Просьба о помощи. ТЯРД.

[falanger]

Ну в общем ТЯРД на пробкотроне как я понял вещь в принципе возможная. А со временем станет вполне себе приемлимых размеров.
Так что вот так....
Да, вопрос - как с ТЯР снять мощность кроме отбора тепловой как на современных АЭС?  

[hcube]

Можно (и нужно!) МГД генератором. При этом будут получены мегавольты на килоамперы, почти что в чистоим виде ;-)

Да, вставлю 2 копейки - IMHO инерциальный термояд возможен только в виде взрыва натуральных термоядерных бомб полного профиля, этак килотонн по 20-30. Соответственно корабль нужен размером порядка 10 километров в длину и 3-4 в поперечнике. Что, согласитесь, сильно проигрывает 200 метрам линейного термоядерного реактора непрерывного горения.

Да, по тяге - как таковая, нас вполне устроит тяга порядка килограмма на тонну, т.е. ускорение порядка сантиметра в секунду. Лучше конечно раз в 10 побольше. Учитывая, что УИ должен быть порядка 100 км/с, это означает что 1000-тонный 200-метровый корабль должен иметь мощность реактора порядка 1 гигаватта. При массе реактора порядка 200-300 тонн. Современные ЯР имеют при сопоставимом размере и весе активной зоны мощность порядка 1 гигаватта, т.е примерно такую же. Другое дело, что нам-то нужно иметь не мощность, а реактивный момент, т.е. в этот вес должны входить системы преобразующие температуру плазмы в тягу ;-)

Кстати, расход реакторной массы составит всего 100 граммов в секунду. Если принять бортовые запасы за 250 тонн - то набираемая скорость будет порядка 30 км/с, а время переработки (читай-разгона) - примерно 29 суток, т.е. один месяц ;-). На Луну можно будет сгонять примерно за неделю - набрать 3 км/с, потом сбросить 1 км/с, плюс сам полет.

При росте УИ должна линейно расти мощность реактора, а расход рабочего тела - соответсвенно линейно падать. Приблизительно можно считать, что мощность реактора (читай, плотность плазмы и температура в камере) прямо пропорциональны его весу (но не размеру! ;-)), поэтому видимо есть смысл делать как можно более компактные реакторы с елико возможно бОльшей плотностью плазмы - насколько позволяют доступные сверхпроводники.

[Иван Моисеев]

Был такой проект "Орион" - там предполагались не ТЯ бомбы, я просто ядерные. Переход от Я-бомб к ТЯ-бомбам просто напрашивается, однако я не слыщал, что кто-либо ранее это предлагал. Полагаю, что повышение УИ не оправдывает усложнение конструкции.

Учитывая, что УИ должен быть порядка 100 км/с,

УИ -  измеряется в сек. Здесь - эффективная скорость истечения. Видимо сильно завышена. Чтобы оценить точнее, надо оценить
коэффициент выгорания и коэффициент эффективности КС.

Масса конструкции ДУ будет определяться еще и min массой бомбы.

Можете дать оценки этих параметров?

[falanger]

Можно (и нужно!) МГД генератором. При этом будут получены мегавольты на килоамперы, почти что в чистоим виде ;-)

Да, вставлю 2 копейки - IMHO инерциальный термояд возможен только в виде взрыва натуральных термоядерных бомб полного профиля, этак килотонн по 20-30. Соответственно корабль нужен размером порядка 10 километров в длину и 3-4 в поперечнике. Что, согласитесь, сильно проигрывает 200 метрам линейного термоядерного реактора непрерывного горения.

