Форум Новости Космонавтики

См первую серию
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1719&start=0

Напомню (и зафиксирую), что такое ЛОС <на базе Союза>

Под ЛОС'ом понимается нижеследующий список:

1) Разработка перспективного нового носителя на 40 тонн на ЛЕО,
то есть ракеты, "мощной, компактной, надежной, серийной и дешевой в производстве"
В качестве "варианта от Зомби" идет трехкомпонентная 1-ая ступень на кислородно-керосиново-водородных двигателях, водородная вторая ступень, некриогенная третья, с возможностью ея использования в качестве "космического разгонного блока" - длительное хранение на орбите, возможность стыковки - и тп.

2) Обновление "Союза" в лунно-орбитальный корабль

Комплекс 1) + 2) позволяет по однопусковой схеме выводить корабль с 2-3 космонавтами на окололунную орбиту и, соответственно, возвращаться с нее на Землю

3) Собственно блоки ЛОС - 20 тонные модули, принципиально представляющие собой "тоже самое" (  ), что и модули Салютов, Мира, МКС, в соответствующей конфигурации

4) Космические Разгонные Блоки, некриогенные, с длительным орбитальным ресурсом и системами стыковки, предназначенные для сборки с модулями ЛОС для их транспортировки на окололунную орбиту

Таким образом, Союз-Л выступает в качестве транспортного корабля и функционирование ЛОС "в целом" должно быть подобно работе станций Салют-6,7, Мир и МКС

5) В качестве варианта очередным собираемым элементом могут выступать блоки "лэндера" - лунного посадочного корабля
После его сборки на ЛОС очередной экипаж или "экспедиция посещения" может осуществить высадку на Луну

----------------------

Как основная "декларируемая" цель функционирования ЛОС выступает проведение комплекса исследовательских и инженерных работ по подготовке к созданию лунной базы на поверхности Луны

Я сам, кстати, не голосую :roll:

Во-первых, потому, что... :roll:  :roll:  :roll:

Так что на имеющиеся щас 100% не обращайте внимания :mrgreen:

Не нужна до 2015. Тк распыление средств.
Чтоб лететь туда нада тяжелый носитель, новые корабли (пилотируемый и грузовой), модули базы и тд.
И никто не отменяет МКС.
Те же США к 2014 собирались токо на ЛЕО первый раз слетать.

Нужно постепенно. Сначала новый корабль в котором заложена, но нереализована возможность летать к Луне и далее (навроде возможности навешивать более тяжелую ТЗП на Клипер). Обкатать его на МКС. Также нужны новые СЖО, системы связи (включая наземный сегмент) и тд и тп. Только этого хватит для вычерпывания бюджета до дна вплоть до 2015. Или даже больше.
Говорить о Луне в ФКП можно только на уровне Марса для НАСА. То есть цель без целевого финансирования. А лунные возможности закладывать только в подсистемы, общие для ЛЕО и Луны

Путин против возведения российских космических проектов в ранг национальной идеи
 Москва. 23 мая. ИНТЕРФАКС - Президент РФ Владимир Путин высказался против возведения амбициозных проектов освоения космического пространства в ранг национальной идеи.
На встрече с журналистами "Комсомольской правды" в понедельник В.Путин подчеркнул, что Россия осуществляет программы подготовки полетов на Марс, причем делает это "без всякой суеты, в чем-то сотрудничая с американцами, в чем-то - действуя самостоятельно".
"Но говорить, что это должно быть нашей национальной идеей, я бы не стал", - подчеркнул В.Путин.
Как отметил президент РФ, "нашей национальной идеей должно быть обеспечение экономического роста, причем, не за счет добычи природных ресурсов, а за счет развития инновационных отраслей экономики, в том числе космической сферы".
В.Путин считает, что не стоит разжигать ажиотаж вокруг масштабных космических проектов. "Надо развивать эти высокотехнологичные сферы взвешенно и сбалансировано", - сказал президент РФ.
В связи с этим он напомнил о том, что американцы свернули программу полетов на Луну.
"Эта программа была остановлена, так как с экономической точки зрения не имела смысла. Она имела смысл только с точки зрения престижа в условиях противостояния двух сверхдержав", - пояснил В.Путин.
По его мнению, то, что эта программа была свернута, "говорит о том, что научно-экономических обоснований для нее не было".
В связи с этим В.Путин высказал мнение, что и России не следует идти по этому пути. "Идти по такому же пути, выжимая из экономики соки, которые могли бы стать реальным способом развития страны и ее экономического роста, думаю, не очень целесообразно", - сказал президент.
Тема космоса стала предметом наиболее бурного обсуждения и многочисленных шуток во время беседы журналистов "Комсомолки" с главой государства. Один из участников поинтересовался, правда ли, что президентов посвящают в тайны, связанные с существованием НЛО, которые от общественности тщательно скрываются.
В.Путин, прежде чем ответить на этот вопрос, поинтересовался у журналиста, "какого цвета, по его мнению, комната, в которой проходит встреча - не зеленая ли". Одновременно он обратил внимание присутствующих, что и сам не употребляет крепких напитков, и его приятель президент США, которого журналисты также подозревают в том, что он обладает секретной информацией об НЛО, "давно завязал".
Уже более серьезным тоном В.Путин рассказал, что у российского руководства "никаких подобных тайн нет и его самого никто в подобные тайны не посвящал". "Это чушь, что кто-то кого-то посвящает в подобные секреты. Я не хочу обижать тех, кто посвятил подобным исследованиям всю жизнь, но хочу заверить, что такого нет, чтобы руководителя государства посвящали в какие-то тайны подобного рода", - сказал он.
Он признал, что его посвящают в тайны, касающиеся обороны, спецслужб, системы вооружений, а также секреты экономического, финансового и политического характера. "Но все, что связано с НЛО - таких тем на уровне президента и правительства не существует", - заверил В.Путин. др +4+

Цитировать"Но все, что связано с НЛО - таких тем на уровне президента и правительства не существует", - заверил В.Путин. др +4+[/size]

