic applications, capable of operating in temperatures as low as -320°F (-195 Celsius).
Stainless steel (304 & 316)
Now that we've crossed mild steel off the list of practical materials, let's switch over to its chromium-containing counterpart. Unlike mild steel, equipment made from stainless is far better suited for ultra-low temperature and cryogenic applications, capable of operating in temperatures as low as -320°F (-195 Celsius).
Copper and CuNi
Of the materials covered in this post, copper and cupronickel are able to withstand the lowest temperatures, with each able to handle temperatures as low as -450°F (-268 Celsius)– nearly absolute zero. Copper is a tremendous material for the purposes of heat transfer, but will corrode if used in systems running ammonia or in environments with a dirty airstream.
Нашёл старые свои записки про колонизацию Титана и выложил здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.20
Кстати проверил ChatGPT, но он платный и ещё не известно можно ли его самостоятельно обучить последним Теориям по Физике и своим статьям. Время в данный момент в любом случае нет.
согнать комет по-больше Уже сейчас задача почти реализуема.
Водяной пар отличный парниковый эффект дает. Главное регулярно чтото бросать на него как в топку котла.
Заодно регулярная бомбардировка даст и тепло и приращение массы не помешает.
Зы
Удивляюсь, но есть даже агрессивные зеленые , которые требуют Марсу статус заповедника ;D.
Согласен, парниковый эффект самый лучший способ терраформинга.
Сколько водяных комет можно поймать в Солнечной Системе?
Дохрена. Облако Оорта и пояс Койпера могут выставить массу водяного льда разной чистоты вполне сопоставимую с массой Марса. Я так думаю.
Тут самое главное не промазать как динозавры.
Цитата: Антикосмит от 04.03.2023 17:34:00Дохрена. Облако Оорта и пояс Койпера могут выставить массу водяного льда разной чистоты вполне сопоставимую с массой Марса. Я так думаю.
Тут самое главное не промазать как динозавры.
А сообразить энергию столкновения,даже если с тылу?И массу ,ну это вторично. :)
-а шо,марсеяне разрешат?
Цитата: Astrodrive от 13.02.2023 14:55:51Можно ли накопать водяного льда на Деймосе и Фобосе и скинуть его на Марс?
Скинуть можно все что угодно, но сначала как то "это все" нужно затормозить.
Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2023 10:29:45Цитата: Бертикъ от 01.02.2023 18:39:39Цитата: Владимир Зайцев от 01.02.2023 17:34:46На Марсе так сразу не увеличишь объём атмосферы Надо сначала увеличить объём Марса а потом уж можно и атмосферу и будет тепло. Может лучше уменьшить у Венеры объём атмосферы
Предлагаю соединить обе эти планеты большой гибкой трубой и перекачать часть атмосферы с Венеры на Марс. Получим сразу две нормальные планеты)))
Трубу заказать газпрому.
А партнерам поручить следить за ее целостностью.
Вроде, это наименее мёртвая из тем про колонизацию / терраформирование Марса.
Маялся вчера зубом на работе, в полупродуктивном состоянии слушал ютюб, и попалась там занимательная лекция Авдеева, рекомендую, с многими тезисами согласен полностью:
Цитата: nonconvex от 29.07.2023 17:21:03Цитата: Astrodrive от 13.02.2023 14:55:51Можно ли накопать водяного льда на Деймосе и Фобосе и скинуть его на Марс?
Скинуть можно все что угодно, но сначала как то "это все" нужно затормозить.
Это просто - отстреливать лёд от Фобоса/Деймоса, попутно разгоняя спутники. Вот только льда там...
Ученые: Земля станет непригодной для жизни через 250 миллионов лет - BBC News Русская служба (https://www.bbc.com/russian/articles/cyr16lmj68go?ocid=wsrussian.social.in-app-messaging.telegram..russiantelegram_.edit)
Думаю все-таки надо готовить запасную планету...
очевидно нужно учится жить в космосе, как есть.
