На Луну или к тёще-II

Автор Зомби. Просто Зомби, 23.05.2005 10:24:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаПротон доставляет на поверхность Луны что-то около тонны
Как считали, если не секрет ? ;) А то это, по-моему, не совсем так... ;)
Не секрет :mrgreen:
Не, ну, может, теперь - чуть по-больше :roll:
Но не принципиально :lol:  :mrgreen:
По массе Луноходов и возвращаемых ракет (Луна 16 и тп)
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаТому, кто понимать не хочет, всё равно ничего объяснить невозможно (Закон [Зомби] )
Скорее это свидетельствует о несостоятельности Вашей аргументации. ;)
Ну, вряд ли это мой закон... :roll:
Вроде как я где-то что-то раньше слышал... :roll:
Но если вы настаиваете, готов, готов... подпись своею поставить :mrgreen:
Цитата
Цитата
ЦитатаДля того чтобы провалить освоение космоса – не обязательно ничего не делать. Достаточно растратить время и ресурсы на неадекватные этой задаче проекты.
Это о чём?
Раз намеки непонятны, то это о планах ЛОС – в частности, и о постоянном "заседании" на Луне. Тему Вы удачно назвали. В смысле равноценности предложений. ;)
Значит, вы считаете, что проекты ЛОС - это растрата времени и ресурсов на неадекватные задачи, к тому же способная ни много ни мало - вообще "провалить освоение космоса"?
Ого!
А обосновывать подобные... э... заявления?
Пушкину оставили?

ЦитатаЗадачи астрономических исследований, исследования Луны, возможно использования ее ресурсов, безусловно, интересны. Однако намеренно сужать вопрос до того – или строить окололунную и лунную базы, или ничего не делать – в высшей степени некорректно. Все эти задачи решаемы без непосредственного участия человека, благодаря развитию достижений информационной революции. Также некорректно увязывать задачу освоения космоса человеком с освоением человеком объектов в меньшей степени для этого пригодных.
... и ведь что интересно - это именно так и складывается, "исторически", меня можно даже... э... вычесть из процесса :roll: ... - всё равно ничего не изменится :wink:  :mrgreen:
Или есть реальная достаточно большая цель (лунная база - в инициативе Буша), или "мы" к Луне практически не летаем
Вот мне, между прочим, такой образ действий где-то как-то понятен
(Ну, за исключением длительного отсутствия Луны как цели вообще)
А вам - нет?

Цитата
ЦитатаСегодня все эти "кэц" и иные "стратегии" - чистая абстракция.
Если Вам безразличен результат, а важен лишь процесс, то вероятней всего, следуя Вашим направлением, удовлетворительного результата и не добиться.
Я, вот, скажем, не знаю, есть ли где-то разум во Вселенной
И не очень-то уверен в отношении возможных сроков, скажем, существования нашей собственной цивилизации, сколько она еще десятков/сотен/миллионов/миллиардов лет продержится

И что теперь, застрелится?

Рациональные цели можно ставить только в пределах неких "горизонтов видимости"

Возможность автоэволюции на основе контролируемого изменения собственного генофонда уже можно обсуждать (соответствующий круг понятий уже отработан), но в отношении конкретного целеполагания - это еще "загоризонтная модель"

Хотя, если подходить к вопросу достаточно агрессивно... :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но это уже тема не для космического форума :wink:

А здесь, по-моему, речь идет о конкретных проектах в пределах сегоднящних технико-экономических возможностях

Повторяю, ЛОС прекрасно "вписывается" в любую подобную "загоризонтную перспективу", и это тем более легко, чем она "загоризонтнее"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

А вообще, интересные результаты, даже не ожидал :wink:  :mrgreen:

Народ, в общем, делится на две категории:
"циников" и "мечтателей"

"Циники" как всегда уже давно и сразу врубились в ситуацию и напрочь отрицают всякие... э... мечтанья при луне :roll:

"Мечтатели" живут в коммунистическом далеко и летают на Луну на Клипере с атомным двигателем, причем в половине случаев - сразу в кратер Коперника, без пересадок :mrgreen:
Иногда, впрочем, падают в какой-то колодец, который по пути попался, под ногами :roll:
... ибо взор их обращен исключительно к звездам :mrgreen:  :lol:

Все же, "мечтателей" почти в два раза больше, чем "циников"
Это как-то... э... ну, не сказать, чтоб вдохновляет, но всё же... :?