 кого-кого заверил Путин???  :shock:

"Фамилиё такой" (С) Кот Матроскин :wink:

Цитироватьне стоит разжигать ажиотаж вокруг масштабных космических проектов

Я давно это говорил :wink:  :mrgreen: Склонялся к этому, во всяком случае :roll:
Многие беды космонавтики от излишней политизированности

Это не значит, однако, что они не должны существовать
Более того, только масштабные проекты могут двигать космонавтику вперед - такой это специфический вид деятельности, что для успешного его осуществления нужна масштабная интеграция усилий

Авмич отметил тут где-то в соседнем топике, напомнил, что по экономической оценке как раз "Аполлон" дал солидный "практический выход", превышающий затраты - косвенным, однако, путем
Что "для конкретно нас", может быть, было бы и затруднительно воспроизвести в полном объеме
Тем не менее

В отношении же "пропаганды и агитации" это, как раз, по-моему, задача - найти адекватный тон подачи "космической информации", так как эта тема людей, безусловно интересует, но... э... будить старые рефлексы, набитые "пиаром" предыдущей эпохи, это не лучший способ

И еще вопрос - по теме опроса:
и что теперь насчет "ЛОС на базе Клипера"? :mrgreen:

Так что, можно считать, что данные ответы подтверждают политическую, в основном, природу торможения развития в космической деятельности

Сегодня, во всяком случае, "масштабные проекты" плохо совмещаются с социально-политическим контекстом
К тому же, "власть" (без имен, "в целом"), очевидно, не может не опасаться повторения недавней истории в том или ином масштабе

"Энергиевский шок", однако
Это - надолго

Так что "план", видимо, такой и есть - сначала американцы, а потом, возможно, по обстановке - мы
Если только вообще можно говорить о "плане"
Янки проложат нам дорогу и создадут "оправдание в глазах общественности"

Так что - не в технических или экономических причинах дело
А в символических
Вот только начни сейчас "по Луне" хоть чуть копошится - сразу весь "бомонд" околовластный и... э... другой... набросится:
"эва, куда денежки народные, вместо того, чтобы просто нам раздать" :roll:

И не объяснишь ничего и не отмоешся
Прошли, однако, славные времена Коперников и Дж.Бруно - с инквизицией можно было хотя бы спорить...

ЦитироватьНе нужна до 2015. Тк распыление средств.
Чтоб лететь туда нада тяжелый носитель, новые корабли (пилотируемый и грузовой), модули базы и тд.
И никто не отменяет МКС.
Те же США к 2014 собирались токо на ЛЕО первый раз слетать.

С нонешними темпами сейчас как раз самое время начинать
Идея такая: производство обитаемых и лабораторных модулей для ОС'ов не должно прерываться
С постройкой последнего модуля для МКС должна начаться стройка первого для ЛОС

ЦитироватьНужно постепенно. Сначала новый корабль в котором заложена, но нереализована возможность летать к Луне и далее (навроде возможности навешивать более тяжелую ТЗП на Клипер). Обкатать его на МКС. Также нужны новые СЖО, системы связи (включая наземный сегмент) и тд и тп...

Нужен 40-тонный носитель
Все это "новые корабли", "СЖО" и проч - всё это тьфу по сравнению с мировой революцией... с РН, то есть
Как раз сейчас и надо закладывать

ЦитироватьТолько этого хватит для вычерпывания бюджета до дна вплоть до 2015. Или даже больше.

Ну прально... :roll:
В 2015 - первый пуск :mrgreen:

ЦитироватьГоворить о Луне в ФКП можно только на уровне Марса для НАСА.

Вот только этого не хватает
Должно быть что-то свое
Пусть Марс будет "для НАСА",
Клипер - для Европы,
а ЛОС пусть будет своя!

ЦитироватьТо есть цель без целевого финансирования. А лунные возможности закладывать только в подсистемы, общие для ЛЕО и Луны

Вот как раз наоборот, пусть Клипер будет "без целевого финансирования" :mrgreen:

Вот чем "ЛОС на базе Союза" выгодно отличается от любого другого потенциально возможного "лунного проекта"?

Она, прежде всего, является естественным продолжением и развитием отечественной пилотируемой космонавтики

В ее основе испытанный и доведенный до предела надежности космический корабль, хорошо отработанные технологии орбитальных модулей ОС'ов и солидный опыт работы с разнообразными околоземными орбитальными станциями

По сути, не достает лишь одного компонента - тяжелой ракеты
Но и здесь есть достаточный опыт разработки ракет "вообще", включая пока еще более или менее функциональный опыт и наработки по сверхтяжелым носителям Н-1 и Энергия
Плюс к тому - потребность в расширении массового диапазона по ПН

Так что задача разработки соответствующего носителя есть задача очередная и естественная

Таким образом, в настоящее время у нас сложилась уникальная возможность перейти к масштабному изучению и освоению Луны, распространив сферу своих интересов на новое небесное тело

Если же эта возможность не будет использована, то с переходом на новые космические корабли (Клипер) и естественной утратой технологий Союза, мы заморозим такой переход минимум лет на пятьдесят

Притом, что характерно, ситуация "через пятдесят лет" в отношении ценности лунных исследований ничуть не изменится
Так что если нынешняя возможность не имеет ценности в глазах нашего истэблишмента, то сие в точности воспроизведется и через любой промежуток времени (вплоть до "смены общественно-исторических формаций") - с той поправкой, что "отказ от луны" войдет в базовые архетипы общественного сознания и создаст соответствующую инерцию взглядов, что постепенно но вполне ощутимо происходит уже сейчас, буквально на наших глазах

"Потом" будет только труднее - это необходимо осознавать со всей полнотой и отчетливостью

Ребят, а давайте, прежде чем что-то делать узнаем на кой нам эта Луна нужна. Предлагаю:
- отправить туды бооольшой луноход с большой бурильной установкой и парочкой малогабаритных ЯУ  :wink: для проведения подземных взрывов. И вообще побольше узнать наличии на Луне полезных ископаемых, не в реголите, а концентрированно в месторождениях. Хотя мне кажется, что кто-то на данном форуме эту идею уже предлагал. :oops:
 - Развивать технологии по снижению себестоимости вывода ПН в космос в т.ч. лифт
- Ждать, когда человечеству понадобятся полезные ископаемые с Луны. В частности Гелий-3.
- Размещать на обратной стороне Луны оборудование, которое бы плохо работало на Земле, либо ее орбите ( Радиотелескопы там всякие).
- И уже после этого готовить плацдарм для похода на Марс
 :P  :P  :P

Вы так напираете на слово "естественность". А будьте так любезны, объясните, какими критериями Вы руководствовались, чтобы делать такое заявление. Ведь, если бы действительно – это было бы "естественно", то вопросы бы даже бы не возникали.