жить в космосе это как жить в городе
жить на планете это как жить в деревне (собственное хозяйство на прокорм а не на продажу)
Цитата: Dulevo от 27.09.2023 13:00:35Ученые: Земля станет непригодной для жизни через 250 миллионов лет - BBC News Русская служба (https://www.bbc.com/russian/articles/cyr16lmj68go?ocid=wsrussian.social.in-app-messaging.telegram..russiantelegram_.edit)
Думаю все-таки надо готовить запасную планету...
сто миллионов лет можно подождать, а там и варп созреет.
Да не надо колонизировать Марс! И Луну не надо колонизировать. И вообще космос. Сама задача должна быть поставлена иначе. Луну, Марс и вообще космос надо изучать, исследовать. В том числе и непосредственно, пилотируемыми экспедициями, обитаемыми станциями и базами. На предмет науки, в том числе биологической и медицинской. На предмет возможных экспериментальных производств, в том числе и для земных нужд. На предмет новых космических транспортных систем, например электромагнитная катапульта. На предмет создания международной противометеоритной обороны Земли. И так далее.
И по мере расширения всех этих исследований колонизация произойдёт сама собой. Если окажется, что на Луне, Марсе и вообще космосе, есть такие места, где люди смогут жить с комфортом, большим, чем те места, где люди живут на Земле сейчас.
Нужно ли лечить больных, если средняя температура по больнице...
Цитата: mihalchuk от 04.11.2023 05:11:21Нужно ли лечить больных, если средняя температура по больнице...
При -60 C нельзя выращивать урожаи просто на Марсианском поле. Нужны прозрачные, стеклянные купола, нагрев почвы и тд. Цена 1 кг еды значительно возрастает из-за конструкции всех этих куполов.
Было бы на Марсе тепло, выше 0 градусов, было бы можно наверное выращивать урожай напрямую в атмосфере из CO2.
Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 11:08:14было бы можно наверное выращивать урожай напрямую в атмосфере из CO2.
Вообще-то растения, как и мы, дышат кислородом))
Цитата: Бертикъ от 06.11.2023 11:17:52Вообще-то растения, как и мы, дышат кислородом))
Сколько растениям нужно молекул кислорода на одну молекулу CO2?
Мысли о фермерстве на Марсе.
Было бы тепло можно наверное было бы сделать дешёвые стеклянные теплицы без обогрева и закочать кислород. CO2 закачивали бы прямо из атмосферы. Без обогрева самой почвы вышло бы намного дешевле.
The point is that the colonists in a million-person Mars colony can grow food in Martian soil as long as they bring along some fertilizer and a starter sample of soil bacteria from Earth to turn sterile Mars soil into plant-supporting garden soil. [Various hydroponic or aquaponic systems are another possibility [ref (https://www.youtube.com/watch?v=-_tvJtUHnmU)], but let's stick with traditional soil agriculture for this discussion.]
Суть в том, что колонисты марсианской колонии, состоящей из миллиона человек, смогут выращивать пищу на марсианской почве, если привезут с собой удобрения и стартовый образец почвенных бактерий с Земли, чтобы превратить стерильную марсианскую почву в почву для растений. [Различные гидропонные или аквапонные системы - еще одна возможность [ссылка], но в данном обсуждении остановимся на традиционном почвенном земледелии].
https://youtu.be/uJCMgwcJNOk
https://youtu.be/6QFqUHqytNI
https://youtu.be/LMKl-KAg07U
Это собственно отрывок из этой книги - https://marshallbrain.com/mars - очень советую почитать потому что она абсолютно по теме колонизации Марса, и помимо сельского хозяйства там очень многие другие аспекты рассмотрены.
Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 11:08:14Было бы на Марсе тепло, выше 0 градусов, было бы можно наверное выращивать урожай напрямую в атмосфере из CO2.
Помимо того, что растениям ночью нужен кислород, и его нужно пусть и меньше, чем CO
2, но отнюдь не те гомеопатические количества, что есть в атмосфере Марса, растениям ещё нужна жидкая вода... А для этого помимо температуры выше нуля (которая на Марсе и так бывает в районе экватора) ещё нужно атмосферное давление раза в три поднять... А лучше - раз в тридцать, а то иначе вода хоть и будет иметь возможность существовать в жидком виде, но будет
очень* легко испаряться, а от того преимущественно будет в газообразном, а не жидком виде.
