NGLV - индийская Next-Gen Launch Vehicle

[Raul]

Возможно выйдет дешевле, чем наши движки.

Скупой платит дважды. Дорогие двигатели сейчас при сохранении своей производственной и научной базы могут стать основой для разработки дешевых двигателей в будущем.
Ориентация на импорт лишь перенаправит ресурсы из и без этого голодающей отрасли в чужой карман, что может привести к потере вышеупомянутой базы.

Похоже было в 60-годы, когда ЦК отказалось от БЭСМ-6 в пользу IBM 360. Обоснование было - ускорить развитие вычислительной техники, ЕМНИП. Тогда США тоже не были нашими друзьями, с ними шла война (во Вьетнаме).

Похожее на ЭВМ в СССР, происходит сейчас с отечественной ракетно-космической техникой. При тех ограниченных средствах, которые могут быть выделены отрасли, ее техническое отставание будет нарастать. Поэтому лицензирование бу Фалконов, с организацией их производства и обслуживания у нас. Что не исключает, конечно, продолжение собственных работ по метану, на которые можно будет выделить высвобождающиеся средства.

На Индию, думаю, надеяться не стоит, она пока не самодостаточна, чтобы идти против США и Китая.

Я тоже хотел привести пример с лицензированием IBM, что в итоге вылилось в отставание в области вычислительной техники на 30 с лишним лет (на момент принятие решения архитектуре уже было 10 лет, еще около 10 лет заняло ее внедрение и потом еще 10+ добавили в последующие годы), в итоге сейчас собственное производство на уровне Pentium 2, что опять таки те же ~30 лет, хотя пока были сверхприбыли с углеводородов и доступ к современному оборудованию была возможность ее сократить.
Сейчас во многих сферах происходит то же самое с использованием готовых китайских решений вместо инвестиций в развитие своих компетенций.

Лицензирование что Фалконов (что даже с учетом идеологической близости дуэта МаскТрамп сценарий фантастический, потому что даже у них нет власти ITAR обойти), что индийских двигателей на мой взгляд приведет к похожему эффекту.
Я конечно не особо фанат автаркии и полной самодостаточности, но на мой взгляд хотя бы в тех сферах где компетенции имеются лучше продолжать развивать свое.

Да, технология та еще была (у меня хранится колода перфокарт с нарезанными бритвой дырочками, в качестве вещдока). Но отставание по компьютерам в СССР, как я думаю было не из-за заимствования, а по причине ограничений на использование копировальной техники (и компьютеров за компанию). Все должно было быть под контролем государства, и это придушило развитие на уровне мейнфреймов IBM 360/370, которые скоро перестали быть передовыми.

Сейчас, если проводить аналогию с космосом, то нам нужен частный космос, для самостоятельного развития. Но вопрос c отставанием в РКТ надо как-то надо решить, и идея опоры на собственные силы здесь заведомо не прокатит. Просто будет консервация технического отставания.

[Кот Бегемот]

В ракетной технике? Я свою оценку не буду называть, а то меня тут не то что русофобом-куколдом назовут, а вообще расстреляют прямо через TCP\IP.
Но если РД-0169\Амур допилят в заявленные сроки будет 15 лет примерно, что в принципе терпимо.

Ну вот мы и так уже отстали даже от индии.И продолжим отставать дальше.Так что ничего не теряем.Зато будет ракета на дешевых движках.

[Трилобит]

В ракетной технике? Я свою оценку не буду называть, а то меня тут не то что русофобом-куколдом назовут, а вообще расстреляют прямо через TCP\IP.
Но если РД-0169\Амур допилят в заявленные сроки будет 15 лет примерно, что в принципе терпимо.

Ну вот мы и так уже отстали даже от индии.Так что ничего не теряем.Зато будет ракета на дешевых движках.

С чего вы взяли что движки будут дешевыми? Даже в фантастическом сценарии где их продадут в виде лицензии на производство, а не в виде готовой продукции.
Даже если они дешевые в Индии и мы экономим на ОКР нужна адаптация под техпроцессы и материалы, производственная линия с подходящим оборудованием, кадры с не индийскими зарплатами и т.д., не говоря уж о том что такая лицензия скорее всего будет с роялти с отчислениями за каждый двигатель.
Не вижу никаких предпосылок что индийские двигатели в России будут дешевле своих.