"Реалистов", правда, маловато
Всего двое (и вы их знаете, конечно :wink: )

PS.
Я не голосую, но считаю себя "реалистом" :mrgreen:
Впрочем, если не вернусь - пишите в конспирологи :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаСегодня все эти "кэц" и иные "стратегии" - чистая абстракция.
Если Вам безразличен результат, а важен лишь процесс, то вероятней всего, следуя Вашим направлением, удовлетворительного результата и не добиться.
...Рациональные цели можно ставить только в пределах неких "горизонтов видимости"

Возможность автоэволюции на основе контролируемого изменения собственного генофонда уже можно обсуждать (соответствующий круг понятий уже отработан), но в отношении конкретного целеполагания - это еще "загоризонтная модель"

Хотя, если подходить к вопросу достаточно агрессивно... :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но это уже тема не для космического форума :wink:
... тем не менее, попробую сформулировать то, что наиболее сошло бы за "собственное мнение" :roll:
Лет 5-7 назад... подумалось мне нижеследующее: :wink:  :mrgreen:
По-видимому, основа отношения к своей генно-телесной основе у человека (человечества) будет (или, может, должна - ? ) складываться в ключе, идейно близком к Ефремовским фантазиям

То есть, мы так или иначе не можем игнорировать проблему - медицина, как можно думать, эффективно подавляет природный генетический "тонус" вида и не может, если не предпринимать специальных мер противодействия, не приводить к генетическому "расплавлению" вида, накоплению всяческих мутаций, очевидно, в подавляющей массе вредных и опасных
Так что при переходе определенной критической массы социальная система перестанет справляться с проблемами и вид сильно деградирует, потеряв свой "сапиентный потенциал"

При этом человечество (пока - ? ) в большей степени склонно предпочитать "гуманные" решения, поэтому "агрессивные" формы (вроде искусственной селекции и прямых экспериментов с человеческим геномом) скорее всего будут отвергнуты, и все действия в этом направлении будут производится в пределах примерно таких принципов:

1) Консервация "общего плана" телесной и психической организации
2) Очень осторожное выведение из генетического "оборота" наиболее очевидно вредоносного "балласта"
3) Крайне консервативное отношение к попыткам вмешательства в естественный генетический процесс, уровень "тормозов" примерно такой, как при операциях по изменению пола, причем все вмешательства - лишь на уровне стимуляции того или иного уже имеющегося механизма, не более того
То есть, если вы хотите задать цвет глаз своего ребенка, то выбираете из существующих в природе вариантов, ничего такого, чего не встречалось бы у кого-нибудь, причем достаточно часто :wink:

Такие принципы, вероятно, будут действовать очень и очень долго,
вплоть до того времени, когда наше понимание не только генетических механизмов, но и самой "жизни" во всех ее физических, метафизических и всяких иных ракурсах будет несопоставимо выше современного

И, разумеется, это плохо совмещается с представлением о "кэц стратегии"
Которую, по-моему, вы себе не совсем верно представляете

Всё же, когда Циолковский (вслед за Федоровым) говорили об автоэволюции человека, ими всегда имелось в виду исключительно физическое преобразование человека, расширяющее его возможности, а вовсе не в ключе выведения каких-то "узкоспециализированных подвидов для решения ряда задач" (например, приспособленных исключительно для жизни на Марсе)

Хотя, возможно, я просто не в курсе :wink:
Не копать!

Дем

ЦитатаЛет 5-7 назад... подумалось мне нижеследующее: :wink:  :mrgreen:
По-видимому, основа отношения к своей генно-телесной основе у человека (человечества) будет (или, может, должна - ? ) складываться в ключе, идейно близком к Ефремовским фантазиям
Ефремов - это "азиатчина", в смысле - неевропейский путь развития...

