Название пилотируемого транспортного корабля нового поколения

[Oleg]

По поводу флага на Орле.

[Oleg]

По поводу "Орлёнка":
Ну это совсем детский сад какой-то...
Не получается сейчас Орел - Орлёнок...
А Орлёнок не срастётся? "Яйцом орла" назовём?

[Старый]

Точнее, русский, построенный голландцем в России, но флаг был с белой полосой посередине.

Насколько я понимаю российского там было как в Фольксвагене Поло - материалы и рабочие руки. И то насчёт рабочих рук не факт. 

А "Фредерик"? Построен был тоже в России и ещё раньше Орла.

Про этого я даже не слышал. 

Про Орёл я услышал давно, ещё когда обосновывали почему у нас такой флаг. Мол это не перевёрнутый Петром-1-м голландский флаг исключительно в качестве торгового, а ещё огого когда! Видать и Рогозин это же слышал.

[Старый]

По поводу флага на Орле.

Ага, я так и думал. 
Только всё оказалолсь ещё хуже чем я думал: какоето время плавали вообще под голландским флагом до тех пор пока ктото действительно не перепутал наш корабль с голландским. 
 И я както не мог понять откуда разговоры про "перевернул голландский флаг", он же вроде не перевернул а переставил полосы. Теперь понятно.

[Oleg]

По поводу флага на Орле.
Буквально две цитаты:

ношение русскими судами в 1694-1696 гг. флага с голландскими цветами есть неопровержимый исторический факт

Рисунок российского флага в последовательности цветов - белый, синий, красный впервые появился не ранее 1699 г. (на эскизе Петра I и картинах А. Сторка), а был утвержден и стал носиться российскими торговыми судами только в 1720 г.

[hlynin]

Про этого я даже не слышал. 

Ну, российского там было как бы совсем ничего. С тем же успехом можно считать российскими корабли в Плимуте, если они построены из российского леса и снабжены российской пенькой.

Да и судьба печальная.

[Oleg]

Про этого я даже не слышал.

Ну, российского там было как бы совсем ничего. С тем же успехом можно считать российскими корабли в Плимуте, если они построены из российского леса и снабжены российской пенькой.

Да и судьба печальная.

И тем не менее...
Цитата из царского указа Михаила Фёдоровича:

Ходити им в Персиду... Волгою на десяти кораблях, а корабли им делати в нашей земле, где такие леса, которые к тому делу годны найдут, а тот лес покупати им у наших людей вольною торговлею, а плотников к тому корабельному делу, к их корабельным мастерам в прибавку, наймовать наших подданных охочих людей, и наём им платить по договору с ними вольною торговлею, а от тех плотников корабельного мастерства не скрывать и не таить

[Oleg]

Да, в первом же плавании после шторма был посажен на мель для спасения товара и был разворован местными жителями.
Справедливости ради де факто был большой плоскодонной галерой.

[Потусторонний]

Справедливости ради де факто был большой плоскодонной галерой.

Это был гольштинский корабль для гольштинского посольства по флагом Шлезвика-Гольштейна, сделанный русскими плотниками из русского материала под руководством гольштинских корабелов.
Кто-то крикнул из ветвей "Фредерик" и обсуждение скатились в болото))))

[Потусторонний]

Орёл для меня прежде всего первый русский парусный корабль, ещё допетровские времен.

Голландский. Только построенный в России.

Тетя Вика пишет довольно внятно:
«Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса.

И у меня нет причин не верить ей

[Старый]

Орёл для меня прежде всего первый русский парусный корабль, ещё допетровские времен.

Голландский. Только построенный в России.

Тетя Вика пишет довольно внятно:
«Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса.

И у меня нет причин не верить ей

Я же с самого начала сказал: если голландский корабль построить в России то он не станет российским кораблём. Так же как и Фольксваген Поло построеный в России. Ты можешь его купить, он станет твоим, но всё равно это будет немецкая машина. 
 А уж если и капитан и экипаж - голландцы...

[Victor123]

Старый, хорош кобениться... "Восток" под андреевским флагом летал?

Название то Востоку давал не Рогозин.  Если бы давал Рогозин то боюсь даже подумать как бы он его обозвал. Наверно "Коммунизм", не меньше. 

 Рогозин назвал Тапок Орлом потому что по мнению Рогозина именно над тем Орлом впервые был поднят российский триколор. То есть триколор - определяющее. 

