Черток, Луна и китайцы

[Lev]

Lev писал(а):
ratte07 писал(а):

Мы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.

СССР не полетел на Луну потому, что его затраты были несопоставимы и мизерны по сравнению с США. Пойти на сравнимые затраты СССР просто не мог-он был на порядок слабее и бедне чем США, не смотря на колоссальные внутренние ресурсы.

Да, китайские затраты мизерные по сравнению с нашими тогдашними.

Китайские затраты на что и по сравнению с нашими на что? Очевидно на АМС. Не думаю, что затраты китайцев мизерны.
hlynin писал(а):

Вся китайская программа подчинена двум задачам: 1. Делать деньги, пользуясь дешёвой рабочей силой

Может я не прав, но мне кажется что в ракетно-космической отрасли дешевая рабочая сила и количество выплавляемой стали-не главное. Космос-это не шитье шмоток и не сборка чужих мобил. Китайцам будет очень сложно даже при колоссальных объемах их экономики сделать что-то своё в космосе. К тому же у них очень мало внутренних ресурсов-в отличие от СССР.

[ratte07]

Lev писал(а):
ratte07 писал(а):

Мы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.

СССР не полетел на Луну потому, что его затраты были несопоставимы и мизерны по сравнению с США.

Вполне сопоставимы. Просто промышленность не смогла их освоить.

[ratte07]

Пойти на сравнимые затраты СССР просто не мог-он был на порядок слабее и бедне чем США, не смотря на колоссальные внутренние ресурсы.

Но ведь пошел, и еще раз пошел. Чего не было - это технологического уровня как в США. Даже как на советских авиационных фирмах.

[ratte07]

Китайские затраты на что и по сравнению с нашими на что? Очевидно на АМС. Не думаю, что затраты китайцев мизерны.

По сравнению с советскими. А АМС у китайцев только одна, а в России уже вторую готовят.

[ratte07]

Может я не прав, но мне кажется что в ракетно-космической отрасли дешевая рабочая сила и количество выплавляемой стали-не главное. Космос-это не шитье шмоток и не сборка чужих мобил. Китайцам будет очень сложно даже при колоссальных объемах их экономики сделать что-то своё в космосе. К тому же у них очень мало внутренних ресурсов-в отличие от СССР.

У Вас первое предложение противоречит последнему. Что касается сложностей, то у Китая те же проблемы, что и у СССР - недостаточный уровень технологии и низкая самооценка инженеров.

[Lev]

ratte07 писал(а):

У Вас первое предложение противоречит последнему. Что касается сложностей, то у Китая те же проблемы, что и у СССР - недостаточный уровень технологии и низкая самооценка инженеров.

Не согласен. В первом предложении я говорил, что у СССР были достаточные технологии для полета на Луну, но СССР не смог их реализовать из-за их разорительности для экономики. США смог, а СССР нет.
В последнем предложении я говорил, что у у Китая пока нет даже тех лунных технологий, которые были у СССР. И перед Китаем стоит задача-освоить эти технологии (как СССР) и найти деньги на их реализацию (что не смог СССР). Формально Китай мощная страна. Но валовая экономическая мощь Китая не имеет никакого отношения к освоению неведомых Китаю технологий. Кроме того, нынешний Китай имеет ахиллесову пяту-отсутствие энергетических ресурсов и сельскохозяйственных площадей. Тот напряг, на который был способен СССР в 50-60х гг. из-за безграничных внутренних ресурсов Китай может не потянуть.

[ratte07]

В первом предложении я говорил, что у СССР были достаточные технологии для полета на Луну, но СССР не смог их реализовать из-за их разорительности для экономики.

Не было в СССР таких технологий. Они появились только к середине 70-х. Что до разорительности, то расходы на лунные программы вполне сопоставимы, а если по критерию стоимость-эффективность считать, то для нас вообще все грустно.

[ratte07]

В последнем предложении я говорил, что у у Китая пока нет даже тех лунных технологий, которые были у СССР.

Хотя у них есть, например, водородные двигатели. Как раз в технологическом плане китайцам значительно проще - сейчас можно больше купить и легче украсть. У Китая проблемы с финансированием. Все же полет на Луну вторыми - это не так интересно с политической точки зрения, чем строительство авианосного флота.

[ratte07]

Кроме того, нынешний Китай имеет ахиллесову пяту-отсутствие энергетических ресурсов и сельскохозяйственных площадей.