ЦитатаПри этом человечество (пока - ? ) в большей степени склонно предпочитать "гуманные" решения, поэтому "агрессивные" формы (вроде искусственной селекции и прямых экспериментов с человеческим геномом) скорее всего будут отвергнуты, и все действия в этом направлении будут производится в пределах примерно таких принципов:

1) Консервация "общего плана" телесной и психической организации
2) Очень осторожное выведение из генетического "оборота" наиболее очевидно вредоносного "балласта"
3) Крайне консервативное отношение к попыткам вмешательства в естественный генетический процесс, уровень "тормозов" примерно такой, как при операциях по изменению пола, причем все вмешательства - лишь на уровне стимуляции того или иного уже имеющегося механизма, не более того
То есть, если вы хотите задать цвет глаз своего ребенка, то выбираете из существующих в природе вариантов, ничего такого, чего не встречалось бы у кого-нибудь, причем достаточно часто :wink:

Такие принципы, вероятно, будут действовать очень и очень долго,
вплоть до того времени, когда наше понимание не только генетических механизмов, но и самой "жизни" во всех ее физических, метафизических и всяких иных ракурсах будет несопоставимо выше современного

И, разумеется, это плохо совмещается с представлением о "кэц стратегии"
Как мне кажется - мир большой, и в разных местах дело пойдёт по-разному.
В одних - именно по приведённому сценарию,
в других - запрет на коррекцию, повышение уровня "политкорректности", превращение в "страну уродов" и коллапс
в третьих - активное производство генетических модификантов (в основном в военных целях, по-видимому)
И эти третьи неизбежно выйдут в мировые лидеры...

ЦитатаВсё же, когда Циолковский (вслед за Федоровым) говорили об автоэволюции человека, ими всегда имелось в виду исключительно физическое преобразование человека, расширяющее его возможности, а вовсе не в ключе выведения каких-то "узкоспециализированных подвидов для решения ряда задач" (например, приспособленных исключительно для жизни на Марсе)
Достаточно встроить в геном "открытый интерфейс", позволяющий проводить модификации по-потребности...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

RDA

ЦитатаИ, разумеется, это плохо совмещается с представлением о "кэц стратегии"
Которую, по-моему, вы себе не совсем верно представляете

Всё же, когда Циолковский (вслед за Федоровым) говорили об автоэволюции человека, ими всегда имелось в виду исключительно физическое преобразование человека, расширяющее его возможности, а вовсе не в ключе выведения каких-то "узкоспециализированных подвидов для решения ряда задач" (например, приспособленных исключительно для жизни на Марсе)
А как же тогда быть с этим: "Между ними могут быть всевозможные породы, приспособленные к жизни на всяких планетах <...> Однако большинство их однообразно и приноровлено к жизни в эфире. " (с) Циолковский "Воля Вселенной" ?

Или "Кругом солнца, по близости астероидов, будут расти и совершенствоваться миллиарды миллиардов существ. Получатся очень разнообразные породы совершенных: пригодные для жизни в разных атмосферах, при разной тяжести, на разных планетах, пригодные для существования в пустоте или в разреженном газе, живущие пищей и живущие без нее - одними солнечными лучами, существа, переносящие жар, существа, переносящие холод, переносящие резкие и значительные изменения температуры" (с) Циолковский "Монизм Вселенной"

Или, по-вашему, это что-то другое?

RDA

ЦитатаКак мне кажется - мир большой, и в разных местах дело пойдёт по-разному.
Мир, в смысле планета, был большой лишь до индустриальной эпохи. Сейчас он для разных вариантов развития чересчур мал. Разные варианты развития прогрессирующей цивилизации без освоения космоса уже невозможны.

Цитатав третьих - активное производство генетических модификантов (в основном в военных целях, по-видимому)
И эти третьи неизбежно выйдут в мировые лидеры...
Если такая практика станет общепринятой, то игры с геномом неизбежно приведут к тому, что человечество распадется на разные виды и конкурирующие цивилизации.

