Зонная плавка на Марсе

[Zhilinsky Valerij]

Интерес спокойно удовлетворяется роботами, если цель интереса - изучение.

Нет. Цель - учится выживать человеку за счет местного ресурса. А колонии это потом, когда она достигнута.

Опыты на людях? Какой смысл в ежедневной работе ради обеспечения проживания ещё одного дня?

Причём здесь опыты на людях? Старшип, в принципе, позволяет отправить и вернуть небольшой экипаж полностью на привозных ресурсах, включая топливо. Но при этом на Марсе останется несколько Старшипов, которые привезут топливо. То есть, будет определённая гарантия возвращения, но будут и бонусы тем, кто остался на второй, третий синод...
   
Примерно так в Сибири сформировался сибирский характер. Люди, как правило, приезжали на время, потом оставались, а потом решили там жить.
   

[Zhilinsky Valerij]

Увещевания не действуют, так что вставлю свои 18 копеек.
Если мы решаем осваивать другую планету, то у нас есть два пути.
1. Готовимся на Земле от и до. Строим модели, выясняем все, что только можно, придумываем все возможные аварии и инциденты и заранее подстилаем соломку, долго тренируемся и моделируем. Все это стоит совершенно бешеных денег - но, наконец, мы летим (если летим), и через некоторое время все начинает идти не так и колония - фсе.
Так как все это стоит совершенно бешеных денег - второй попытки не будет. Ну, разве что на Земле станет хуже, чем на Марсе. Но там будут другие трудности.
2. Летим на Марс с тем, что смогли насобирать. Скорее всего - неудачно. Летим второй раз, учтя ошибки первого. Скорее всего - неудачно. Ну и так, интерактивно, пока не начнет что-то получаться.
Ну, все помнят, что "Мэйфлауэр" был далеко не первой попыткой англичан зацепиться за Новый свет.
Маск - он делает сейчас все, чтобы этап "летим на Марс" стал подешевле. Чтобы стало в принципе возможно идти по второму пути.
Получится или нет - бог весть, но первый путь, на мой взгляд, никуда привести не способен.

В принципе, я так понимаю, что Маск рассчитывает на промежуточный вариант. И, уж во всяком случае, ему на хвост сядет НАСА, и потребует предусмотреть многие проблемы заранее.
   
Что я понимаю под промежуточным вариантом? Во первых, в отличии от "Мэйфлауэр" у колонии будет связь, значит они смогут сообщить, как у них дела, и какая нужна помощь, которую они смогут получить со следующим кораблём. Во вторых, всё начинается с небольшого экипажа, который, в принципе, можно полностью обеспечить запасами ресурсов и топливом на обратную дорогу. Но их задачей будет сэкономить значительную часть ресурсов и организовать производство топлива. Поэтому можно предполагать, что итерация закончится частичным успехом, а через синод прибудет подкрепление и оборудование, сделанное с учётом опыта эксплуатации. Ну, и, естественно, они будут стараться предусмотреть проблемы и заранее их купировать.
   

PS А кто думает, что народ очередной итерации поумирает - ну, возможно. Но я бы не стал на это рассчитывать. Люди - они живучие.

Ну, в общем - согласен.
   

[Ну-и-ну]

то для начала надо ответить на ключевой вопрос "зачем (для чего)".

Я ни разу не энтузазист срочного строительства колоний (более того, убеждён, что в этом веке никаких колоний на Марсе не будет), но попытаюсь ответить, раз уж тему зафлудили и вообще отпуск.


Люди многое делают по приколу, без явно выраженной пользы прямо сейчас. К примеру, совершенно невозможно представить рациональную причину для изобретения лука. Лук приколен, но абсолютно бесполезен первые несколько месяцев, а то и лет. Таже фигня с добычей огня трением - процесс "трения" совершенно бесполезен (в предположении, что мы знаем о пользе огня, но не знаем физики), он "ни к чему не ведёт". Шимпанзе совершенно очевидно, что никакой пользы от трения нет, раз попробавала, два, три - тут и дураку понятно, что бессмыслица.

Итак, люди очень упорно делают вроде бы нерациональные вещи. Многократно повторяя, с некоторыми изменениями. И некоторые (весьма редкие) из этих действий в перспективе дают просто офигительный результат.