Да, по тяге - как таковая, нас вполне устроит тяга порядка килограмма на тонну, т.е. ускорение порядка сантиметра в секунду. Лучше конечно раз в 10 побольше. Учитывая, что УИ должен быть порядка 100 км/с, это означает что 1000-тонный 200-метровый корабль должен иметь мощность реактора порядка 1 гигаватта. При массе реактора порядка 200-300 тонн. Современные ЯР имеют при сопоставимом размере и весе активной зоны мощность порядка 1 гигаватта, т.е примерно такую же. Другое дело, что нам-то нужно иметь не мощность, а реактивный момент, т.е. в этот вес должны входить системы преобразующие температуру плазмы в тягу ;-)

Кстати, расход реакторной массы составит всего 100 граммов в секунду. Если принять бортовые запасы за 250 тонн - то набираемая скорость будет порядка 30 км/с, а время переработки (читай-разгона) - примерно 29 суток, т.е. один месяц ;-). На Луну можно будет сгонять примерно за неделю - набрать 3 км/с, потом сбросить 1 км/с, плюс сам полет.

При росте УИ должна линейно расти мощность реактора, а расход рабочего тела - соответсвенно линейно падать. Приблизительно можно считать, что мощность реактора (читай, плотность плазмы и температура в камере) прямо пропорциональны его весу (но не размеру! ;-)), поэтому видимо есть смысл делать как можно более компактные реакторы с елико возможно бОльшей плотностью плазмы - насколько позволяют доступные сверхпроводники.

Что я и хотел услышать.    
Спасибо вам всем, кто участвовал в дискуссии.
Не могли бы вы сделать прикидки по вот этим кораблям?
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_avianosec_600.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_linkor_750.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_kreiser_660.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_raketnii_kreiser_544.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_esminec_400.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_esminec_350.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_korvet_250.html
Или вооюще привести прикидочные формулы расчета данных?
Да, ограниечение у всех кораблей по перегрузке в 12 G.
А так прикидочный расход топлива, время на танссистемный перелёт
(по Солнечной системе) и межорбитальный перелёт Земля - Марс.
Заодно можное и ТТХ поправить. Я считал по массе корабля морского флота.
Не смейтесь сильно, я стараюсь исправить все ляпы.  

[Agent]

Особо Же увлекаться не стоит. Чтоб долететь по прямой до Юпитера дето за неделю, хватит 1G (все время разгон и торможение). Чтоб сократить время в 2 раза, ускорение нада подымать вчетверо. Сократить время в четыре раза - поднять ускорение в 16 раз. И тд.

[falanger]

Всё просто - максимум 12 g, дальше экипаж и помереть может.
А обычное 1 - 2 g чтоб экипаж перегрузками не морить, да и топлива не бесконечное количество.
К тому же часто летят по баллистике. Топливо то нужно не только в одну сторону. Так что с постоянным ускорением почти никто не летает.
До Юпитера в обычных условиях меня устроит и месяц полета.

[Agent]

Если месяц до Юпитера, то это дето 12 часов ускорения при 1g  и стоко же на торможение.

[Иван Моисеев]

Не могли бы вы сделать прикидки по вот этим кораблям?
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_avianosec_600.html
...

Или вооюще привести прикидочные формулы расчета данных?
Да, ограниечение у всех кораблей по перегрузке в 12 G.
А так прикидочный расход топлива, время на танссистемный перелёт
(по Солнечной системе) и межорбитальный перелёт Земля - Марс.
Заодно можное и ТТХ поправить. Я считал по массе корабля морского флота.
Не смейтесь сильно, я стараюсь исправить все ляпы.  

А ухмыляться можно?
"Тяжёлый авианосец 600 серии.
Разработан в 2830 году (хронология СССР). "

Да... Узнаю почивший Союз. "Вооружен до зубов, зад голый и ко всем лезет со своей любовью." Не Купидон, просто похож.

По технике - считайте по формуле Циолковского.
По вооружению - а зачем? Такая игрушка одним выхлопом ДУ атмосферу снесет... И не нужны там поэтому "Тяжёлые ПКР серии Москит-89М с маневрирующими ядерными БЧ в 50 шахтных ПУ," - лишняя возня...

[Agent]

Опля

- 600 перезарядных доков КИ Су-Боинг-212.
- 120 ангаров АКИ Миг-Локхид-147.

