Прогресс МС-15 (№444) – Союз-2-1а – Байконур 31/6 – 23.07.2020

Автор zandr, 11.03.2020 23:43:06

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Serge V Iz

По разного рода аварийным сигналам СУ принято переключать на решение задач обеспечения безопасности. Например "снижать скорость вплоть до полной остановки ТС" )

cross-track

Цитата: Serge V Iz от 30.07.2020 22:08:42По разного рода аварийным сигналам СУ принято переключать на решение задач обеспечения безопасности. Например "снижать скорость вплоть до полной остановки ТС" )
Или "полный назад".
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

ОАЯ

31.07.2020 05:56:53 #242 Последнее редактирование: 31.07.2020 06:05:29 от ОАЯ
Небольшой вопросик про "стоп" и "полный назад". Если бы относительная скорость была близка к нулевой, то погасить ее корректирующими двигателями было можно. Тогда бы стыковка занимала часов десять и двадцать раз проходила бы световой терминатор. Но как показал опыт с кораблем чугунного федора при нулевой скорости и одновременном попадании корабля в зону нулевой напряженности поля за счет интерференции радиоволн все равно дается команда "сбой стыковки" (от курса приходит весть в СУ, что дальность до МКС бесконечность.
   
Почему не сделали программу управления на этапе стыковки не реагирующию на пропадание дальности и другие параметры и терпеливо ожидать прихода достоверных?

Раньше много лет назад причина была - программисты уволились. Но прошло много лет. ЦВМ стала мощнее. Можно разбить такую ситуацию на несколько ветвей:
- Если больше трех (четырех...двадцати) минут данные приходили в допуске и отностительная скорость была не ниже 2 м в секунду  = ожидать без в  бездействии три секунды
- Если скорость меньше 2 м в секунду ожидать 5 секунд
- Если скорость меньше 0.1 метра в секунду ожидать сто секунд.

Rudolf Sikorsky

31.07.2020 10:11:01 #243 Последнее редактирование: 31.07.2020 12:34:59 от Rudolf Sikorsky
Цитата: ОАЯ от 30.07.2020 21:38:20Но это ничего не меняет в человеческом понятии Курс берет корабль и стыкует? Если бы кроме Курса одновременно и отдельно от Курса работал лазерный дальномер, телекамера с ИИ, изотопный измеритель скорости и т.п. и все сводилось к системе управления, а от нее к исполнительным движителям - можно было бы говорить о незначительной роли Курса в стыковке.
В обывательском понимании "Курс" - система стыковки, её так в СМИ называют. Но это не система стыковки, это система измерений.
Вы же не говорите, что спидометр в машине "берет автомобиль и заводит на стоянку".
И да, на корабле кроме "Курса" есть другие системы, связанные с движением, и все данные от них сводятся в систему управления.



Цитата: ОАЯ от 30.07.2020 21:38:20
Но как только Курс на секунду задумывается и предоставляет не верные данные, тут же громко называемая вычислительная управляющая система с троированием выдает сигнал сбоя стыковки и без сожаления врезает корабль во все подряд на своем пути.

Вот не надо наговаривать. Если "Курс" откровенно врет, то система управления, конечно же среагирует. У нее есть прогноз измеряемых параметров, с которыми можно сравнивать показания "Курс". Но врезаться корабль никуда не будет, наоборот, он примет все меры, чтобы не допустить этого. Врезался корабль в станцию как раз при ручном управлении.

Более того, система управления не всегда использует данные "Курса".
Был случай, когда не раскрылась одна из антенн "Курса", и ничего, состыковались автоматически.

Rudolf Sikorsky

31.07.2020 10:15:37 #244 Последнее редактирование: 31.07.2020 10:18:56 от Rudolf Sikorsky
Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 05:56:53Небольшой вопросик про "стоп" и "полный назад". Если бы относительная скорость была близка к нулевой, то погасить ее корректирующими двигателями было можно. Тогда бы стыковка занимала часов десять и двадцать раз проходила бы световой терминатор. Но как показал опыт с кораблем чугунного федора при нулевой скорости и одновременном попадании корабля в зону нулевой напряженности поля за счет интерференции радиоволн все равно дается команда "сбой стыковки" (от курса приходит весть в СУ, что дальность до МКС бесконечность.

В случае с "Федором" не было никого "попадания корабля в зону нулевой напряженности поля за счет интерференции радиоволн". От "Курса" технически не может приходить "дальность до МКС бесконечность". Если "Курс" не принимает сигнал со станции, он прямо об этом говорит - не выдает сигнал наличия цели.