Представляешь, что будет если Коммунизм бабахнет прямо на старте? Что бы было с Рагозиным потом?

[hlynin]

Тетя Вика пишет довольно внятно:

А голландскую Вику читали? А немецкую?

[Потусторонний]

Я турецкую читал.

[Суровый Патриот]

1. В мире всего три нации удостоившиеся иметь честь быть открывателями континентов - испанцы, голландцы и русские. Эти величайшие географические открытия были совершены на шести кораблях - по два в каждом случае, один из них - " Мирный";

Это совсем не так. Скажем, в Антарктиде добывали тюлений ещё за год до подхода русских. Причём высаживались на берег. А русские видели вдалеке "Матёрый лёд" и только. Во всяком случае, что это континент, а не острова, определённо не знали. И вообще забыли. Основная компания о том, что Антарктиду открыли русские, началась после Гагарина (и даже благодаря ему)

Практически достоверно установлено что Королё С.П. Выбрал название первого КК

Кем установлено? Есть листок с выбором названий - 20 названий на букву "В". И птичка стоит у названия "Восход". А у "Востока" птичка закрашена. Зачем надо было 20 названий - "Волна", "Высота", "Восторг", если Королёв определённо думал о антарктическом корабле?

Смотрите хотя бы "Первая русская антарктическая экспедиция". Да, Беллинсгаузен приглашал капитана американского китобоя попить чайку у себя на корабле, от Беллинсгаузена этот 21-летний мальчишка с удивлением узнал что в этих льдах можно сделать какое то географическое открытие. О чем речь? Эти китобои даже бортовые журналы толком не вели, не говоря уже об определении и записи координат, если китобои будут на координирование отвлекаться, когда же им сало вытапливать? Географическое открытие - это опубликование координат ранее неизвестной земли. Точка. Белинсгаузен это сделал.

Известнейший Джеймс Кук за 46 лет до него увидев первую льдину за семидесятой широтой, шарахнулся от нее как черт от ладана, и публично объявил на родине почти дословно "в этих дьдах никакой земли нет и быть не может" и 50 лет это была, как бы сейчас сказали "стандартная теория" у британцев после Кука даже мысли небыло что то искать в южных морях до публикаций Беллинсгаузена. 

Ходили слухи что в библиотеке американского конгресса хранятся тетради с записями (даже не бортовые журналы!!!) этого самого 21-летнего китобоя с записями о встрече с русской экспедицией, но никому их никогда не показывали и даже никто не видел человека который бы их видел. О встрече с китобоями и имя их капитана известны только из отчетов Белинсгаузенв. Ни одного уплминания в американской прессе тех лет об этом китобое ни в каком контексте не найдено.

Зато есть масса публикаций в британской прессе первой половины 19 века, с по крайней мере не отрицанием приоритета русской антарктической экспедиции. И в Лондоне опубликован перевод монографии Беллинсгаузена, на которую выше давалась ссылка. Точка еще одна. Здесь обсуждать нечего. Здесь только можно развеевать неосведомленность и незнание деталей.

[hlynin]

Географическое открытие - это опубликование координат ранее неизвестной земли. Точка. Белинсгаузен это сделал.

нет.

1. Географические координаты появились - когда? Открытия были гораздо раньше. Даже во времена Магеллана и много позже обходились без координат.
2. Увы, увы. Вы читали что-то, кроме Вики? Приборы определения координат оставляли желать лучшего. Грубо говоря - они грешат. Оригиналы журналов не сохранились. Есть выписки. Самое сильное доказательство открытия Антарктиды - "матёрый лёд". Что это? Никто не знает. Вот остров Петра I открыли - какие сомнения? Правда подошли к нему лишь на 26 км. И принадлежит он Норвегии. Но горы на нём увидели. С Антарктидой и это сомнительно.

Известнейший Джеймс Кук за 46 лет до него увидев первую льдину за семидесятой широтой, шарахнулся от нее как черт от ладана, и публично объявил на родине почти дословно "в этих дьдах никакой земли нет и быть не может" и 50 лет это была, как бы сейчас сказали "стандартная теория" у британцев после Кука даже мысли небыло что то искать в южных морях до публикаций Беллинсгаузена. 