Собсно вопрос: кому принадлежит задница? (которую предполагаеться надрать)

[hcube]

Я бы сказал, что ускорение реально необходимое для авианосца - это 1/10 - 1/100 G. Вот почему - при бОльшем ускорении катастрофически снизится время работы двигателя на бортовом топливе. А им еще истребители заправлять надо! Нафига иметь возможность израсходовать ВСЕ топливо за часы, если лететь все равно десятки суток?

В общем, я бы на самом деле делал так - относительно быстро вращающийся мостик, в боевой обстановке тормозится. Медленно вращающаяся в ОБРАТНОМ направлении взлетная палуба - так чтобы на ней было ускорение порядка 1/10 G. Кольцо мостика/жилих кварталов вращается вокруг средней части цилиндра палубы, разделяя носовой и кормовой ангар. И неподвижный внешний корпус с двигателями, радарами, пусковыми установками, баками топливной смеси и так далее. Взлет производится вдоль оси корабля, корабль внутри - полый, то есть имеет продольную сквозную полость. Поскольку при старте у нас невесомость - то истребители просто висят в стыковочных доках кольцами, и взлетают кольцами же. Сразу после взлета ломают кольцо, и выстраиваются строем звена, и в таком строю вылетают. Кормовая палуба наоборот служит для приема истребителей, и снабжена тормозными силовыми захватами.

Вот истребителям как раз в отличии от авианосца НУЖНО иметь мощный реактор. Им надо ускориться - выйти на цель - замедлиться. А автономность все равно измеряется часами.

Для линкоров я бы предложил во первых, более короткий корпус - уменьшает поражаемую поверхность, увеличивает маневренность. Во вторых - два или три основных жилых кольца, вращающихся опять же в разные стороны, распределенные по длине корпуса. В самый центр - боевую рубку. А по перефирии сферы равномерно размазать оборудование. Вдоль оси можно разместить некую 'суперпушку' - скажем - магнитный ускоритель для ядерных зарядов.

[falanger]

А ухмыляться можно?
"Тяжёлый авианосец 600 серии.
Разработан в 2830 году (хронология СССР). "

Да... Узнаю почивший Союз. "Вооружен до зубов, зад голый и ко всем лезет со своей любовью." Не Купидон, просто похож.

По технике - считайте по формуле Циолковского.
По вооружению - а зачем? Такая игрушка одним выхлопом ДУ атмосферу снесет... И не нужны там поэтому "Тяжёлые ПКР серии Москит-89М с маневрирующими ядерными БЧ в 50 шахтных ПУ," - лишняя возня...

Желательно ухмылки перемежоввывать конструктивной критикой.
Насчёт атмосферы....
Да ПКО порвёт до того как он сможет что то там движками сдуть. У него то не аннигиляционно-фотонный двигатель а тривиальный ТЯРД на магнитной системе, не УТС ТЯРД. Так что что то сдувать....... Сомневаюсь.
А ПКР.... Место было вот и поставили. К тому же стайка из 50 ПКР... Да ещё истребители.....  

[falanger]

Опля Собсно вопрос: кому ринадлежит задница? (которую предполагаеться надрать)

А всем кому надо будет тем и надерут. Привинтивно построен флот, так на всякий случай.  
К тому се состав бортовых ЛА позволяет оперировать как в космосе так и в атмосфере.

[falanger]

Я бы сказал, что ускорение реально необходимое для авианосца - это 1/10 - 1/100 G. Вот почему - при бОльшем ускорении катастрофически снизится время работы двигателя на бортовом топливе. А им еще истребители заправлять надо! Нафига иметь возможность израсходовать ВСЕ топливо за часы, если лететь все равно десятки суток?

В общем, я бы на самом деле делал так - относительно быстро вращающийся мостик, в боевой обстановке тормозится. Медленно вращающаяся в ОБРАТНОМ направлении взлетная палуба - так чтобы на ней было ускорение порядка 1/10 G. Кольцо мостика/жилих кварталов вращается вокруг средней части цилиндра палубы, разделяя носовой и кормовой ангар. И неподвижный внешний корпус с двигателями, радарами, пусковыми установками, баками топливной смеси и так далее. Взлет производится вдоль оси корабля, корабль внутри - полый, то есть имеет продольную сквозную полость. Поскольку при старте у нас невесомость - то истребители просто висят в стыковочных доках кольцами, и взлетают кольцами же. Сразу после взлета ломают кольцо, и выстраиваются строем звена, и в таком строю вылетают. Кормовая палуба наоборот служит для приема истребителей, и снабжена тормозными силовыми захватами.