ВНЕЗАПНО, если на Марсе просто поднять давление в 30 раз, то он и теплее сразу станет...
Так что проблема Марса не в температуре, а в атмосферном давлении. И, конечно, повышение давления в 30 раз прям всё сразу резко проще сделает (помимо выращивания растений в открытом грунте, люди смогут ходить по поверхности в простых кислородных масках, скафандры будут не нужны), но никаких надёжных способов изменить его хоть втрое мы пока не знаем... Так что совершенно очевидно, что первые урожаи будут получены под куполами, где будут нагнетать повышенное давление и обогащать атмосферу кислородом. Активно обогревать купола, кстати, скорее всего не придётся, т.к. они буквально будут теплицами.
* - при давлении 19 мбар, т.е. 300% от текущего среднего давления на Марсе, вода будет кипеть уже +17. И даже при +5 давление насыщенных паров будет около половины атмосферного, для сравнения, у вас в комнате такое наблюдается только при нагреве воды до +80.
Где Вы взяли такое давление на поверхности Марса? Читаем педивикию:
Атмосфера Марса — газовая оболочка, окружающая планету Марс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)). Существенно отличается от земной атмосферы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8) как по химическому составу, так и по физическим параметрам. Давление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%B0) или 6 мбар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) (1/170 от земного, или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)
Какие в 3-30 раза? В 100 раз поднимать надо. И то маловато будет...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.11.2023 23:00:54Какие в 3-30 раза? В 100 раз поднимать надо. И то маловато будет...
Такие, что задача
Цитата: SONY от 06.11.2023 21:54:13нужна жидкая вода
Чтобы вода не кипела при +15 нужно давление выше 17 мбар. Среднее атмосферное давление на Марсе - 6,36 мбар*. Значит 3x марсианское давление, 19 мбар, обеспечит пребывание воды в жидком виде в диапазоне температур от чуть выше нуля до +15. Этого уже на минимальном уровне хватит чтобы выращивать растения.
Разумеется, хотелось бы чтобы вода не кипела и при более высоких, вполне возможных на поверхности Марса, температурах. Тем более, что рост плотности атмосферы повысит и возможные температуры. По хорошему нужно чтобы при +40 ещё не кипела. А для этого требуется давление выше 74 мбар. Т.е. нужно 12x марсианское давление.
Совсем идеальный вариант - это чтобы при +40 вода не просто ещё не кипела, а давление её паров было значительно ниже атмосферного, т.е. чтобы даже намёков на кипение ещё не было. С этим справляется 25-30x марсианское давление.
Параллельно 30x марсианское давление (т.е. около 190 мбар) уже достаточно высоко для дыхания человека при условии использования чистого кислорода: по нормативам кислородные маски без избыточного давления могут применяться в авиации при полёте в штатном режиме в негерметичной кабине на высотах до 12 км, что соответствует давлению 193 мбар.
* - взято здесь (https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/marsfact.html)
Цитата: Astrodrive от 06.11.2023 11:20:32Было бы тепло можно наверное было бы сделать дешёвые стеклянные теплицы без обогрева и закочать кислород. CO2 закачивали бы прямо из атмосферы. Без обогрева самой почвы вышло бы намного дешевле.
Так солнечного тепла вполне достаточно для нагрева внутри теплицы. Нужно просто исходящий ИК блокировать, достаточно соответствующего напыления на стекло.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.11.2023 23:00:54Давление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%B0) или 6 мбар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Этож в среднем. А есть целая огроменная Эллада и Маринер, где давление - аж 12,5 мбар.
Растопление полярных шапок добавит 5-15 мбар.
Цитата: SONY от 07.11.2023 08:27:13Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.11.2023 23:00:54Какие в 3-30 раза? В 100 раз поднимать надо. И то маловато будет...
Такие, что задача
Цитата: SONY от 06.11.2023 21:54:13нужна жидкая вода
Чтобы вода не кипела при +15 нужно давление выше 17 мбар. Среднее атмосферное давление на Марсе - 6,36 мбар*. Значит 3x марсианское давление, 19 мбар, обеспечит пребывание воды в жидком виде в диапазоне температур от чуть выше нуля до +15. Этого уже на минимальном уровне хватит чтобы выращивать растения.