Это совершенно не так. И ледовая обстановка была разная и время года, да и корабли за полвека дали огромный прогресс. Причём Кук шёл на одном корабле и не мог рисковать. И что земли нет - он не говорил. Он обошёл ВСЮ Антарктиду, сделал всё, что в его силах. Или Вы думаете, что русские не шарахнулись от первой льдины, а пёрли вперёд, как ледоколы?

Ходили слухи что в библиотеке американского конгресса хранятся тетради с записями (даже не бортовые журналы!!!) этого самого 21-летнего китобоя с записями о встрече с русской экспедицией, но никому их никогда не показывали и даже никто не видел человека который бы их видел. О встрече с китобоями и имя их капитана известны только из отчетов Белинсгаузенв. Ни одного уплминания в американской прессе тех лет об этом китобое ни в каком контексте не найдено.

Это не так, хотя, конечно, бортовые журналы китобои не вели. Китобоев, побывавших в Антарктиде раньше русских, было минимум трое, про которых известно. На самом деле их было намного больше

Зато есть масса публикаций в британской прессе первой половины 19 века, с по крайней мере не отрицанием приоритета русской антарктической экспедиции. И в Лондоне опубликован перевод монографии Беллинсгаузена, на которую выше давалась ссылка. Точка еще одна. Здесь обсуждать нечего. Здесь только можно развеевать неосведомленность и незнание деталей.

Да ладно британцы, ладно я, но куда смотрели советские историки? Экспедицию забыли начисто (не хуже, чем плавание викингов в Америку), материалы потеряли, не вспоминали сотню лет. Даже в 1949 году, когда шла компания, что всё изобретено и открыто в России, наши историки опровергли открытие Антарктиды русскими. И лишь при второй волне, при Хрущёве, связанной именно с космонавтикой и 1-й советской антарктической экспедицией, ударились доказывать, что русские всё открыли первыми

[mihalchuk]

Это не так, хотя, конечно, бортовые журналы китобои не вели. Китобоев, побывавших в Антарктиде раньше русских, было минимум трое, про которых известно. На самом деле их было намного больше

Если на этом обострить дискуссию, то можно утверждать, что за всю историю был открыт всего один континент, и открыт был русскими. Так как на двух других уже жили люди.

[Старый]

Представляешь, что будет если Коммунизм бабахнет прямо на старте? Что бы было с Рагозиным потом?

У него мысли короткие. Они не идут так далеко.

[hlynin]

Только не подумайте, что я хочу принизить подвиги русских мореходов. Они - велики. Просто историки-пропагандоны делают им плохую услугу, сообщая, что "Кук сдрейфил", "никто, кроме русских". Ну, предположим, увидели шельфовый ледник на 2 дня раньше, чем Брансфилд горы, но то ледник, он непостоянен, в отличие от гор, увиденных Брансфилдом. Напомню, что в другом месте позже русские тоже встретили "матёрый лёд" и тоже дали координаты, но они километров на 100-200 (точно не помню) СЕВЕРНЕЕ, чем сейчас. А географы (резонно) возражают: ледник обламывается, меняет координаты. Кто поручится, что 20 января 1820 года русские видели берег Антарктиды, а не отколовшийся айсберг? Они размером и в 400 км бывают... Так что русские молодцы, но в литавры надо бить тише. После этого русские там не появлялись 150 лет, а уже в 1820-м тюленей там промышляли 18 судов разных стран

[Суровый Патриот]

Мы обменялись мнениями, навязывать их друг другу и переубеждать резона не вижу.

Только пара моментов. Выше давал ссылку на монографию Беллинсгаузена, кстати, переизданную советскими историками в 1947 или 1949 году ( кому интересно выяснит точно) в то самое время когда они по Вашей версии должны были замалчивать. Безавторская и безответная википедия не нужна когда есть первоисточник от командира экспедиции.

Второе - Джеймс Кук, направлялся, на минуточку, к Южному полюсу, и не открыть континент просто не мог, почему сдрейфил и устроил для себя и, видимо, для отчетности малую кругосветку, а потом десятилетиями отговаривал Британское морское министерство от новых экспедиций в южное приполярье, пользуясь своим непререкаемым авторитетам, одному Богу известно. Так бывает, история полна алогичностей. Но то что у британцев до Беллинсгаузена не было больше южнополярных экспедиций заслуга только и исключительно Кука, сказал как отрезал - нет там земли и быть не может. У него был один корабль, ну так и Лазарев с Беллинсгаузеном расходились надолго и прошли на летовку в Сидней разными путями.