Вот истребителям как раз в отличии от авианосца НУЖНО иметь мощный реактор. Им надо ускориться - выйти на цель - замедлиться. А автономность все равно измеряется часами.

Для линкоров я бы предложил во первых, более короткий корпус - уменьшает поражаемую поверхность, увеличивает маневренность. Во вторых - два или три основных жилых кольца, вращающихся опять же в разные стороны, распределенные по длине корпуса. В самый центр - боевую рубку. А по перефирии сферы равномерно размазать оборудование. Вдоль оси можно разместить некую 'суперпушку' - скажем - магнитный ускоритель для ядерных зарядов.

Дело в том что:
а) хочу использовать стандартное шасси что для линкора что для авианосца, ну или по крайней мере большое количество конструкционных блоков. Как то двигатели и ты. ды.
б) авианосец ходит в составе эскадры, а значит должен держать её скорость хода. Ускорение у всех кораблей должно быть одинаковым, 12 g.

По моему мнению конструкция авиносца такая.
Внешний неподвижный корпус в котором кольцами опоясывают перезарядные доки для АКИ и КИ, всё максимально автоматизировано.
Внутри расположен обитаемый вращающийся блок защищённый внешним корпусом и так далее.
По сути корабль чем то похож на ПЛ с внешним и внутренним корпусами.
За основу конструкции взята идея "матрёшки" из книги Олега Дивова "Лучший экипаж Солнечной".
Хотя идея авианосца приведённая вами тоже интересна, но у вас более уязвимы обитаемые блоки. К сожалению.....

[Agent]

Скорость хода и ускорение - разные вещи. Авианосец ввиду свего обьема может нести стоко топлива, что даж при 0.1g обскакает кого угодно.

[hcube]

Ну, просто при 12 G даже при самом оптимистичном раскладе базирующемся на современных технологиях, ходовые реакторы будут занимать половину массы корабля. Ни на топливо (а авианосец несет уйму топлива), ни на сами истребители, ни на боезапас просто места не останется. Да посчитайте сами! Термоядерный синтез дает ПРЕДЕЛЬНУЮ скорость истечения порядка 1/100 скорости света - это 3000 км/с. При ускорении 12 G такая скорость достигается за 7 часов ускорения. Учитывая уменьшение массы - еще быстрее, часов за 5. При этом топливо (полностью расходуемое!) должно занимать 60 процентов веса корабля. Баки и холодильные установки (поскольку топливо - это жидкий водород и жидкий же гелий) - еще 10-15%. И что у нас остается?

Касательно плохой защиты - она совершенно не плохая ;-)) Да, кольцо жилой зоны вращается вокруг цилиндра взлетной палубы. Но оно же еще снаружи прикрыто неподвижным корпусом! Разместите поверх него топливные баки, поверх них броню - и никто до экипажа не доберется не распотрошив авианосец кардинально ;-)

Истребители, особенно в походном состоянии - тоже штука довольно хрупкая. Назначение космического авианосца - их защита на уровне линкора от вредных воздействий, до того момента, когда их надо будет пустить в ход на их рабочей дистанции. И конечно предоставление экипажам СЖО до момента вступления в огневой контакт.

Я не спорю, с внешней поверхности запустить истребители можно все и сразу. Но должен напомнить, что в том же Вавилоне-5 ВСЕ корабли кроме разве что пиратов использующих переоборудованные грузовики, несут истребители или в персональных доках, или в общем ВНУТРЕННЕМ ангаре.

Вообще, думаю, будет любопытно почитать Девида Вебера (http://www.fenzin.org/lib-author.php?author=156). Только у него приводы-то того... гравитационные.