А это-то какое отношение имеет к Луне? Что, не хватит керосина заправитьракету?Или риса космонавтам?

[Старый]

Технологический уровень Китая сейчас существенно выше чем у СССР в конце 60-х.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Не было в СССР таких технологий. Они появились только к середине 70-х.

На Луну в принципе можно лететь на чем угодно. Хоть на водороде, хоть на керосине. Кто-то предлагал лететь на гептиле. Вопрос в другом. СССР не захотел наземной оотработки первой ступени лунной РН, чтоб сэкономить деньги (которых у СССР не было) и время (которого у СССР тоже не было). Итог всем известен.

[Lev]

ratte07 писал(а):

А это-то какое отношение имеет к Луне? Что, не хватит керосина заправитьракету?Или риса космонавтам?

Думаю и Вам понятно, что пилотируемый лунный проект-это не стоимость риса или сухариков, которые сожрут космонавты. Это ну очень дорогое удовольствие, растянутое на много лет. И каждый год надо тратить. И гиганские деньги в сущности вылетают в трубу. Без экспорта энергоресурсов и с очень большими проблемами с продовольствием найти такие деньги-это подвиг.

[Lev]

Старый писал(а):

Технологический уровень Китая сейчас существенно выше чем у СССР в конце 60-х.

Смотря в чем и по сравнению с чем. Я не спорю, что при благоприятных обстоятельствах Китай в принципе способен лет через 20 организовать пилотируемую экспедицию на Луну. Однако есть масса внешних факторов, не зависящих от Китая, которые могут все перечеркнуть. А Китай намного больше чем Россия зависим от внешних факторов.

[ratte07]

А Китай намного больше чем Россия зависим от внешних факторов.

Знаете, эти внешние факторы намного больше зависят от Китая, чем он от них. Какой процент реального производства сконцентрирован сейчас в Китае? И что будет с той же Европой, если это производство одномоментно станет недоступно? Вы что думаете, все эти служащие офисов, ди-джеи и рантье пойдут работать (да нет, сначала строить) на фабрику по производству туалетной бумаги? Или они будут жить без нее, лампочек, батареек и т.д.? Так что это не западный мир, а Китай может диктовать любые условия. И никто его не лишит сырья и ресурсов - себе дороже.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Вы что думаете, все эти служащие офисов, ди-джеи и рантье пойдут работать (да нет, сначала строить) на фабрику по производству туалетной бумаги? Или они будут жить без нее, лампочек, батареек и т.д.?

Весь этот ширпотреб может делать и делает кто кто угодно-от мексиканцев до вьетнамцев. В том то и дело, что Китай намного больше зависит от других стран, чем другие страны от Китая. Если конечно Китай не хочет через энергетическую и продовольственную катастрофу скатиться назад в средневековье. И в этом смысле колоссальное население Китая-это скорее его слабость, чем сила. А помноженное на энергетическую и продовольственную зависимость-слабость в квадрате.

[ratte07]

Весь этот ширпотреб может делать и делает кто кто угодно-от мексиканцев до вьетнамцев.

В таких объемах?

[ratte07]

В том то и дело, что Китай намного больше зависит от других стран, чем другие страны от Китая.

Уже сейчас нет. С переносом в Китай производства средств производства он станет хозяином мира.

[ratte07]

Если конечно Китай не хочет через энергетическую и продовольственную катастрофу скатиться назад в средневековье.

Для такого шантажа нужно быть уверенным, что внутренний враг не ударит в спину. Такую уверенность дает тоталитарный режим. он в Китае есть. И Китаю легче будет пережить развал мирового рынка, чем Европе, где скоро вообще разучатся что-либо делать самостоятельно.

[ratte07]

И в этом смысле колоссальное население Китая-это скорее его слабость, чем сила.

Это основа плана. Китайский рабочий не имеет преимущества перед вьетнамским, это Вы правильно заметили. Но этих китайских рабочих просто больше. Они могут контролировать больше производства, и от них сильнее зависит Европа.

[ratte07]

А помноженное на энергетическую и продовольственную зависимость-слабость в квадрате.

Но ведь они знают, где взять эти ресурсы, случись что? :cry:
А вообще если китай экспортирует больше, чем импортирует, это показательно. В свое время колонии заводили не для контроля ресурсов, а для контроля рынков сбыта. И кто тогда теперь колония?