[Raul]

Странная логика. Закупки чужих самолетов практически убили авиапромышленность,

Авиапромышленность просто убили. Сейчас делают ей "воскресение из мертвых". Космическая отрасль пока жива, поскольку была до недавнего времени востребована. И там есть специалисты, способные освоить новую американскую технику (как гипотетический вариант - индийскую, которая по ЭКБ тоже американская).  Вопрос - они будут ее осваивать, или продолжат воспроизводить старую технику? Только два варианта ответа.

Но конечно чужие ракетные двигатели своим двигателистам помогут, видимо из зависти от того что деньги мимо пойдут мотивация появится.

Деньги проходит мимо двигателистов, поскольку все уходят на "поддержание штанов".

[Prokrust]

Я предлагаю купить лицензию на двигатель, который у нас двадцать лет не могут сделать, и вероятно еще 20 лет будут делать построить на этом двигателе современную ракету и повысить эффективность средств выведения.Пусть еще 20лет ковыряются если государству денег не жалко, но как по мне в виде курьеров от них бы больше пользы было и у них зарплаты повыше будут.Всем профит.

Истинное лицо Патриота с большой буквы.
PS.
И только одна фраза всплывает у меня в памяти.

Да кому нужны ваши дерьмовые станки?! Понадобятся - мы все за рубежом купим.

PS.PS.
Схема с открытым с движком уже устарела. Маск уже выжал из нее все что можно.

[Кот Бегемот]

Да кому нужны ваши дерьмовые станки?! Понадобятся - мы все за рубежом купим.

Я не предлагаю все за рубежом покупать.Я предлагал купить хороший двигатель, пока нет своих.

[Кот Бегемот]

С чего вы взяли что движки будут дешевыми?

Движок открытой схемы - не должен быть дорогим.

[Кот Бегемот]

Истинное лицо Патриота с большой буквы.

Все верно лицо "Патриота" с большой буквы, а не "квасного патриота" с мальенкой буквы.

[Дмитрий В.]

С чего вы взяли что движки будут дешевыми?

Движок открытой схемы - не должен быть дорогим.

С чего бы вдруг?

[Raul]

Копировать архитектуру IBM 360/370, DEC PDP-8, PDP-11, а позже DEC VAX, Apple II и IBM PC начали совсем по другим причинам. Решили, что так можно будет сэкономить на ПО - от ОС и компиляторов до прикладного. Ведь ПО можно просто украсть. Так на ворованном и жили. Считали это мудрой государственной политикой.

Вы это знаете из Интернета, а мы на всем этом работали . Да, наличие JCL (Job Command Language) стало одним из решающих доводов в пользу IBM/360. Общесистемное ПО брали готовое, а программисты занимались прикладными задачами. Деньги тратили на то, что действительно необходимо.

Отставание от Запада было в общем под контролем и сотрудничество удалось наладить. Благодаря мудрой государственной политике.

[Буцетам]

С чего вы взяли что движки будут дешевыми?

Движок открытой схемы - не должен быть дорогим.

Вот-вот! Рассуждают про отставание и лицензию на Мерлин, а пророка в своём отечестве так и не вспомнили. РД-111М спасёт русский космос! Особенно версии РД-111М2, двухкамерный на камерах от РД-276 (камеры подпиленные, двухстволка, как дедовский надёжный обрез)

[Буцетам]

Схема с открытым с движком уже устарела. Маск уже выжал из нее все что можно.

А мы - нет! У нас нет своего Фалкона Хеви, который при американских зарплатах и ценах х2-х3 на всё, тем не менее выдаёт 2000$/кг. А пока у нас нет такого дешёвого супертяжа, и дешёвого тяжа у нас тоже больше нет, а есть только дорогой тяж на БХГ...вот пока у нас ТАКАЯ ситуация, нам явно есть куда двигаться и что выжимать из открытого движка

[Demir_Binici]

Вы это знаете из Интернета, а мы на всем этом работали . Да, наличие JCL (Job Command Language) стало одним из решающих доводов в пользу IBM/360.

Спойлер

Вот прямо JCL? А решающим доводом в пользу IBM PC, следуя вашей логике, следует считать наличие программы COMMAND.COM. Работали они
Машин с VM работникам не попалось. Пичаль.

Общесистемное ПО брали готовое, а программисты занимались прикладными задачами. Деньги тратили на то, что действительно необходимо.