Т.е. эта штука ("упорное занятие прикольной фигнёй без ярко выраженной пользы") работает на пользу виду, только если этим занимается малый процент популяции.

Про что, собственно, и речь. Если фигнёй "колонизация Марса" может заниматься малое количество энтузиастов - так нехай занимаются. Мало ли.

[Zhilinsky Valerij]

Если мы решаем осваивать другую планету, то

то для начала надо ответить на ключевой вопрос "зачем (для чего)". И уже на основе ответа на этот вопрос планировать дальнейшие действия.

Маск на этот вопрос дал совершенно точный и конкретный ответ - чтобы сделать Человечество мультипланетной цивилизацией.
 

Когда строят завод, то сначала отвечают на вопрос "зачем (для чего)", и только потом приступают к проектированию > строительству. Никто в здравом уме не строит абстрактный завод по принципу "а давайте построим какой-нибудь завод, и пусть он чего-нибудь выпускает".
Когда исследователь решает провести эксперимент, он первым делом отвечает на тот же вопрос "зачем (для чего)", и только после этого приступает к планированию > проведению. Никто не проводит эксперимент по принципу "а давайте забабашим какой-нибудь эксперимент".
Примеры можно множить и множить. Так вот, в вопросе освоения других планет тоже надо начинать с ответа на вопрос "зачем (для чего)".

Ещё раз повторю, что уже Циолковский понял, что Земля - колыбель Человечества...
 
Доклад "Пределы роста" уже в семидесятые доказал, что пределы развития, определённые масштабами планеты, уже заметны. С тех пор появились новые индустрии, что позволило в тех же пределах заварить более густую кашу. Но пределы никуда не делись. Маск создаёт технологическую основу индустрии освоения Солнечной Системы, которая позволяет перейти границы одной планеты, и обеспечивает Человечество ресурсами и рынком сбыта нп несколько сотен лет.
 
Нет, я понимаю, что это не всем понятно. Тем не менее это и есть правильный и конкретный ответ на вопрос "зачем". И другого не будет.
   

[Zhilinsky Valerij]

Потому и амазонские индейцы благополучно живут охотой и собирательством, ибо продуктивность биосферы избыточна для обеспечения приемлемого качества жизни. А вот в субтропиках приходится пахать землю и собирать урожаи, хотя бы и 3 раза в год. Что способствует торговле и государственности. Правда, няп, по последним воззрениям экосистема Амазонки это и есть результат многотысячелетнего проживания человека в джунглях.

Вот доходит до некоторых иногда, что полный комфорт не способствует развитию...
   
Но понять, что ныне они в роли индейцев амазонии они так и не способны.
   

[Shin]

Ребятки, вы бы как-то ближе к теме и без перехода на личности. Одного, особо одиозного, я уже забанил.

[Farakh]

то для начала надо ответить на ключевой вопрос "зачем (для чего)". И уже на основе ответа на этот вопрос планировать дальнейшие действия

Презумпция рациональности

Распространенная штука, надо сказать.

[Дмитрий Виницкий]

Если даже на банкет недостаточно, то что же про этих лохов еще добавить? А вы хотите считать очередь из тех, кто не платит, что ли? Ни одного человека с реальными деньгами среди «очередников» там не было. 

[cross-track]

Если мы решаем осваивать другую планету, то

то для начала надо ответить на ключевой вопрос "зачем (для чего)". И уже на основе ответа на этот вопрос планировать дальнейшие действия.

Когда строят завод, то сначала отвечают на вопрос "зачем (для чего)", и только потом приступают к проектированию > строительству. Никто в здравом уме не строит абстрактный завод по принципу "а давайте построим какой-нибудь завод, и пусть он чего-нибудь выпускает".
Когда исследователь решает провести эксперимент, он первым делом отвечает на тот же вопрос "зачем (для чего)", и только после этого приступает к планированию > проведению. Никто не проводит эксперимент по принципу "а давайте забабашим какой-нибудь эксперимент".
Примеры можно множить и множить. Так вот, в вопросе освоения других планет тоже надо начинать с ответа на вопрос "зачем (для чего)".