Разумеется, хотелось бы чтобы вода не кипела и при более высоких, вполне возможных на поверхности Марса, температурах. Тем более, что рост плотности атмосферы повысит и возможные температуры. По хорошему нужно чтобы при +40 ещё не кипела. А для этого требуется давление выше 74 мбар. Т.е. нужно 12x марсианское давление.
Совсем идеальный вариант - это чтобы при +40 вода не просто ещё не кипела, а давление её паров было значительно ниже атмосферного, т.е. чтобы даже намёков на кипение ещё не было. С этим справляется 25-30x марсианское давление.
Параллельно 30x марсианское давление (т.е. около 190 мбар) уже достаточно высоко для дыхания человека при условии использования чистого кислорода: по нормативам кислородные маски без избыточного давления могут применяться в авиации при полёте в штатном режиме в негерметичной кабине на высотах до 12 км, что соответствует давлению 193 мбар.
* - взято здесь (https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/marsfact.html)
Тут я не спорю. Считаем что так.
Но мысли все же вертятся.
К примеру, мол надеваем кислородный аппарат и гуляем. Но вот есть у меня сомнение. Конечно тут не так, как в открытом космосе, где наружное давление ноль и сгибать-разгибать суставы, это работа еще та. Но при 1/3 от атмосферного давления температура тела превышает температуру кипения воды и происходит очень сильное обезвоживание организма. Долго не погуляешь. После такого выхода нужно будет ох как приходить в себя. Ну и перед выходом надо будет несколько часов сидеть в шлюзовой камере, дабы из себя весь азот вымыть. Не, мне 1/3 атмосферного давления не подходит.
Еще одно, мол главное, дабы температура превышала ноль градусов и заколосятся озимые, яблони зацветут, и наступит лепота. Вот тут надо здорово разобраться в мелочах. Во первых надо все же, что бы температура была несколько выше нуля. Причем в ночное (утреннее) время. Но тут еще нао понимать, что для обеспечения такой температуры приток тепла должен быть на определенном уровне, который в дневное время будет выдавать на определенное количество градусов боьше. Но тут надо еще задуматься. Мы же не можем эту температуру поддерживать на всем Марсе круглый год. Есть ведь смена сезонов. Посему такие температуры надо обеспечивать в начале и конце сезона, а в середине лета температура соответственно будет гораздо выше. Не забываем, что на Марсе год в два раза длиннее. Но мы же не хотим, что бы тепло было дней 90, как на Земле. То есть на летний разогрев придется больше времени, и отличие весенне-осенней температуры от температуры в середине лета станет еще больше. Ну и не забываем, что орбита Марса не очень круговая и в разных полушариях температурный режим разный. Оно конечно можно подогнать все под жизнь в экваториальной зоне, но тогда особого смысла в том, что бы считать Марс запасной планетой для человечества, нет.
К чему эти мои рассуждения? К тому, что если учесть сезоны, то температура летом должна будет подниматься выше температуры кипения при 1/3, иначе большую часть сезона мы будем иметь гораздо ниже нуля.
Кстати, дабы яблони цвели, и не только, должны пчелы летать. Тоже в респираторы будем их наряжать? И что они скажут про все это?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 01:22:34Но при 1/3 от атмосферного давления температура тела превышает температуру кипения воды и происходит очень сильное обезвоживание организма.
Мы только что выяснили, что при 7,4% от атмосферного давления температура кипения воды уже выше +40. У вас, простите, что за организм, что при 1/3 от атмосферного вода в вашем теле кипит? o_O
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 01:22:34при 1/3 от атмосферного давления температура тела превышает температуру кипения воды и происходит очень сильное обезвоживание организма. Долго не погуляешь.
Система жизнеобеспечения экипажа космического корабля «Аполлон» разработана и изготовлена фирмой Airsearch (США). Система обеспечивает поддержание в кабине корабля температуры в пределах 21—27 °C, влажности от 40 до 70 % и давления 0,35 кг/см². При подготовке к старту и при старте атмосфера в кабине состоит из 60 % кислорода и 40 % азота, в полёте эта смесь стравливается и заменяется чистым кислородом.Система рассчитана на четырёхсуточное увеличение продолжительности полёта сверх расчётного времени, необходимого для экспедиции на Луну. Поэтому предусматривается возможность регулировки и ремонта силами экипажа, одетого в скафандры.