Брали готовое. "Тихо с... и ушёл - называется нашёл". Называйте вещи своими именами - воровали. Воровали ОС, воровали компиляторы, какой могли приспособить прикладной софт - тоже воровали. Воровали документацию и книги. По этим книгам учились программисты. Часть коих занималось локализацией ворованного (ЯУЗ и прочий подобный идиотизм) и назывались системными программистами, а часть писали какой-то прикладной софт. Преподаватели, сами выучившиеся по ворованным книгам, учили по ним студентов, которые следовали по их пути. Иногда писали какие-то свои книги - получался "продукт вторичный" ((c) - Войнович). В результате никакой научной школы, никаких крупных специалистов в области программирования не появилось.

[свернуть]

[Raul]

Бегемота не ругать, ему за державу обидно.

Схема с открытым движком уже устарела.

Но ее песня до конца не спета. Если говорить о советских РД с открытой схемой, то они не доведены до того уровня технического совершенства, когда их можно использовать в многоразовых ступенях ракет-носителей. А они, многоразовые ступени, очень нужны, и не только для космоса, но и для земных целей. К сожалению, если говорить о возможности создания такого РД в России, то это 0. Хоть тресни от патриотизма или либерализма, кому как больше нравится, все равно 0. Даже по молитве Богу, даже если лоб разбить в земных поклонах, тоже 0. Не предусмотрено.

А жаль! Именно РД с открытой схемой и только они на практике доказали свою высочайшую надежность и пригодность для полетов с людьми. Вот поэтому зашла речь о Мерлине... Бегемот хочет индийский LME-1100, отправим его в Индию договориться, вдруг получится. Есть еще китайский метановый TQ-12 от "Алой птицы", тоже открытой схемы и для многоразовой ракеты. Но, наверное, с метановым заимствованием не выйдет, потому что есть тематика КБХА.

[Demir_Binici]

Если КБХА не в состоянии произвести хороший двигатель можно купить у наших друзей индусов

Хорошая идея, перспективная.

Если <нужное подставить> не в состоянии произвести хороший <нужное подставить> можно купить у наших друзей <нужное подставить>

Покупать двигатели у наших друзей индусов
===вы находитесь здесь===
Покупать целиком готовые верхние ступени у наших друзей индусов
===я как-то предлагал такое, вроде в теме Ангара===
Покупать у наших друзей целиком готовые ракеты
Покупать у наших друзей услуги запуска
Покупать у наших друзей спутники
Покупать у наших друзей сервисы (связь, ДЗЗ и пр.), по мере необходимости

Очевидно, что чем больше друзей, тем шире выбор альтернативных вариантов для покупки, что положительно сказывается и на качестве и на цене. С числом друзей заминка. И с тем, кого считать таковыми. Павлины Индусы, говоришь? Кхх-э.  

[Буцетам]

К сожалению, если говорить о возможности создания такого РД в России, то это 0. Хоть тресни от патриотизма или либерализма, кому как больше нравится, все равно 0.

А как же РД-111? Или вы не о технической невозможности, а о банде Энергомаша и КБХА, что душит остальных, говорите.

[Кот Бегемот]

Бегемот хочет индийский LME-1100, отправим его в Индию договориться, вдруг получится.

Я бы все же предпочел рд-0169, но когда он будет и будет ли вообще это большой большой вопрос.
З.Ы. мне почему-то кажется, что договориться с индусами не самое сложное.

[Кот Бегемот]

А как же РД-111?

Так его еще при СССР делали.СССР умел, а мы про современную российскую индустрию.

[Raul]

К сожалению, если говорить о возможности создания такого РД в России, то это 0. Хоть тресни от патриотизма или либерализма, кому как больше нравится, все равно 0.

А как же РД-111? Или вы не о технической невозможности, а о банде Энергомаша и КБХА, что душит остальных, говорите.

РД-111 четырехкамерный, как Вы собрались его использовать и где возьмете? Тут речь идет о разработке нового РД.

[Raul]

Бегемот хочет индийский LME-1100, отправим его в Индию договориться, вдруг получится.

Я бы все же предпочел рд-0169, но когда он будет и будет ли вообще это большой большой вопрос.
З.Ы. мне почему-то кажется, что договориться с индусами не самое сложное.

Ну тогда вперед с песнями (индийскими). Слушали, любите?