Кстати, определились Вы, наконец с кэц-стратегией или с ее альтернативой?

ЦитироватьНужен 40-тонный носитель
Все это "новые корабли", "СЖО" и проч - всё это тьфу по сравнению с мировой революцией... с РН, то есть

Кому как. НАСА создание полностью нового 100 тонника оценивает однозначной цифрой, СEV - двух, а базу - трехзначной. В гигабаксах.

Интересно. Российские аналоги выглядят так - за Клипер больше 6 миллиардов долларов вроде ещё никто не называл, о тяжёлой ракете молчат (вроде бы с Ангарой дальше, чем Ангара-5 определённости нет), а база...

База, видимо, в Штатах и в России представляется примерно одинаково расплывчато.

Цитироватьо тяжёлой ракете молчат

Когда в очередной раз пиарили восстановление "Энергии", называли цифру 10 гигабаксов

Возварщаясь к ЛОС. Я лично не вижу чем консервная банка на окололунной орбите будет кардинально отличаться от банки на околоземной и той же банки на пути к Марсу.  Системы нужны все те же. Основное требование - повышение автономности работы и резерва по надежности,  ну и плюс еще повышение радиационной стойкости (включая убежище для экипажа), системы ориентации и связи понавороченнее.  Но все это (или почти все) и на околоземной орбите не помешает. А при сегодняшней ситуации когда 2 человека "там" и немеряно людей "здесь" большую часть времени занимаются ремонтом станции, говорить о ЛОС пока рано.

Посему предлагается внести в пилотируемую программу до 2015 года следующее:
1. Довести до ума "Электрон"
2. Далее по списку

Вообще заявления с указываемыми суммами встречаются в прессе, но они не выглядят, так сказать, серьёзными. Кстати, 6 гигабаксов за Клипер - то есть, 3 гигафунта - это тоже, пожалуй, "несерьёзное" заявление из Обзёрвера - но оно, по крайней мере, самое большое из слышавшихся. Его можно, скажем, сравнивать с официально названными Энергией - согласен, очень и очень приблизительными - цифрами по стоимости Клипера, пресловутые 10 миллиардов рублей.

Но Клипер выглядит гораздо более реальной программой, чем восстановление Энергии :) . Во-первых, денежные вливания нужны меньше. Во-вторых, более понятно, куда Клипер применять - при этом не тратя дополнительных денег, а экономя их, или даже зарабатывая. А вот Энергия потребует разработки ПН - которая пока что деньги будет отнимать. И немалые.

Цитировать... А при сегодняшней ситуации когда 2 человека "там" и немеряно людей "здесь" большую часть времени занимаются ремонтом станции, говорить о ЛОС пока рано.

Вы знаете, тут Andy, кажется, просвещал, что поток научной телеметрии с американского сектора МКС заметно превышает телеметрию управленческую
А рассуждая о "консервных банках на орбите" на таком уровне, можно что угодно легко поставить под сомнение

ЦитироватьРебят, а давайте, прежде чем что-то делать узнаем на кой нам эта Луна нужна...

Вы знаете, хотя на эту тему здесь (на форуме) говорилось много и неоднократно, можно было бы и еще поговорить
Но при условии, если вы сами предварительно вразумительно ответите на пару вопросов:
- накой нам такие большие телескопы вообще,
- и накой нам конкретно знание, у какой из "близких" звезд есть "экстасолнечная планета", а у какой нет

ЦитироватьВы так напираете на слово "естественность". А будьте так любезны, объясните, какими критериями Вы руководствовались, чтобы делать такое заявление. Ведь, если бы действительно – это было бы "естественно", то вопросы бы даже бы не возникали.

Технико-технологическими, прежде всего
Существует более или менее очевидная последовательность задач ("от простого к сложному") решая которые можно надеятся приблизится к уровню "космической цивилизации"

ЦитироватьКстати, определились Вы, наконец с кэц-стратегией или с ее альтернативой?

Такие вопросы быстро не решаются :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьРебят, а давайте, прежде чем что-то делать узнаем на кой нам эта Луна нужна...

Вы знаете, хотя на эту тему здесь (на форуме) говорилось много и неоднократно, можно было бы и еще поговорить
Но при условии, если вы сами предварительно вразумительно ответите на пару вопросов:
- накой нам такие большие телескопы вообще,
- и накой нам конкретно знание, у какой из "близких" звезд есть "экстасолнечная планета", а у какой нет

Зоиби, ну зачем задавать риторические вопросы? Вы сами отлично понимаете, на кой:
1. Потому что хочется найти "братьев по разуму".
2. Потому что хочется найти себе "новый дом" (у другой звезды)
3. Потому что изучая, как возникают и развиваются планетные системы, можно больше узнать про нашу Солнечную систему
и т.д.

Вы упорно пытаетесь смешать 2 вещи - необходимость (и желание) ИЗУЧАТЬ Луну и ЖИТЬ на ней. Я целиком за первое, но не вижу пока особого смысла во втором.