Если этим займутся лишь "отщепенцы", то в этом случае идеологические и конфессиональные расхождения покажутся незначительными, чтобы помешать сообща "замочить" "алиенов".

ronatu

Public release date: 8-Jun-2005
[ Print Article | E-mail Article | Close Window ]

Contact: Karen Rhine
krhine@fit.edu
321-674-8964
Florida Institute of Technology


Florida Tech receives $430,000 from NASA for lunar oxygen project


MELBOURNE, FLA.--Florida Tech is collaborating with British Titanium, Cambridge University and the Kennedy Space Center on a NASA-funded project to produce oxygen from the Moon's regolith (top soil covering solid rock). The total budget for phase 1 of the project, titled, "ILMENOX," is $1.8 million with British Titanium serving as the primary contractor on the award. Initial phase 1 financial support to Florida Tech is $430,000.
The goal of the study ultimately is to produce oxygen on the moon using the FFC Cambridge process, which uses electrochemical reduction of metal oxides in a molten salt electrolyte. Liquid oxygen is by far the largest component of rocket fuel, forming as much as 85 percent by weight. Its production on the moon would enable rockets to re-fuel on their way to far-flung corners of the earth's solar system.

Project director is Dr. Derek Fray. He is a co-inventor of the FFC Cambridge titanium electrolytic production process, head of the Department of Materials Science and Metallurgy at the U.K.'s University of Cambridge and chief science officer for British Titanium. Florida Tech's Dr. Jonathan Whitlow, associate professor of chemical engineering, is Florida Tech's principal investigator on the project. Since 1998 he has conducted research with NASA support on In-Situ Resource Utilization (ISRU) from resources on the moon and in the Martian atmosphere.

"Locally produced oxygen for rocket propulsion promises by far the greatest cost and mass savings. It is crucial to achieving a sustained and affordable human robotic program to explore the solar system and beyond," said Whitlow.

The FFC process will possibly produce lower cost metals on earth, most notably titanium. According to Whitlow, "The use of this technology on the moon for ISRU is promising because it has the potential to extract virtually all of the oxygen from the lunar regolith at temperatures lower than competing processes, which have less extraction efficiencies."

Manned space missions received presidential support in Jan. 2004 when George W. Bush announced plans to send an expedition to the moon by 2015.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Дем

Цитата
ЦитатаКак мне кажется - мир большой, и в разных местах дело пойдёт по-разному.
Мир, в смысле планета, был большой лишь до индустриальной эпохи. Сейчас он для разных вариантов развития чересчур мал. Разные варианты развития прогрессирующей цивилизации без освоения космоса уже невозможны.
Если эти самоизоляты не будут мешать "ведущим силам" - то никто их трогать не будет, даже если это exUSA


Цитата
Цитатав третьих - активное производство генетических модификантов (в основном в военных целях, по-видимому)
И эти третьи неизбежно выйдут в мировые лидеры...
Если такая практика станет общепринятой, то игры с геномом неизбежно приведут к тому, что человечество распадется на разные виды и конкурирующие цивилизации.

Если этим займутся лишь "отщепенцы", то в этом случае идеологические и конфессиональные расхождения покажутся незначительными, чтобы помешать сообща "замочить" "алиенов".
Сообща - да, объединится не помешает, а вот осилят ли? Без создания у себя аналогичных технологий?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

В А Д И М

ЦитатаНа Луну или к тёще?

К тёще. На три дня. Отдохнуть немного.

P.S. В голосовании так и не участвовал, потому что одно другого не исключает:
1. Нужны миссии флаговтыкательские и не только
2. Нужны орбитальные исследовательские, перевалочные и вспомогательные станции
3. Нужны базы на поверхности и под ней. Базы многоблочные. Технологичные. Перспективные. Обитаемые. И коммерческие.

а ты всё выбираешь - штаны одеть или майку, обувь или шапку :wink:

Нужен НОВЫЙ ПОДХОД К ОСВОЕНИЮ МИРОВ.

Всё. Пока. Уехал...  :D
я так вижу
(my vision)

Зомби. Просто Зомби

Цитата...А как же тогда быть с этим: "Между ними могут быть всевозможные породы, приспособленные к жизни на всяких планетах <...> Однако большинство их однообразно и приноровлено к жизни в эфире. " (с) Циолковский "Воля Вселенной" ?
...
Или, по-вашему, это что-то другое?
Да, по-моему это "что-то другое"
Циолковский не предлагал "чисто конкретно" выводить "специальные породы астронавтов" методами искусственного отбора, скажем
Как хрюшек :roll:  :wink:  :mrgreen:

Он просто "рассуждал о будущем" - отвлекаясь от деталей и осознавая, что его представления в достаточной степени "приблизительны"
Не копать!