Чтобы создать Human outposts

[Дмитрий Виницкий]

Создавайте, но зачем туда тащить тысячи людей?

[Alex_II]

Создавайте, но зачем туда тащить тысячи людей?

А кто-то собирался "тащить"? Сами поедут - кто хочет... Предлагаешь запрещать?

[cross-track]

Создавайте, но зачем туда тащить тысячи людей?

никто никого туда не тащит. Только по взаимному согласию!

[Alex_II]

Про что, собственно, и речь. Если фигнёй "колонизация Марса" может заниматься малое количество энтузиастов - так нехай занимаются. Мало ли.

Ну так миллион человек - это очень небольшой процент от 7 миллиардов ныне живущих... 1/70 процента...

[Старый]

Нет, из Анголы, Гвинеи и Мозамбика на португальских галеонах. 

Не иначе...

[Старый]

Резуме: скока денех они заплатили? Хватило на банкет?

Денег они заплатили немало, но на банкет недостаточно. Но вы спрашивали про очередь, а теперь съехали на деньги. Однако, это демагогия.

Нет, мы с самого начала говорим что "очередь" на Марс это очередь из социально неустроеных людей, нищих и бомжей. А вот ты всё пытаешься кудато съехать. 
 И на деньги мы съезжаем не теперь а с самого первого сообщения. Самое первое сообщение на эту тему - "Кто за это заплатит?". И?

[german_kmw]

Резуме: скока денех они заплатили? Хватило на банкет?

Денег они заплатили немало, но на банкет недостаточно. Но вы спрашивали про очередь, а теперь съехали на деньги. Однако, это демагогия.

Нет, мы с самого начала говорим что "очередь" на Марс это очередь из социально неустроеных людей, нищих и бомжей. А вот ты всё пытаешься кудато съехать.
 И на деньги мы съезжаем не теперь а с самого первого сообщения. Самое первое сообщение на эту тему - "Кто за это заплатит?". И?

А есть кстати расчёт - сколько будет стоить содержание 1 человека во время полёта туда-обратно и проживание на Марсе - сколько нужно еды, воздуха, воды, сколько будет стоить утилизация отходов, одежда,  некий досуг. Вообще эти желающие полететь что они будут делать там управлять техникой? сваркой или вязкой арматуры заниматься? Специалисты какого профиля нужны? Вряд ли  высококлассные сварщики, строители, инженеры будут продавать свои дома, выкидывать свои семьи на улицу и нести в зубах денежки мистеру Илону за возможность за свой счёт наслаждаться  бесплатным физическим трудом на вильном Марсе.  Это люди практичные, они  мыслят по-другому чем офисные хомячки. А вот от  офисных хомяков, айтишников,  креаклов, фрилансов, гештальт-терапевтов и прочих хипстеров на Марсе первые 100 лет толку не будет.

[Дмитрий Виницкий]

А чего такого надо предложить тому же айтишнику, чтобы он поперся на Марс? Мне, кроме выбора между Марсом и расстрелом ничего реального в голову не приходит.

[Alex_II]

А чего такого надо предложить тому же айтишнику, чтобы он поперся на Марс? Мне, кроме выбора между Марсом и расстрелом ничего реального в голову не приходит.

Ну, кому-то хватит и Марса, как такового... А если ещё и зарплата... Поскольку много народу в ближайшие 30-40 лет и не надо - люди найдутся...
Повторюсь - один миллион человек - это одна семидесятая ПРОЦЕНТА от населения Земли. К тому времени, когда нам обещали миллион человек на Марсе - будет наверное одна сотая процента...

[Дмитрий Виницкий]

Да что толку в зарплате хотя бы миллион в месяц, если ты сидишь в куполе диаметром хотя бы и километр? Смысл какой везти на Марс персонал, который может работать преспокойно у себя дома. Хоть в Урюпинске, хоть на острове Пасхи?

[Старый]

А чего такого надо предложить тому же айтишнику, чтобы он поперся на Марс? Мне, кроме выбора между Марсом и расстрелом ничего реального в голову не приходит.

Я уже старый. Мне лучше расстрел. Чтоб не мучаться.