Поразмышлял насчет российской экспедиции на Луну

Автор serb, 28.01.2004 18:09:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

Не нужно надеяться на других :) . Денег "сверху" дядя не даст... скорее всего. Если кому-то надо - он сам должен добиваться. Возможности есть.

RDA

Вновь пошли разговоры о том, "как добраться на собачьих упряжках до полюса". Тем более, когда таким способом там уже побывали. Но "упряжки" вовсе не означают, что такие полеты позволят достичь чего-то качественно более лучшего.
"Бегать" надо тоже осмысленно, а не для того лишь бы "пробежаться".

serb

ЦитироватьВновь пошли разговоры о том, "как добраться на собачьих упряжках до полюса". Тем более, когда таким способом там уже побывали. Но "упряжки" вовсе не означают, что такие полеты позволят достичь чего-то качественно более лучшего.
"Бегать" надо тоже осмысленно, а не для того лишь бы "пробежаться".
Ну, собственно, такова хронологически-техническая последовательность и есть :-) Сначала добираемся на собачьих упряжках, выясняем обстановочку. Скажем, требования к одежде, среднюю длину (и время существования ;-)) ровных ледяных полос для аэродромов, силу ветра... Ну, мало ли что еще. А уже потом модернизируем "ТБ-1" и забрасываем уже "основательную" экспедицию.
А если сразу построим супер-пупер-самолет, не обретя предварительно ОПЫТА (не знаний, а именно - опыта) - имеем шанс впилиться в торос при посадке. Или еще на какой мелочи погореть.
Но наша схема ближе к посылке сначала "У-2" в арктическом (лунном) ;-) исполнении
ИМХО, конечно ;-)

frost_ii

Размеры базы, экипаж, и прочие ключевые параметры будут определять политики - кто платит... Вспомните - от кого мы вообще узнали, что летим на Луну.

Если у нас база долговременная, значит на LLO постоянно нужен корабль, чтобы вовремя слинять, если что. Пусть это будет Союз. Полный, с ПАО и ОО. Чтобы он не просто так болтался - пусть он будет пристыкован к мааленькой такой станции, тоже тонн на 7. Опыт строительства станций имеется - сочинить такой модуль будет не проблематично. К этой же станции цепляем автоматом лунные корабли и разгонные блоки. Соберём модули - можно космонавтов пускать на поверхность.

Трафик будет определяться не только желанием, но и ресурсом Союзов и Лунных кораблей - потребуются экспедиции посещения с обменом техники, как это было на Салютах.

Корабли снабжения можно прямо выстреливать в диск, без промежуточных перестыковок.

Насчёт разгонных блоков - скорее всего, это не Бриз и не Фрегат. Двигатели могут быть те же, а бак новый.

Из чего строить базу - полная загадка. Чем питать тоже - каждые две недели впотьмах.

Лунный корабль - тоже непонятно какой. Во-первых, посадка должна быть очень точной - чтобы не бежать за тыщи километров к базе и обратно. Во-вторых - всё время экспедиции - пока экипаж на базе, быть в полной боевой готовности. Тут аккумуляторами/СЖО на запасах ен обойдёшься. Нужно что-то посерьёзнее.

Всё это сугубо мои сугубо мечты. Пока у нас есть только заявление г-на Буша и никакой программы.

avmich

Насчёт того, зачем это надо - пытаюсь тут оценить экономическую эффективность добычи простых ресурсов с Луны для использования в космосе, но пока не получается какие-то конкретные цифры получить :) .

Ещё одна интересная задача - вернее, интересный ракурс. Какие нужны РБ? То есть, для решения более-менее стандартных универсальных задач... считая, что РН одна и та же (Протон), какие нужны новые, с нуля, РБ (антиграв не предлагать :) )? Пока получается, что нужны

а) максимальный водородный разгонник, с довыводом своим топливом
б) двухступенчатый водород-керосиновый РБ для работы с КК Союз

Если водород удастся хранить 3 дня, то задача, конечно, заметно упрощается.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВновь пошли разговоры о том, "как добраться на собачьих упряжках до полюса". Тем более, когда таким способом там уже побывали. Но "упряжки" вовсе не означают, что такие полеты позволят достичь чего-то качественно более лучшего.
"Бегать" надо тоже осмысленно, а не для того лишь бы "пробежаться".

Да ужжж-ж...

Эта, как эта... IMHA? ( ;) )
Целевой груз - горнопроходческий комбайн + бетономешалка.
Основной вид деятельности - рытье тоннелей (типа метро) и их герметизация для создания ядра базы.
Заполнение полученных объемов переборками, теплоизоляциями, кабелями, трубопроводами, канализациями и базовым оборудованием систем ЖО.

В любом случае остается вид недвижимости ;) на Луне.

Если ее делать правильно - то практически вечной.

Таким образом, есть ТУ для требуемой транспортной системы.
А из нее - на параметры носителя.
Боюсь, что опять получится Энергия/Вулкан

PS.
Лозунг дня.
Трудящиеся! Еще более повысим этажность мата по поводу судьбы Бурана!