RDA

ЦитатаСообща - да, объединится не помешает, а вот осилят ли? Без создания у себя аналогичных технологий?
Осилят ассимитричным ответом. ;)

RDA

ЦитатаДа, по-моему, это "что-то другое"
Циолковский не предлагал "чисто конкретно" выводить "специальные породы астронавтов" методами искусственного отбора, скажем
Как хрюшек [...]
Не те слова Вы выделяете. И речи нет о "породах астронавтов", скорее о "породах колонистов".  Суть высказываний КЭЦ можно свести к следующей фразе: "Осваивая космос, люди приспособятся к различным условиям". И неважно кто или что будет стоять за этим приспособлением – "юные мичуринцы", генетики или естественный отбор. Только в результате получившиеся существа окажутся далеки от людей. Хотя и в меньшей степени, чем, к примеру, болонкинские е-сущности.

В свою очередь и кэц-стратегию можно разделить, как минимум, на четыре подраздела:
1. Создание ИИ.
2. Создание генетических модификантов.
3. Селективный отбор.
4. Стихийное приспособление к условиям, отличающимся от земных.

И это еще не называя альтернативу кэц-стратегии.

Вот именно этим четвертым путем и пытаются продвигать современную пилотируемую космонавтику. Конечно, это не означает, что от космонавтов требуется научиться "дышать" в вакууме. Считается необходимым обеспечить "земными условиями" лишь основные физиологические потребности организма, остальное  хотят добирать за счет приспособляемости организма. Причем хуже всего, что это самое малоперспективное направление (а я бы назвал бы его даже тупиковым) считается безальтернативным.

Зомби. Просто Зомби

В общем, "кэц-стратегия" - это то, что вы экстраполируете из неких достаточно туманных первоначальных идей Циолковского

А уж то, что "этим четвертым путем и пытаются продвигать современную пилотируемую космонавтику" - это и вовсе... э... незнамо что :mrgreen:

На сегодняшний день "освоение космоса" даже в "следовых количествах" - относительно масштабов, при которых можно было бы рассуждать о каких-то альтернативах такого рода, - просто отсутствует

Если от 3-6 человек на уникальной ОС требуется некая особая спецподготовка, это еще никакой не "путь автоэволюции"

И близко, извините, не стояло :wink:  :mrgreen:

Более того, если вообще "всё это дело" ограничится лишь хотя бы и более или менее многочисленными научными станциями, то также ни о какой "кэц-стратегии" или альтернативе к ней речи нет
Не копать!

RDA

ЦитатаНа сегодняшний день "освоение космоса" даже в "следовых количествах" - относительно масштабов, при которых можно было бы рассуждать о каких-то альтернативах такого рода, - просто отсутствует
Если так ставить вопрос, то вообще следовало бы перестать говорить об "освоении космоса". А тем более о "перспективах" и "работе на будущее".

Да и рассуждать следует не о том, куда ведут нынешние работы в космонавтике, а о возможных  результатах освоения космоса и путях их достижения. И вот с этими то путями можно и сравнить сегодняшний результат. С чем он совпадает, а с чем нет.

ЦитатаБолее того, если вообще "всё это дело" ограничится лишь хотя бы и более или менее многочисленными научными станциями, то также ни о какой "кэц-стратегии" или альтернативе к ней речи нет
Не думаю, что пилотируемую космонавтику можно значимо долгий срок эксплуатировать в таком объеме. Нельзя оставаться немножко беременной. Альтернатива родам -  выкидыш. Так и пилотируемая космонавтика. Без освоения космоса не будет и пилотируемых полетов. Это, кстати, еще одна, пожалуй, наиболее возможная альтернатива, если следовать сегодняшним тенденциям,  – со временем отказаться от космонавтики.

avmich

Пилотируемая космонавтика всё больше может полагаться просто на прихоти состоятельных людей - по мере роста технологий и капиталов таких возможностей всё больше.