ЦитироватьВы знаете, тут Andy, кажется, просвещал, что поток научной телеметрии с американского сектора МКС заметно превышает телеметрию управленческую

Ну это меня не удивляет. Траффик загрузить несложно. "Одна картинка стоит тысячи слов" а картинки они шлют регулярно. (Что вообще говоря не совсем корректно. Тысяча слов это порядка 10Кб а одна картинка - несколько Мб :) )

ЦитироватьА рассуждая о "консервных банках на орбите" на таком уровне, можно что угодно легко поставить под сомнение

Я сужу по той скудной информации которая имеется, в основном по "Station On-Orbit Report" и "Crew Timeline" на spaceref.com А в чем по-вашему будут основные отличия ЛОС от модулей МКС?

Цитировать- накой нам такие большие телескопы вообще,

Чтобы лучше слышать, Зомби. Просто Зомби. И причем без помех от старушки Земли. Только мне непонятно почему сразу "большие телескопы"? Почему не маленькие-средние, но в большем кол-ве. Ведь гораздо проще наращивать чувствительность у сети из сравнительно небольших телескопов, чем затратив кучу денег на строительство одной громадины ждать когда построят еще парочку... Хотя размер - понятие относительное. :D

Цитировать- и накой нам конкретно знание, у какой из "близких" звезд есть "экстасолнечная планета", а у какой нет

Ну не знаю. Спросите у Старого. :)

ЦитироватьВы упорно пытаетесь смешать 2 вещи - необходимость (и желание) ИЗУЧАТЬ Луну и ЖИТЬ на ней. Я целиком за первое, но не вижу пока особого смысла во втором.

У меня впечатление, что декларируемое вами отрицательное отношение к ЛОС и любым вообще пилотируемым программам "по Луне" обусловлено чем-то другим
И я упорно пытаюсь докопаться - чем?

ЦитироватьА в чем по-вашему будут основные отличия ЛОС от модулей МКС?

В том, что основным объектом изучения/освоения будет Луна
А что? :mrgreen:

А зачем ЛОС вообще нужна, объясните мне пожалуйста?
Все что можно насканить с орбиты, прекрасно наскеанят автоматы.

А строить базу на поверности ничуть не сложнее. Даже легче гораздо.

ЦитироватьА зачем ЛОС вообще нужна, объясните мне пожалуйста?
Все что можно насканить с орбиты, прекрасно наскеанят автоматы.

Вообще-то, стратегически, ее основная задача - обеспечить создание лунной базы на поверхности
А технически - служить местом сборки и хранения космических кораблей для высадки на поверхность и местом пересадки для космонавтов
ДЗЛ - сопутствующая программа
Ах, да, еще - пункт управления для лунных автоматов
Это можно считать наиболее интересным экспериментом, который можно было бы провести на ЛОС

ЦитироватьА строить базу на поверности ничуть не сложнее. Даже легче гораздо.

Ну, это вы не в курсе, очевидно

Цитировать

Цитировать- накой нам такие большие телескопы вообще,

Чтобы лучше слышать, Зомби. Просто Зомби. И причем без помех от старушки Земли. Только мне непонятно почему сразу "большие телескопы"?... :)

Речь идет о ценностных приоритетах, вы не поняли
Поэтому имелись в виду земные, в основном, телескопы

Вот если эти телескопы (а не слабо стоят, между нами :wink: ) представляют некую ценность, то почему ЛОС не рассматривается в подобном же ключе?
Ладно, проехали :wink:

ЦитироватьВообще-то, стратегически, ее основная задача - обеспечить создание лунной базы на поверхности
А технически - служить местом сборки и хранения космических кораблей для высадки на поверхность и местом пересадки для космонавтов
ДЗЛ - сопутствующая программа
Ах, да, еще - пункт управления для лунных автоматов

А зачем такое место нужно вообще? И почему автоматами нельзя управлять с поверхности через орбитер?

ЦитироватьНу, это вы не в курсе, очевидно

Если вы в курсе, просветите пожалуйста. Хотя бы в денежном выражении или приведите другие соображения.

Цитировать

ЦитироватьА в чем по-вашему будут основные отличия ЛОС от модулей МКС?

В том, что основным объектом изучения/освоения будет Луна
А что? :mrgreen:

А то что не нужно разрабатывать ничего специально для ЛОС. Разрабатывать, или же дорабатывать нужно модули и системы МКС, особо упирая на надежность и автономность.  И все это значительно удобнее и дешевле делать на низкой околоземной орбите. Вот когда Электрон будет работать как часы, ЦУПу не надо будет отслеживать каждый чих а космонавты смогут прожить на орбите хотя бы полгода без капремонта :) вот тогда можно начинать думать о Луне, Марсе и пр.

А у меня такой вопрос - а ЛОС обязательна должна быть пилотируемой?
Почему не "то же самое, но на автомате"?
Т.е. например - к ней пристыкованы несколько лендеров, которые таскают на Луну/обратно всякие грузы, по возвращении заправляются, обслуживаются, заменяются выработавшие ресурс блоки. Груз перекладывается в спускаемые капсулы с термозащитой и отправляется на Землю...

ЦитироватьТехнико-технологическими, прежде всего

Ну, знаете ли, это ответ в стиле "рация на броневике" (c) :lol:

ЦитироватьСуществует более или менее очевидная последовательность задач ("от простого к сложному") решая которые можно надеяться приблизится к уровню "космической цивилизации"

Для того чтобы провалить освоение космоса – не обязательно ничего не делать. Достаточно растратить время и ресурсы на неадекватные этой задаче проекты.

Более того, даже успешное освоение космоса, реализуя кэц-стратегию и альтернативную ей стратегию (как бы ее назвать?) – даст радикально отличающиеся друг от друга результаты.

У меня складывается впечатление, что у многих на этом форуме представление (и у Вас в том числе), что достаточно, чем попало заниматься в космосе, и рано или поздно благодаря этому человечество станет космической цивилизацией. Как бы не так.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, стратегически, ее основная задача - обеспечить создание лунной базы на поверхности
А технически - служить местом сборки и хранения космических кораблей для высадки на поверхность и местом пересадки для космонавтов
ДЗЛ - сопутствующая программа
Ах, да, еще - пункт управления для лунных автоматов

А зачем такое место нужно вообще? И почему автоматами нельзя управлять с поверхности через орбитер?