PPS.
Нет повести печальнее на свете,
чем повесть о замученной ракете...
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

А вы не находите, что выставление Бурана в парке Горького чем-то было похоже на публичную демонстрацию отрубленной головы поверженного противника?

Давид меркантилизма завалил, наконец, романтического Голиафа, и забрал голову его в качестве трофея, и теперь проходящие мимо детишки, тараща глазёнки на эту выставленную на посмешище на городском рынке голову и тыча в нее пальчиками говорят: "смотри, мама, какой большой!"
Не копать!

X

ЦитироватьА вы не находите, что выставление Бурана в парке Горького чем-то было похоже на публичную демонстрацию отрубленной головы поверженного противника?
"Похоже" для тех, кто уверен что "голова" - настоящая. Специалистов должен немного успокаивать тот факт, что Буран в Парке Горького, - это не тот корабль, который летал в космос, а стенд-двойник, который оставался на Земле.
Еще успокаивает то, что Буран все равно не потянет реальную Лунную программу, так как тоннаж реальной Лунной программы не десятки, а сотни тонн на лунной Орбите. Откуда эти сотни тонн берутся: а) тяжелая горно-проходческая техника, б) материалы для фиксации штолен (тоннелей) в) запасы воздуха, воды, пищи, медикаментов, теплоизоляционных материалов г)на-лунные батареи-аккумуляторы д) зеркало на лунной орбите, е) хотя бы легкий челнок для возврата луннавтов до корабля на лунной орбите, ж) корабль на лунной орбите, з)топливо и еще раз топливо для нормального расхода (маневр на орбите, мягкая посадка) и для нештатных ситуаций, и)научно-исследовательский тоннаж (инструменты, приборы, манипуляторы, био-объекты для организации лунной экосистемы) к) в перспективе оборудование для "лунной металлургии"/"лунной кристалло-лургии", для "лунного ТЭК". Все это нужно с количественным запасом: не в 100%-ном, а в150%-ном количестве для повышения шансов на достижение отдельных технологических целей и для достижения конечной цели всей Лунной программы.

Возможен ли такой тоннаж на лунной орбите на конструкторских решениях 60-70 годов? Нет! Нужны новые решения: как для запускаемых кораблей, так и для наземной инфраструктуры пуска.
Нужно переть на экватор Земли, в горные районы. Ставить там инфраструктуру, начальный этап старта делать на магнитной подушке, и разгонять корабль до отметки 4000-6000 метров над уровнем моря за счет энергии, которая находится на Земле и за счет мощностей, которые на Земле остаются. При таком "инфрастраструктурном" решении можно надеятся улучшить соотношение полезного тоннажа на орбите Луны к массе корабля на старте с Земли и выйти на промышленное (многократное) выполнение пусков, гарантирующее выживание и развитие Лунной базы.

avmich

Да ну, бросьте :) . Не всё так плохо.

Или уж давайте обоснования Вашему мнению :) .

Зомби. Просто Зомби

Шо то я не понял...

Не конкретно Буран под конкретно Луну,
а, конечно, Энергия/Вулкан.

По имеющемуся прецеденту (США)
5-6 сверхтяжелых стартов в год - это не только реально,
но и достигнуто (одно маленькое "но", конечно, есть... ;) )

При таком потоке - я просто не знаю задач этого этапа (база на луне и полет на марс), которые нельзя было бы сделать.

Зачем нам магнитный старт на экваторе?
Не копать!

RDA

2serb:
А где доказательства, что "возвращение" на Луну – это необходимый этап освоения космоса, а не отвлекающий от этого процесс? Строить иждивенческую базу, прожигающую средства на ее эксплуатацию, вместо развития ключевых технологий. И все в угоду эффектности и в ущерб эффективности.

RDA

ЦитироватьРазмеры базы, экипаж, и прочие ключевые параметры будут определять политики - кто платит... Вспомните - от кого мы вообще узнали, что летим на Луну.
А нет, чтобы сказать – господин президент, может, хватит нести пургу?
Или абсолютно неважно, что делать и главное для чего, лишь бы за это платили?  Судя по обоснованности этой предвыборной акции – не боитесь, что все закончится пшиком?

RDA

ЦитироватьЛозунг дня.
Трудящиеся! Еще более повысим этажность мата по поводу судьбы Бурана!
Материться надо было раньше, когда принимали решение о создании Бурана. Или когда  создали прецедент с закрытием Н-1. Или еще раньше, когда отказались от Н-11 и Н-111 и не начали отрабатывать систему от верхних ступеней к нижним, как это сделал Браун со своим Сатурном.

Зомби. Просто Зомби

>>RDA: А где доказательства, что "возвращение" на Луну – это необходимый этап освоения космоса, а не отвлекающий от этого процесс? Строить иждивенческую базу, прожигающую средства на ее эксплуатацию, вместо развития ключевых технологий.