Вот, например, глава Амазон.ком основал аэрокосмическую компанию... http://www.blueorigin.com/web_description.htm .

ЖРД на перекиси и керосине :) .

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаНа сегодняшний день "освоение космоса" даже в "следовых количествах" - относительно масштабов, при которых можно было бы рассуждать о каких-то альтернативах такого рода, - просто отсутствует
Если так ставить вопрос, то вообще следовало бы перестать говорить об "освоении космоса". А тем более о "перспективах" и "работе на будущее".

Да и рассуждать следует не о том, куда ведут нынешние работы в космонавтике, а о возможных  результатах освоения космоса и путях их достижения. И вот с этими то путями можно и сравнить сегодняшний результат. С чем он совпадает, а с чем нет.
В принципе. я уважаю ваш пафос по поводу глобальных перспектив освоения космоса, но, на мой взгляд, в практическую плоскость переводить такие рассуждения рановато
Напротив, мне кажется, что нынешние технически возможности - если оставаться в пределах реального, - совместимы с любым "продолжением", с любой из ваших "альтернатив"
Вместе с тем, без такой работы заведомо не будет реализована ни одна из них - аналогично тому, как без запусков первых спутников не было бы как орбитальных полетов человека, так и тех - давно забытых, - на Луну :wink:

Цитата
ЦитатаБолее того, если вообще "всё это дело" ограничится лишь хотя бы и более или менее многочисленными научными станциями, то также ни о какой "кэц-стратегии" или альтернативе к ней речи нет
Не думаю, что пилотируемую космонавтику можно значимо долгий срок эксплуатировать в таком объеме. Нельзя оставаться немножко беременной. Альтернатива родам -  выкидыш. Так и пилотируемая космонавтика. Без освоения космоса не будет и пилотируемых полетов. Это, кстати, еще одна, пожалуй, наиболее возможная альтернатива, если следовать сегодняшним тенденциям,  – со временем отказаться от космонавтики.
Для "нас" (и не только - для России) сейчас наиболее существенно выработать "приемлемую" стратегию на ближайшие десятилетия
Вряд ли альтернативы "кэц" или "не кэц" развития являются при этом выборе особо существенным фактором
Хотя, с другой стороны, конечно...

Хорошо, вот на мой взгляд (сложилось такое :roll: ) такая последовательность "реалистична":

1. ЛОС
2. База на Луне, технологические эксперименты с использованием местных ресурсов
3. Эпизодические полеты на Марс и в пояс астероидов
4. База на Марсе, база на Церере
5. "Технополис" на Марсе, О'Нейловские "консервные банки" около Цереры...

- ну, тут лет на полтораста работы будет :roll:  :mrgreen:

Причем, что характерно, это путь "до какой угодно развилки" - на различные стратегии (в вашем смысле)
Это в любом случае - "общая часть пути", куда бы мы не пошли, через это пройти будет необходимо
Так вот мне представляется :wink:
ЦитатаПилотируемая космонавтика всё больше может полагаться просто на прихоти состоятельных людей - по мере роста технологий и капиталов таких возможностей всё больше.
"Не верю" (С)... :mrgreen:
Не копать!

avmich

Не Вы один не верите :) . Агент уже упоминал, как не верил в ЭксПрайз. А кто верил в СпейсЭкс летом 2002-го года...

Зомби. Просто Зомби

С "коммерческого" космоса (вообще - со спутников связи и всего, что там есть) в "целевой" (пилотируемый, "освоительный"), я так думаю, ни сантима еще не попало
И не попадет
Никогда
Все эти "отели", даже если они паче чаяния состоятся, не дадут ничего в плане "приближения" к Луне, Марсу или Юпитеру
Не копать!

Agent

У "сантимов" есть и окольные пути. :)
То, что разрабатывалось для коммерческих спутников за частные деньги (слабодеградирующие СБ,  системы терморегуляции, связи, СУ и тд и тп) - можно использовать для Луны в готовом виде, не тратясь на разработку. И, что еще более важно, не создавая новые производственные мощности.
ЗЫ: про многие десятки (если не сотни) гигабаксов в виде налогов со всей этой околокосмической деятельности производителей, операторов и потребителей я даж не говорю.