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 05:56:53Почему не сделали программу управления на этапе стыковки не реагирующию на пропадание дальности и другие параметры и терпеливо ожидать прихода достоверны
Почему не сделали программу НЕ реагирующую на пропадание данных?
Потому что это неправильно - НЕ реагировать.
Система управления реагирует. И когда нужно - ожидает. Когда может обойтись без них, обходится.

Serge V Iz

ЦитатаРаньше много лет назад причина была - программисты уволились. Но прошло много лет. ЦВМ стала мощнее. Можно разбить такую ситуацию на несколько ветвей:
- Если больше трех (четырех...двадцати) минут данные приходили в допуске и отностительная скорость была не ниже 2 м в секунду  = ожидать без в  бездействии три секунды
- Если скорость меньше 2 м в секунду ожидать 5 секунд
- Если скорость меньше 0.1 метра в секунду ожидать сто секунд
Для всего описанного не нужна вычислитнльная мощность ЦВМ. Калькулятр МК-34 справится. Честно. )

Для этого нужно так точно измерить мгновенные параметры взаимного движения, чтобы быть уверенным в 10- 20- или сколько-там-нужно-минутном прогнозе будущего взаимного положения и ориентации, полученном путем расчета движения по измеренным его параметрам. А это не представляется возможным. )

ОАЯ

31.07.2020 20:08:00 #246 Последнее редактирование: 31.07.2020 20:12:01 от ОАЯ
Цитата: Rudolf  Sikorsky от 31.07.2020 10:15:37В случае с "Федором" не было никого "попадания корабля в зону нулевой напряженности поля за счет интерференции радиоволн". От "Курса" технически не может приходить "дальность до МКС бесконечность". Если "Курс" не принимает сигнал со станции, он прямо об этом говорит - не выдает сигнал наличия цели.
https://www.youtube.com/watch?v=AwyUK9493eE
Начиная с 17 минуты как только корабль оказался достаточно близко от станции чтобы отраженный сигнал стал порядка прямого и относительная скорость создала условия для секундного попадания в зону нулевой напряженности и Курс не мог дать значения дальности система управления начала уводить корабль. Потом Соловьев сказал что это были ране не наблюдавшиеся колебания.

И еще в инструкции для ручной стыковки есть требование не уменьшать скорость корабля ниже определенного значения - показания параметров сближения будут не достоверные.

Это похоже на закрытые глаза у идущего человека. При этом человек помнит, что он идет по свободной дороге и не останавливается. А СУ корабля почему-то не анализирует предыдущие 10-ти минутные показания, а считает, что МКС исчезла.

Само-собой к стыковке МС-15 это не имеет отношение. По моему в данном случае Маквелл не виноват. Во всем виноват Ньютон.

Serge V Iz

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:08:00
Цитата: Rudolf  Sikorsky от 31.07.2020 10:15:37В случае с "Федором" не было никого "попадания корабля в зону нулевой напряженности поля за счет интерференции радиоволн". От "Курса" технически не может приходить "дальность до МКС бесконечность". Если "Курс" не принимает сигнал со станции, он прямо об этом говорит - не выдает сигнал наличия цели.
https://www.youtube.com/watch?v=AwyUK9493eE
Начиная с 17 минуты как только корабль оказался достаточно близко от станции чтобы отраженный сигнал стал порядка прямого и относительная скорость создала условия для секундного попадания в зону нулевой напряженности и Курс не мог дать значения дальности система управления начала уводить корабль. Потом Соловьев сказал что это были ране не наблюдавшиеся колебания.

И еще в инструкции для ручной стыковки есть требование не уменьшать скорость корабля ниже определенного значения - показания параметров сближения будут не достоверные.

Это похоже на закрытые глаза у идущего человека. При этом человек помнит, что он идет по свободной дороге и не останавливается. А СУ корабля почему-то не анализирует предыдущие 10-ти минутные показания, а считает, что МКС исчезла.

Само-собой к стыковке МС-15 это не имеет отношение. По моему в данном случае Маквелл не виноват. Во всем виноват Ньютон.
Предложите человеку, закрывшему глаза на совершенно пустой дороге к бетонной стене, сделать несколько остановок на пути к ней. На человеке проблема даже нагляднее будет )

ОАЯ

Если скорость человека 0.1м/с а до стены 500 метров, то со стороны внезапный останов выглядит странно. Когда Вы моргаете, вы тут же останавливаетесь, замираете и готовы паниковать? Нет Вы просто продолжаете свои дела, потому, что наметили план действий, предыдущий опыт вас научил не реагировать на моргание и знаете, что если остановиться и замереть, то от испуга можно и не открыть глаза вовсе.