Автоматами с поверхности управлять можно
Только на поверхности уже кто-то должен быть, кто будет управлять

Цитировать

ЦитироватьНу, это вы не в курсе, очевидно

Если вы в курсе, просветите пожалуйста. Хотя бы в денежном выражении или приведите другие соображения.

Ну, сразу уж в денежном :)
Конечно, нужна большая ракета - прежде всего
Протон доставляет на поверхность Луны что-то около тонны
40-тонная ракета, очевидно, сможет доставлять что-то около двух тонн
Какие вопросы?
Врубитесь, пожалуйста
С такими носителями можно попасть на Луну только после орбитальной сборки
Такую сборку лучше всего проводить на ЛОС

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в чем по-вашему будут основные отличия ЛОС от модулей МКС?

В том, что основным объектом изучения/освоения будет Луна
А что? :mrgreen:

А то что не нужно разрабатывать ничего специально для ЛОС. Разрабатывать, или же дорабатывать нужно модули и системы МКС, особо упирая на надежность и автономность.  И все это значительно удобнее и дешевле делать на низкой околоземной орбите. Вот когда Электрон будет работать как часы, ЦУПу не надо будет отслеживать каждый чих а космонавты смогут прожить на орбите хотя бы полгода без капремонта :) вот тогда можно начинать думать о Луне, Марсе и пр.

Всё уже работает достаточно надёжно
Критических ситуаций (вроде пожаров или разгерметизаций) уже давно не возникает
За те минимум 10 лет, которые потребуются для подготовки лунной программы и электрон как-нибудь утрясётся :roll:

ЦитироватьА у меня такой вопрос - а ЛОС обязательна должна быть пилотируемой?
Почему не "то же самое, но на автомате"?
Т.е. например - к ней пристыкованы несколько лендеров, которые таскают на Луну/обратно всякие грузы, по возвращении заправляются, обслуживаются, заменяются выработавшие ресурс блоки. Груз перекладывается в спускаемые капсулы с термозащитой и отправляется на Землю...

И это всё - само делается?
На автомате? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТехнико-технологическими, прежде всего

Ну, знаете ли, это ответ в стиле "рация на броневике" (c) :lol:

Тому, кто понимать не хочет, всё равно ничего объяснить невозможно (Закон Природы)

Цитировать

ЦитироватьСуществует более или менее очевидная последовательность задач ("от простого к сложному") решая которые можно надеяться приблизится к уровню "космической цивилизации"

Для того чтобы провалить освоение космоса – не обязательно ничего не делать. Достаточно растратить время и ресурсы на неадекватные этой задаче проекты.

Это о чём?

ЦитироватьБолее того, даже успешное освоение космоса, реализуя кэц-стратегию и альтернативную ей стратегию (как бы ее назвать?) – даст радикально отличающиеся друг от друга результаты.

Сегодня все эти "кэц" и иные "стратегии" - чистая абстракция
Разговоры ни о чем
С равным успехом можно играть в компьютерные "стратегии"

ЦитироватьУ меня складывается впечатление, что у многих на этом форуме представление (и у Вас в том числе), что достаточно, чем попало заниматься в космосе, и рано или поздно благодаря этому человечество станет космической цивилизацией. Как бы не так.

Ложное, однако, впечатление :mrgreen:
Нечем крыть, вот оно и складывается :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА у меня такой вопрос - а ЛОС обязательна должна быть пилотируемой?
Почему не "то же самое, но на автомате"?
Т.е. например - к ней пристыкованы несколько лендеров, которые таскают на Луну/обратно всякие грузы, по возвращении заправляются, обслуживаются, заменяются выработавшие ресурс блоки. Груз перекладывается в спускаемые капсулы с термозащитой и отправляется на Землю...

И это всё - само делается?
На автомате? :mrgreen:

Требуются разнорабочие для работы на ЛОС. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

ЦитироватьТому, кто понимать не хочет, всё равно ничего объяснить невозможно (Закон [Зомби] )

Скорее это свидетельствует о несостоятельности Вашей аргументации. ;)

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы провалить освоение космоса – не обязательно ничего не делать. Достаточно растратить время и ресурсы на неадекватные этой задаче проекты.

Это о чём?

Раз намеки непонятны, то это о планах ЛОС – в частности, и о постоянном "заседании" на Луне. Тему Вы удачно назвали. В смысле равноценности предложений. ;)

Задачи астрономических исследований, исследования Луны, возможно использования ее ресурсов, безусловно, интересны. Однако намеренно сужать вопрос до того – или строить окололунную и лунную базы, или ничего не делать – в высшей степени некорректно. Все эти задачи решаемы без непосредственного участия человека, благодаря развитию достижений информационной революции. Также некорректно увязывать задачу освоения космоса человеком с освоением человеком объектов в меньшей степени для этого пригодных.

ЦитироватьСегодня все эти "кэц" и иные "стратегии" - чистая абстракция.

Если Вам безразличен результат, а важен лишь процесс, то вероятней всего, следуя Вашим направлением, удовлетворительного результата и не добиться.

ЦитироватьПротон доставляет на поверхность Луны что-то около тонны

Как считали, если не секрет ? ;) А то это, по-моему, не совсем так... ;)

Цитировать

ЦитироватьПротон доставляет на поверхность Луны что-то около тонны

Как считали, если не секрет ? ;) А то это, по-моему, не совсем так... ;)

Не секрет :mrgreen:
Не, ну, может, теперь - чуть по-больше :roll:
Но не принципиально :lol:  :mrgreen:
По массе Луноходов и возвращаемых ракет (Луна 16 и тп)

Цитировать

ЦитироватьТому, кто понимать не хочет, всё равно ничего объяснить невозможно (Закон [Зомби] )

Скорее это свидетельствует о несостоятельности Вашей аргументации. ;)

Ну, вряд ли это мой закон... :roll:
Вроде как я где-то что-то раньше слышал... :roll:
Но если вы настаиваете, готов, готов... подпись своею поставить :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы провалить освоение космоса – не обязательно ничего не делать. Достаточно растратить время и ресурсы на неадекватные этой задаче проекты.