"А и доказательств никаких не надо" (с).
Луна - близкая (3 дня пути) окрестность Земли и естественный полигон для отработки и размещения всяческих вынесенных технологий.
Если даже ЛунУ не получится "использовать" - то...
Какую собственно базу, почему "иждивенческую"?
Не надо ставить вопроса о непременном непрерывном пребывании там людей.
Пусть даже все, что там будет работать будет автоматическим.
А на базе пусть живут только строители-наладчики, когда строят-налаживают.
Или геологи...
Вообще, ужель не ясно: ПОПРОБОВАТЬ надо сначала?
А потом - подбирать режимы наиболее оптимальной эксплуотации.
А чтобы попробовать - нужны технические средства

>>RDA: А нет, чтобы сказать – господин президент, может, хватит нести пургу?

"Ихний" президент пусть несёт что хочет.
В любом случае - нам интересно будет...

>>Зомби. Просто Зомби писал(а):
>>Лозунг дня.
>>Трудящиеся! Еще более повысим этажность мата по поводу судьбы Бурана!

>>RDA: Материться надо было раньше, когда принимали решение о создании Бурана. Или когда создали прецедент с закрытием Н-1. Или еще раньше, когда отказались от Н-11 и Н-111 и не начали отрабатывать систему от верхних ступеней к нижним, как это сделал Браун со своим Сатурном.

Раньше "трудящие" не в курсе были. Секретность, знаете ли.
Так что матерились так просто. На воздух ;)

Прецедент - да. Это круто.
Увы, и не подозревал, и помыслить не мог Глушко, наверное, что творит.
Оченно он облегчил конешно, кое-кому задачу.

PS. Чем плох Буран? Как таковой?
Как одна из разновидностей ПН для Энергии для РЕДКИХ операций типа обслуживания Хаббла или спуска на землю отдельных модулей, скажем, "Мира"?

>>RDA: ...вместо развития ключевых технологий.

О боги, боги! Яду мне, яду... (с)
КАКИХ ключевых технологий?
Нуль-перехода, фотонной ракеты, тирьямпампации?
Не копать!

VK

ЦитироватьИли еще раньше, когда отказались от Н-11 и Н-111 и не начали отрабатывать систему от верхних ступеней к нижним, как это сделал Браун со своим Сатурном.

А также Челомей с УР-500/УР-700. Хотел.  :cry:

VK

А вообще, прежде чем считать массы, ХС, УИ и у.е., мне кажется, надо просто разработать внутренне непротиворечивый перспективный план. Ведь ясно, что прежде чем тащить бетономешалку на Луну, надо забросить туда лопаты  :D . А прежде, чем рыть тоннели, надо селенодезическую разведку провести, и спроектировать тоннель. А перед этим сказать, зачем он нам нужен. Ну и так далее. А пока мы выстраиваем последовательность операций, на каждую из них определяем потребное время, параллельно можно планировать создание тех средств, которые нужны для реализации.  Ракеты, модули. База на околоземной орбите, база на окололунной орбите, база на поверхности - надо, не надо? В какой последовательности? Все это надо понять, просчитать состав по мелочам - ту же бетономешалку для Луны спроектировать надо? (Куда и как она будет бетон выливать? Как в нее песок с цементом будут загружаться? :D ).  В результате должен пролучиться неслабый сетевой график. Тогда можно считать деньги, сколько все это потянет - и на сколько лет (тому, кто это подпишет  :D ).

avmich

VK, полностью согласен. Но нет же данных, чтобы оценить, чего это стоит :) а оценки слишком грубы... Вот та же бетономешалка. Можно, например, без всякой селенологоразведки - просто реголит сгребать и кислород с металлами извлекать. Даже это трудно оценить по стоимости, сложности...

Пока получается, что у нас есть "кубики", которые вполне могут продиться. Но далеко не все :) .

Евгений

А можно любителю пару слов.
А не проще идти проторенной дорогой.
В начале создается станция на орбите Земли, комплектуется всем необходимым, в т.ч. всеми модулями и разгонными блоками.
После этого отправляется система на орбиту Луны.
С орбиты Луны люди высаживаются на ее поверхность.
Грузы с орбиты доставляются с помощью лифта (я слышал что такой проект существует для Земли), там нет ни атмосферы, ни ветров. Данный лифт можно также использовать для аварийной эвакуации космонвтов с поверхности Луны.
Поработали, насобирали что надо, по лифту запустили на орбиту необходимый груз.
Сами добрались до орбитального модуля, свернули лифт и полетели на орбиту Земли.
На орбите ждет сменный технический экипаж, встретились. Лунный экипаж в посадочном модуле (может быть из разряда спасательная шлюпка) опустился на матушку Землю. А сменный технический экипаж готовит орбитальный модуль к следующему рейсу по маршруту Земля-Луна-Земля.
И так можно повторять неоднократно, сколько позволит ресурс орбитального модуля, все остальное сменное.

Ну, а технически пусть специалисты скажут свое слово.

avmich

Лифт невозможен. Несколько грубая формулировка :) но достаточно точная.

Запускать целиком станцию к Луне дорого. Проще модули поменьше. Это снижает "барьер на вход", что довольно важно. Главное, целиком станцию запускать не очень нужно...

Евгений

Можно и модульную конструкцию.
Один постоянный крутится на орбите Луны, а второй совершает челночные рейсы орбита Земли-орбита Луна. Но с учетом современных средств просчитать выгоду данной челночной операции я думаю можно.