Цитата: SONY от 08.11.2023 03:33:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 01:22:34Но при 1/3 от атмосферного давления температура тела превышает температуру кипения воды и происходит очень сильное обезвоживание организма.
Мы только что выяснили, что при 7,4% от атмосферного давления температура кипения воды уже выше +40. У вас, простите, что за организм, что при 1/3 от атмосферного вода в вашем теле кипит? o_O
Это Вы договаривайтесь не со мной, а с теми, кого хотите сослать на такой Марс. При 40 градусах вода уже кипит, а активное испарение начинается при гораздо более низкой температуре. Вода вполне себе испаряется и при нуле и при нормальном давлении. Прогулки по Марсу в кислородной маске будут сравнимы с восхождением на Эверест. А выращивать селяне смогут мхи и лишайники. Вы конечно можете на такой Марс на ПМЖ намыливаться, а я, пока мне атмосферное давление до нормального не доведут, туда разве что на экскурсию и обратно. И не говорите, что ни кто легкой жизни там не обещал. Мне и на Земле забот иногда хватает.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 11:53:13пока мне атмосферное давление до нормального не доведут
А доведут давление, скажете, что пока ветер не уберут. Уберут ветер, скажете что воздух суховат. Добавят влажности, скажите что зелени мало.
Таких как вы не берут в космонавты)
Цитата: Настрел от 08.11.2023 12:20:31Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 11:53:13пока мне атмосферное давление до нормального не доведут
А доведут давление, скажете, что пока ветер не уберут. Уберут ветер, скажете что воздух суховат. Добавят влажности, скажите что зелени мало.
Таких как вы не берут в космонавты)
А в марсонавты тем более.И вообще на Марсе где-нибудь в пещере сначала спрятать ИИ,затем роботов строителей и геологов.Ну а прежде всего понадобится энергия и связь.Поэтому начинать надо с марсосинхронной орбиты.Прежде всего понадобятся спутники типа Старлинк v2,но покрупнее и защищеннее для Марса.Далее солнечную электростанцию на этой же синхронной орбите,а потом можно и все остальное потихоньку под поверхностью копать и строить.Но человеку там делать нечего пока не будет построена база с комфортными условиями.Аналогично и на Луне,точнее сначала на Луне.
Цитата: Настрел от 08.11.2023 12:20:31Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.11.2023 11:53:13пока мне атмосферное давление до нормального не доведут
А доведут давление, скажете, что пока ветер не уберут. Уберут ветер, скажете что воздух суховат. Добавят влажности, скажите что зелени мало.
Таких как вы не берут в космонавты)
Ох как легко рассуждать про кипение жидкости при 1/3 и про прочие прелести Марсианской жизни. Меня в космонавты уже конечно не возьмут (возраст не тот), но боюсь и Вам Марс не грозит, посему и такой смелый. А Вы не для других старайтесь, а для себя-любимого. Знаю я много людей, которые в свое время отправились за туманом и за запахом тайги. А сейчас практически все они с ностальгией вспоминают про эти славные времена, сидя на диване кто в Москве, а кого так пробрало, что очутились в европах и америках. А это всего только Дальний восток и Сибирь были.
И не надо меня пугать ветром, снегом и дождями. Я живу в Питере, а у питерцев, как известно, жабры отрастают. И ничего, живу и радуюсь.
P.S. Кстати да, а Вы записались в космонавты? Или таких не берут?
Без создания компактных термоядерных реакторов, работающих на обычном водороде нечего и думать про всякие колонизации Марса. В любом случае придется с периферии тащить миллионы миллиарды тонн воды, а без реактивного термоядерного движка это нелепые фантазии.
Цитата: Антикосмит от 11.11.2023 19:53:22Без создания компактных термоядерных реакторов, работающих на обычном водороде нечего и думать про всякие колонизации Марса. В любом случае придется с периферии тащить миллионы миллиарды тонн воды, а без реактивного термоядерного движка это нелепые фантазии.