Это о чём?

Раз намеки непонятны, то это о планах ЛОС – в частности, и о постоянном "заседании" на Луне. Тему Вы удачно назвали. В смысле равноценности предложений. ;)

Значит, вы считаете, что проекты ЛОС - это растрата времени и ресурсов на неадекватные задачи, к тому же способная ни много ни мало - вообще "провалить освоение космоса"?
Ого!
А обосновывать подобные... э... заявления?
Пушкину оставили?

ЦитироватьЗадачи астрономических исследований, исследования Луны, возможно использования ее ресурсов, безусловно, интересны. Однако намеренно сужать вопрос до того – или строить окололунную и лунную базы, или ничего не делать – в высшей степени некорректно. Все эти задачи решаемы без непосредственного участия человека, благодаря развитию достижений информационной революции. Также некорректно увязывать задачу освоения космоса человеком с освоением человеком объектов в меньшей степени для этого пригодных.

... и ведь что интересно - это именно так и складывается, "исторически", меня можно даже... э... вычесть из процесса :roll: ... - всё равно ничего не изменится :wink:  :mrgreen:
Или есть реальная достаточно большая цель (лунная база - в инициативе Буша), или "мы" к Луне практически не летаем
Вот мне, между прочим, такой образ действий где-то как-то понятен
(Ну, за исключением длительного отсутствия Луны как цели вообще)
А вам - нет?

Цитировать

ЦитироватьСегодня все эти "кэц" и иные "стратегии" - чистая абстракция.

Если Вам безразличен результат, а важен лишь процесс, то вероятней всего, следуя Вашим направлением, удовлетворительного результата и не добиться.

Я, вот, скажем, не знаю, есть ли где-то разум во Вселенной
И не очень-то уверен в отношении возможных сроков, скажем, существования нашей собственной цивилизации, сколько она еще десятков/сотен/миллионов/миллиардов лет продержится

И что теперь, застрелится?

Рациональные цели можно ставить только в пределах неких "горизонтов видимости"

Возможность автоэволюции на основе контролируемого изменения собственного генофонда уже можно обсуждать (соответствующий круг понятий уже отработан), но в отношении конкретного целеполагания - это еще "загоризонтная модель"

Хотя, если подходить к вопросу достаточно агрессивно... :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но это уже тема не для космического форума :wink:

А здесь, по-моему, речь идет о конкретных проектах в пределах сегоднящних технико-экономических возможностях

Повторяю, ЛОС прекрасно "вписывается" в любую подобную "загоризонтную перспективу", и это тем более легко, чем она "загоризонтнее"

А вообще, интересные результаты, даже не ожидал :wink:  :mrgreen:

Народ, в общем, делится на две категории:
"циников" и "мечтателей"

"Циники" как всегда уже давно и сразу врубились в ситуацию и напрочь отрицают всякие... э... мечтанья при луне :roll:

"Мечтатели" живут в коммунистическом далеко и летают на Луну на Клипере с атомным двигателем, причем в половине случаев - сразу в кратер Коперника, без пересадок :mrgreen:
Иногда, впрочем, падают в какой-то колодец, который по пути попался, под ногами :roll:
... ибо взор их обращен исключительно к звездам :mrgreen:  :lol:

Все же, "мечтателей" почти в два раза больше, чем "циников"
Это как-то... э... ну, не сказать, чтоб вдохновляет, но всё же... :?

"Реалистов", правда, маловато
Всего двое (и вы их знаете, конечно :wink: )

PS.
Я не голосую, но считаю себя "реалистом" :mrgreen:
Впрочем, если не вернусь - пишите в конспирологи :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСегодня все эти "кэц" и иные "стратегии" - чистая абстракция.

Если Вам безразличен результат, а важен лишь процесс, то вероятней всего, следуя Вашим направлением, удовлетворительного результата и не добиться.

...Рациональные цели можно ставить только в пределах неких "горизонтов видимости"

Возможность автоэволюции на основе контролируемого изменения собственного генофонда уже можно обсуждать (соответствующий круг понятий уже отработан), но в отношении конкретного целеполагания - это еще "загоризонтная модель"

Хотя, если подходить к вопросу достаточно агрессивно... :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но это уже тема не для космического форума :wink:

... тем не менее, попробую сформулировать то, что наиболее сошло бы за "собственное мнение" :roll:
Лет 5-7 назад... подумалось мне нижеследующее: :wink:  :mrgreen:
По-видимому, основа отношения к своей генно-телесной основе у человека (человечества) будет (или, может, должна - ? ) складываться в ключе, идейно близком к Ефремовским фантазиям

То есть, мы так или иначе не можем игнорировать проблему - медицина, как можно думать, эффективно подавляет природный генетический "тонус" вида и не может, если не предпринимать специальных мер противодействия, не приводить к генетическому "расплавлению" вида, накоплению всяческих мутаций, очевидно, в подавляющей массе вредных и опасных
Так что при переходе определенной критической массы социальная система перестанет справляться с проблемами и вид сильно деградирует, потеряв свой "сапиентный потенциал"

При этом человечество (пока - ? ) в большей степени склонно предпочитать "гуманные" решения, поэтому "агрессивные" формы (вроде искусственной селекции и прямых экспериментов с человеческим геномом) скорее всего будут отвергнуты, и все действия в этом направлении будут производится в пределах примерно таких принципов:

1) Консервация "общего плана" телесной и психической организации
2) Очень осторожное выведение из генетического "оборота" наиболее очевидно вредоносного "балласта"
3) Крайне консервативное отношение к попыткам вмешательства в естественный генетический процесс, уровень "тормозов" примерно такой, как при операциях по изменению пола, причем все вмешательства - лишь на уровне стимуляции того или иного уже имеющегося механизма, не более того
То есть, если вы хотите задать цвет глаз своего ребенка, то выбираете из существующих в природе вариантов, ничего такого, чего не встречалось бы у кого-нибудь, причем достаточно часто :wink:

Такие принципы, вероятно, будут действовать очень и очень долго,
вплоть до того времени, когда наше понимание не только генетических механизмов, но и самой "жизни" во всех ее физических, метафизических и всяких иных ракурсах будет несопоставимо выше современного

И, разумеется, это плохо совмещается с представлением о "кэц стратегии"
Которую, по-моему, вы себе не совсем верно представляете

Всё же, когда Циолковский (вслед за Федоровым) говорили об автоэволюции человека, ими всегда имелось в виду исключительно физическое преобразование человека, расширяющее его возможности, а вовсе не в ключе выведения каких-то "узкоспециализированных подвидов для решения ряда задач" (например, приспособленных исключительно для жизни на Марсе)

Хотя, возможно, я просто не в курсе :wink:

ЦитироватьЛет 5-7 назад... подумалось мне нижеследующее: :wink:  :mrgreen:
По-видимому, основа отношения к своей генно-телесной основе у человека (человечества) будет (или, может, должна - ? ) складываться в ключе, идейно близком к Ефремовским фантазиям

Ефремов - это "азиатчина", в смысле - неевропейский путь развития...

ЦитироватьПри этом человечество (пока - ? ) в большей степени склонно предпочитать "гуманные" решения, поэтому "агрессивные" формы (вроде искусственной селекции и прямых экспериментов с человеческим геномом) скорее всего будут отвергнуты, и все действия в этом направлении будут производится в пределах примерно таких принципов:

1) Консервация "общего плана" телесной и психической организации
2) Очень осторожное выведение из генетического "оборота" наиболее очевидно вредоносного "балласта"
3) Крайне консервативное отношение к попыткам вмешательства в естественный генетический процесс, уровень "тормозов" примерно такой, как при операциях по изменению пола, причем все вмешательства - лишь на уровне стимуляции того или иного уже имеющегося механизма, не более того
То есть, если вы хотите задать цвет глаз своего ребенка, то выбираете из существующих в природе вариантов, ничего такого, чего не встречалось бы у кого-нибудь, причем достаточно часто :wink:

Такие принципы, вероятно, будут действовать очень и очень долго,
вплоть до того времени, когда наше понимание не только генетических механизмов, но и самой "жизни" во всех ее физических, метафизических и всяких иных ракурсах будет несопоставимо выше современного

И, разумеется, это плохо совмещается с представлением о "кэц стратегии"

Как мне кажется - мир большой, и в разных местах дело пойдёт по-разному.
В одних - именно по приведённому сценарию,
в других - запрет на коррекцию, повышение уровня "политкорректности", превращение в "страну уродов" и коллапс
в третьих - активное производство генетических модификантов (в основном в военных целях, по-видимому)
И эти третьи неизбежно выйдут в мировые лидеры...

ЦитироватьВсё же, когда Циолковский (вслед за Федоровым) говорили об автоэволюции человека, ими всегда имелось в виду исключительно физическое преобразование человека, расширяющее его возможности, а вовсе не в ключе выведения каких-то "узкоспециализированных подвидов для решения ряда задач" (например, приспособленных исключительно для жизни на Марсе)

Достаточно встроить в геном "открытый интерфейс", позволяющий проводить модификации по-потребности...

ЦитироватьИ, разумеется, это плохо совмещается с представлением о "кэц стратегии"
Которую, по-моему, вы себе не совсем верно представляете

Всё же, когда Циолковский (вслед за Федоровым) говорили об автоэволюции человека, ими всегда имелось в виду исключительно физическое преобразование человека, расширяющее его возможности, а вовсе не в ключе выведения каких-то "узкоспециализированных подвидов для решения ряда задач" (например, приспособленных исключительно для жизни на Марсе)

А как же тогда быть с этим: "Между ними могут быть всевозможные породы, приспособленные к жизни на всяких планетах <...> Однако большинство их однообразно и приноровлено к жизни в эфире. " (с) Циолковский "Воля Вселенной" ?

Или "Кругом солнца, по близости астероидов, будут расти и совершенствоваться миллиарды миллиардов существ. Получатся очень разнообразные породы совершенных: пригодные для жизни в разных атмосферах, при разной тяжести, на разных планетах, пригодные для существования в пустоте или в разреженном газе, живущие пищей и живущие без нее - одними солнечными лучами, существа, переносящие жар, существа, переносящие холод, переносящие резкие и значительные изменения температуры" (с) Циолковский "Монизм Вселенной"

Или, по-вашему, это что-то другое?

ЦитироватьКак мне кажется - мир большой, и в разных местах дело пойдёт по-разному.

Мир, в смысле планета, был большой лишь до индустриальной эпохи. Сейчас он для разных вариантов развития чересчур мал. Разные варианты развития прогрессирующей цивилизации без освоения космоса уже невозможны.

Цитироватьв третьих - активное производство генетических модификантов (в основном в военных целях, по-видимому)
И эти третьи неизбежно выйдут в мировые лидеры...

Если такая практика станет общепринятой, то игры с геномом неизбежно приведут к тому, что человечество распадется на разные виды и конкурирующие цивилизации.

Если этим займутся лишь "отщепенцы", то в этом случае идеологические и конфессиональные расхождения покажутся незначительными, чтобы помешать сообща "замочить" "алиенов".

Public release date: 8-Jun-2005
[ Print Article | E-mail Article | Close Window ]

Contact: Karen Rhine
krhine@fit.edu
321-674-8964
Florida Institute of Technology


Florida Tech receives $430,000 from NASA for lunar oxygen project


MELBOURNE, FLA.--Florida Tech is collaborating with British Titanium, Cambridge University and the Kennedy Space Center on a NASA-funded project to produce oxygen from the Moon's regolith (top soil covering solid rock). The total budget for phase 1 of the project, titled, "ILMENOX," is $1.8 million with British Titanium serving as the primary contractor on the award. Initial phase 1 financial support to Florida Tech is $430,000.
The goal of the study ultimately is to produce oxygen on the moon using the FFC Cambridge process, which uses electrochemical reduction of metal oxides in a molten salt electrolyte. Liquid oxygen is by far the largest component of rocket fuel, forming as much as 85 percent by weight. Its production on the moon would enable rockets to re-fuel on their way to far-flung corners of the earth's solar system.