Serge V Iz

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:22:54Если скорость человека 0.1м/с а до стены 500 метров, то со стороны это выглядит странно. Когда Вы моргаете, вы тут же останавливаетесь, замираете и готовы паниковать? Нет бы просто продолжаете свои дела, потому, что наметили план действий, предыдущий опыт вас научил не реагировать на моргание и знаете, что если остановиться и замереть, то от испуга можно и не открыть глаза вовсе.
И когда чихаю - тоже. И, скажем, ракета, если в ней случился сбой доставки измерительной информации на пару циклов работы системы управления, попытается предположить, куда она едет. Но если этот сбой длится секунды...

ОАЯ

31.07.2020 20:29:50 #250 Последнее редактирование: 31.07.2020 20:31:25 от ОАЯ
Есть еще вариант избежать такой ситуации: Работать одновременно на разных частотах дублируя информацию. Тогда пропадание одного сигнала не повлияет на общий результат. Это похоже на фотографию: Если Вы фотографируете в свете лазера, то изображение как бы кипит. Это следствие интерференции. При не когерентном свете изображение нормальное - эффект замазывается другими волнами.

Но право, программно  (а скорее интеллектуально) исправить намного проще.

ОАЯ

Цитата: Serge V Iz от 31.07.2020 20:26:22
Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:22:54Если скорость человека 0.1м/с а до стены 500 метров, то со стороны это выглядит странно. Когда Вы моргаете, вы тут же останавливаетесь, замираете и готовы паниковать? Нет бы просто продолжаете свои дела, потому, что наметили план действий, предыдущий опыт вас научил не реагировать на моргание и знаете, что если остановиться и замереть, то от испуга можно и не открыть глаза вовсе.
И когда чихаю - тоже. И, скажем, ракета, если в ней случился сбой доставки измерительной информации на пару циклов работы системы управления, попытается предположить, куда она едет. Но если этот сбой длится секунды...
Вы же не пытаетесь остановить дождь? Так и с наложением волн. Это физика и от нее никуда не деться.

Serge V Iz

Почему не деться? Если я каждое измерение произвожу в заметно разных состояниях процесса, то, имея параметризованную модель этого процесса, я могу подобрать такие параметры, чтобы моя модель наилучшим образом приближала мои наблюдения/измерения. А если у меня все измерения - "в одной точке", и отличаются только случайным шумом, то почти вся доступная мне информация - и есть случайный шум. См. также "наблюдаемость". )

Это информатика, ее не преодолеть по фундаментальным причинам. )

ОАЯ

Цитата: Serge V Iz от 31.07.2020 20:41:40Почему не деться? Если я каждое измерение произвожу в заметно разных состояниях процесса, то, имея параметризованную модель этого процесса, я могу подобрать такие параметры, чтобы моя модель наилучшим образом приближала мои наблюдения/измерения. А если у меня все измерения - "в одной точке", и отличаются только случайным шумом, то почти вся доступная мне информация - и есть случайный шум. См. также "наблюдаемость". )

Это информатика, ее не преодолеть по фундаментальным причинам. )
Чиво?

Serge V Iz

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:44:25
Цитата: Serge V Iz от 31.07.2020 20:41:40Почему не деться? Если я каждое измерение произвожу в заметно разных состояниях процесса, то, имея параметризованную модель этого процесса, я могу подобрать такие параметры, чтобы моя модель наилучшим образом приближала мои наблюдения/измерения. А если у меня все измерения - "в одной точке", и отличаются только случайным шумом, то почти вся доступная мне информация - и есть случайный шум. См. также "наблюдаемость". )

Это информатика, ее не преодолеть по фундаментальным причинам. )
Чиво?
Пытаюсь объяснить, почему внешняя корректирующая система может чувствовать себя лучше именно в безостановочном движении )

ОАЯ

Т.е. как действует сейчас система МКС-корабль. Но получаем отрицательный результат процесса стыковки когда:
- забываем, что надо двигаться не слишком медленно
- испытываем новинку (программу, аппаратуру, систему)
- появляется новый персонал и говорит - забудьте интерференцию - это происки врагов и контрреволюция
и т.п.

Хотя давно пора сделать как в нормальных интеллектуальных системах - нет данных - анализируем свое состояние в целом с учетом предыдущих измерений и выносим суждение - "можно продолжать" - "может быть неисправность". Если не хватает мощности бортового компьютера, то на Земле этого добра навалом и линия связи сейчас работает исправно.