Базу можно построить и без него.Термоядерный реактивный двигатель будет эффективен только для межорбитальных перелетов...
Цитата: algol5720 от 11.11.2023 20:37:18Цитата: Антикосмит от 11.11.2023 19:53:22Без создания компактных термоядерных реакторов, работающих на обычном водороде нечего и думать про всякие колонизации Марса. В любом случае придется с периферии тащить миллионы миллиарды тонн воды, а без реактивного термоядерного движка это нелепые фантазии.
Базу можно построить и без него.Термоядерный реактивный двигатель будет эффективен только для межорбитальных перелетов...
Базу можно построить где угодно и из чего угодно. Но тут тема про колонизацию. Почувствуйте разницу.
На Марсе собственно только одна характеристика которую никак не поправить - малая сила тяготения.
Но даже если дети при таком тяготении будут испытывать проблемы в развитии - даже тогда можно понастроить центрифуги для нормального развития.
Все остальные проблемы решаемы. Если не в глобальном масштабе - так в локальном.
В принципе можно даже не терраформировать Марс целиком - а покрыть все удобные места куполами.
Вопрос в цене.
При нынешнем развитии - цена одна.
Появятся термоядерные реакторы - цена будет другой.
Будет ИИ и человекоподобные роботы - цена будет третьей.
По теме... кажись Марс лучше всего заселять девушками Хлынина:
Цитата: Inti от 15.12.2023 02:12:00Цитата: hlynin от 12.12.2023 21:07:07У наших девушек, бывало, волосы примерзали к палатке при минус 50 без печки
Ох сказочник... Какая палатка при минус 50 без печки??? Лично я самый сильный мороз вспоминаю в Сибири, было кажись минус 42, и людям было лишь бы побыстрее в магазин сходить и домой, какие к чёрту походы? А моя первая жена родилась на Колыме где действительно бывали морозы за минус 50, дык у них даже в школах занятия отменяли... а тут палатка. Ох сказочник...
Если девушки Хлынина спали в палатке без печки при минус 50 - то одевшись потеплее выживут и на Марсе.
Цитата: Inti от 15.12.2023 02:22:25По теме... кажись Марс лучше всего заселять девушками Хлынина:
Цитата: Inti от 15.12.2023 02:12:00Цитата: hlynin от 12.12.2023 21:07:07У наших девушек, бывало, волосы примерзали к палатке при минус 50 без печки
Ох сказочник... Какая палатка при минус 50 без печки??? Лично я самый сильный мороз вспоминаю в Сибири, было кажись минус 42, и людям было лишь бы побыстрее в магазин сходить и домой, какие к чёрту походы? А моя первая жена родилась на Колыме где действительно бывали морозы за минус 50, дык у них даже в школах занятия отменяли... а тут палатка. Ох сказочник...
Если девушки Хлынина спали в палатке без печки при минус 50 - то одевшись потеплее выживут и на Марсе.
А из палатки пробовали откачивать воздух? ::)
Цитата: Inti от 15.12.2023 02:22:25Если девушки Хлынина спали в палатке без печки при минус 50 - то одевшись потеплее выживут и на Марсе.
На крайний случай, побегают - надышат.
Цитата: Inti от 15.12.2023 02:22:25Если девушки Хлынина спали в палатке без печки при минус 50
Это фантастика! :)
Цитата: Dulevo от 14.12.2023 18:44:43В Канаду ломятся так, что очередь на иммиграцию на несколько лет.
При этом впускают по полмиллиона человека в год.
А с северной Канадой проблема в том - что рядом есть южная Канада.
Люди не рыбы, они ищут где лучше. А южная Канада имеет больше цивилизации чем северная, и границ между ними нету.
Ну так и с Марсом такая же проблема - рядом есть северная Канада, да и Антарктида тоже неохвачена совсем.
Ну так это пока там цивилизации нет.
А вот когда построят кинозал и ларек с пивом...
Ну и Канада там не совсем рядом. Придется устраивать серьезный переезд,
который как известно равен половине пожара.
Не каждый на это решится, после устройства на месте.