[falanger]

А у авианосца и есть индивидуальные перезарядные доки.
К тому же пилоты есть только на АКИ, КИ - автономные дроны.
Ипсользование одного ангара на все истребители......  :roll:
Это не очень умно.
А Вебера я читал. Импеллерные приводы....  :wink:

[Fakir]

hcube
 

Можно (и нужно!) МГД генератором.  

Ну ей-богу, это уже дубль 248  Я уже устал повторять - никакой МГД-генератор к термоядерному реактору присобачить нельзя!

Мощность с термоядерного реактора может сниматься за счет нагрева (в частности, только так можно утилизировать энергию нейтронов и мягкого рентгена), за счёт прямой конверсии СВЧ-излучения при помощи, например, полупроводниковых ректенн (особенно актуально для "гелиевых" реакторов с высокой напряженностью магнитного поля), а также прямым преобразованием энергии заряженных частиц - но это для конфигураций типа пробкотронов, для замкнутых практически не применимо. Это что касается магнитного термояда. Для инерциального - конверсия СВЧ-излучения отпадает (его просто нет), прямое преобразование энергии заряженных частиц крайне проблематично, но добавляется вариант с "выталкиванием" магнитного поля а-ля "Дедал".

Да, вставлю 2 копейки - IMHO инерциальный термояд возможен только в виде взрыва натуральных термоядерных бомб полного профиля, этак килотонн по 20-30.

Тут ты очень сильно заблуждаешься.

Соответственно корабль нужен размером порядка 10 километров в длину и 3-4 в поперечнике. Что, согласитесь, сильно проигрывает 200 метрам линейного термоядерного реактора непрерывного горения.

Ничего такого сверхчудовищного не нужно. Ливерморская VISTA в одном из вариантов имела массу где-то в 1500 тонн. Тоже, конечно, немало, больше, чем хотелось бы - но относительно вменяемо.

Приблизительно можно считать, что мощность реактора (читай, плотность плазмы и температура в камере) прямо пропорциональны его весу (

Не, нельзя. Ну никак нельзя, даже приблизительно.

[hcube]

Ммм... а почему нельзя-то? Поток заряженных частиц есть на выходе? Почему их нельзя использовать в МГД-генераторе?

То есть это совершенно не отменяет друих способов сьема энергии, да... но почему этот-то нельзя? У нас же не классический реактор, а 'линейный' - магнитная бутылка. Ну, или токамак с ослабленной стенкой и магнитным соплом за ней. В любом случае, есть некая дырка, из которой шпарит поток гелия и протонов с электронами, на скорости порядка 1000 км/с. И чего, из него нельзя получить энергию?


Другое дело, что 'альтернативные' способы у нас не снижают при съеме энергии УИ...

[Иван Моисеев]

"Тяжёлый авианосец 600 серии.
Разработан в 2830 году (хронология СССР)."
Да... Узнаю почивший Союз. "Вооружен до зубов, зад голый и ко всем лезет со своей любовью." Не Купидон, просто похож.

Желательно ухмылки перемежоввывать конструктивной критикой.
Насчёт атмосферы....
Да ПКО порвёт до того как он сможет что то там движками сдуть. У него то не аннигиляционно-фотонный двигатель а тривиальный ТЯРД на магнитной системе, не УТС ТЯРД. Так что что то сдувать....... Сомневаюсь.

Сомневаться полезно.
Ваш авианосец жрет около тонны ТЯ горючки в секунду. Лень искать, сколько это будет в ТНТ - м.б. сами поищете и скажете? Одна моя знакомая при весе 500 кг имеет 300 кт эквивалента. Но там в основном железо, а ТЯ горючки всего ничего.
И все эти ТНТ полетят в стророну выхлопа. Любая ПКО будет как москит супротив танка...

[falanger]

Да....  Но насколько мне помнится сдувают атмосферу в основном всякие УТС и фотонные байды, у которых поток огромной плотности и мощности.
Фотонный корабль да, может сдуть тамосферу, чтонибуть типа Ориона тоже... А вот ТЯРД на пробкотроне..... Только если корабль размером с Луну. ИХМО.