Serge V Iz

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:57:40Т.е. как действует сейчас система МКС-корабль. Но получаем отрицательный результат процесса стыковки когда:
- забываем, что надо двигаться не слишком медленно
- испытываем новинку (программу, аппаратуру, систему)
- появляется новый персонал и говорит - забудьте интерференцию - это происки врагов и контрреволюция
и т.п.

Хотя давно пора сделать как в нормальных интеллектуальных системах - нет данных - анализируем свое состояние в целом с учетом предыдущих измерений и выносим суждение - "можно продолжать" - "может быть неисправность". Если не хватает мощности бортового компьютера, то на Земле этого добра навалом и линия связи сейчас работает исправно.

Есть гораздо более надежная для этой конкретной ситуации система - космонавт с ручным управлением. Все автоматические анализаторы тупы, и делают лишь то, что в них заложили, рассматривая разные возможные неожиданности. Отчего неожиданности перестают быть неожиданностями, а превращаются в условия, в которых автоматы тоже умеют решать задачу.

А если автоматы сдались - значит случилась действительно неожиданность. С таким лучше справится человек, если, конечно, успеет. )

А дальше идут пошлые технико-экономические соображения - сложность и длительность разработки (а также вероятность необнаруженных ошибок  :D ) в программах, и т.д. )

ОАЯ

Интересные рассуждения: Курс может ошибаться. Поэтому оставляем человека. Но Курс не выбрасываем, а таскаем с собой. Хотя это под сотню килограммов, масса проверок и риск с его помощью убить МКС.

Интересно, а хотя бы попытки на спокойном озере при помощи дистанционно управляемой модели катера и системы Курс на нем не пробовали видоизменять и усложнять программу стыковки. Имея сверхзадачу убрать сбои от пропадания информации от Кусра?

Больше оффтопа не будет.

Serge V Iz

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 21:15:13Интересные рассуждения: Курс может ошибаться. Поэтому оставляем человека. Но Курс не выбрасываем, а таскаем с собой. Хотя это под сотню килограммов, масса проверок и риск с его помощью убить МКС.

Интересно, а хотя бы попытки на спокойном озере при помощи дистанционно управляемой модели катера и системы Курс на нем не пробовали видоизменять и усложнять программу стыковки. Имея сверхзадачу убрать сбои от пропадания информации от Кусра?

Больше оффтопа не будет.
Про Курс и СУ КК я мало что знаю. А вот в его средстве выведения внедренных конкретных мелких очень частных изменений ПО, посвященных конкретным частным ситуациям, обнаружившимся либо эмпирически, путем анализа всюду красивой телеметрии совершенно успешного )) полета, либо теоретически, в ходе решения задач улучшения характеримтик либо адаптации к новым видам ПН - десятки, если не за сотню. Это вот они и есть - неожиданности, сменившие свой статус на условия. )

Подозреваю, что у всего с историей эксплуатации примерно та же ситуация )

Rudolf Sikorsky

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:08:00https://www.youtube.com/watch?v=AwyUK9493eE
Начиная с 17 минуты как только корабль оказался достаточно близко от станции чтобы отраженный сигнал стал порядка прямого и относительная скорость создала условия для секундного попадания в зону нулевой напряженности и Курс не мог дать значения дальности система управления начала уводить корабль. Потом Соловьев сказал что это были ране не наблюдавшиеся колебания.

Проблемы с переотражениями могут возникать на дальней дистанции, на ближней переотраженные сигналы в диаграмму направленности антенны уже не попадают.
В Вашем видео вообще никаких проблем я не увидел, ни с дальностью, ни с уводом корабля. К тому же в этом видео стыковка Прогресса, а Фёдор летел на Союзе.
А вообще, тема переотражений очень удобная, чтобы на нее свалить какие-то нештатные ситуации, не разглашая реальных.

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:08:00https://www.youtube.com/watch?v=AwyUK9493eE

И еще в инструкции для ручной стыковки есть требование не уменьшать скорость корабля ниже определенного значения - показания параметров сближения будут не достоверные.
На самом деле так? Очень странно, при ручной стыковке "Курс" работает в индикаторном режиме, и его показания не зависят от скорости движения.

Цитата: ОАЯ от 31.07.2020 20:08:00https://www.youtube.com/watch?v=AwyUK9493eE

Само-собой к стыковке МС-15 это не имеет отношение. По моему в данном случае Маквелл не виноват. Во всем виноват Ньютон.
Если внимательно посмотреть фото корабля, то будет понятно, что произошло.