Project director is Dr. Derek Fray. He is a co-inventor of the FFC Cambridge titanium electrolytic production process, head of the Department of Materials Science and Metallurgy at the U.K.'s University of Cambridge and chief science officer for British Titanium. Florida Tech's Dr. Jonathan Whitlow, associate professor of chemical engineering, is Florida Tech's principal investigator on the project. Since 1998 he has conducted research with NASA support on In-Situ Resource Utilization (ISRU) from resources on the moon and in the Martian atmosphere.

"Locally produced oxygen for rocket propulsion promises by far the greatest cost and mass savings. It is crucial to achieving a sustained and affordable human robotic program to explore the solar system and beyond," said Whitlow.

The FFC process will possibly produce lower cost metals on earth, most notably titanium. According to Whitlow, "The use of this technology on the moon for ISRU is promising because it has the potential to extract virtually all of the oxygen from the lunar regolith at temperatures lower than competing processes, which have less extraction efficiencies."

Manned space missions received presidential support in Jan. 2004 when George W. Bush announced plans to send an expedition to the moon by 2015.

Цитировать

ЦитироватьКак мне кажется - мир большой, и в разных местах дело пойдёт по-разному.

Мир, в смысле планета, был большой лишь до индустриальной эпохи. Сейчас он для разных вариантов развития чересчур мал. Разные варианты развития прогрессирующей цивилизации без освоения космоса уже невозможны.

Если эти самоизоляты не будут мешать "ведущим силам" - то никто их трогать не будет, даже если это exUSA

Цитировать

Цитироватьв третьих - активное производство генетических модификантов (в основном в военных целях, по-видимому)
И эти третьи неизбежно выйдут в мировые лидеры...

Если такая практика станет общепринятой, то игры с геномом неизбежно приведут к тому, что человечество распадется на разные виды и конкурирующие цивилизации.

Если этим займутся лишь "отщепенцы", то в этом случае идеологические и конфессиональные расхождения покажутся незначительными, чтобы помешать сообща "замочить" "алиенов".

Сообща - да, объединится не помешает, а вот осилят ли? Без создания у себя аналогичных технологий?

ЦитироватьНа Луну или к тёще?

К тёще. На три дня. Отдохнуть немного.

P.S. В голосовании так и не участвовал, потому что одно другого не исключает:
1. Нужны миссии флаговтыкательские и не только
2. Нужны орбитальные исследовательские, перевалочные и вспомогательные станции
3. Нужны базы на поверхности и под ней. Базы многоблочные. Технологичные. Перспективные. Обитаемые. И коммерческие.

а ты всё выбираешь - штаны одеть или майку, обувь или шапку :wink:

Нужен НОВЫЙ ПОДХОД К ОСВОЕНИЮ МИРОВ.

Всё. Пока. Уехал...  :D

Цитировать...А как же тогда быть с этим: "Между ними могут быть всевозможные породы, приспособленные к жизни на всяких планетах <...> Однако большинство их однообразно и приноровлено к жизни в эфире. " (с) Циолковский "Воля Вселенной" ?
...
Или, по-вашему, это что-то другое?

Да, по-моему это "что-то другое"
Циолковский не предлагал "чисто конкретно" выводить "специальные породы астронавтов" методами искусственного отбора, скажем
Как хрюшек :roll:  :wink:  :mrgreen:

Он просто "рассуждал о будущем" - отвлекаясь от деталей и осознавая, что его представления в достаточной степени "приблизительны"

ЦитироватьСообща - да, объединится не помешает, а вот осилят ли? Без создания у себя аналогичных технологий?

Осилят ассимитричным ответом. ;)

ЦитироватьДа, по-моему, это "что-то другое"
Циолковский не предлагал "чисто конкретно" выводить "специальные породы астронавтов" методами искусственного отбора, скажем
Как хрюшек [...]

Не те слова Вы выделяете. И речи нет о "породах астронавтов", скорее о "породах колонистов".  Суть высказываний КЭЦ можно свести к следующей фразе: "Осваивая космос, люди приспособятся к различным условиям". И неважно кто или что будет стоять за этим приспособлением – "юные мичуринцы", генетики или естественный отбор. Только в результате получившиеся существа окажутся далеки от людей. Хотя и в меньшей степени, чем, к примеру, болонкинские е-сущности.

В свою очередь и кэц-стратегию можно разделить, как минимум, на четыре подраздела:
1. Создание ИИ.
2. Создание генетических модификантов.
3. Селективный отбор.
4. Стихийное приспособление к условиям, отличающимся от земных.

И это еще не называя альтернативу кэц-стратегии.

Вот именно этим четвертым путем и пытаются продвигать современную пилотируемую космонавтику. Конечно, это не означает, что от космонавтов требуется научиться "дышать" в вакууме. Считается необходимым обеспечить "земными условиями" лишь основные физиологические потребности организма, остальное  хотят добирать за счет приспособляемости организма. Причем хуже всего, что это самое малоперспективное направление (а я бы назвал бы его даже тупиковым) считается безальтернативным.

В общем, "кэц-стратегия" - это то, что вы экстраполируете из неких достаточно туманных первоначальных идей Циолковского

А уж то, что "этим четвертым путем и пытаются продвигать современную пилотируемую космонавтику" - это и вовсе... э... незнамо что :mrgreen:

На сегодняшний день "освоение космоса" даже в "следовых количествах" - относительно масштабов, при которых можно было бы рассуждать о каких-то альтернативах такого рода, - просто отсутствует

Если от 3-6 человек на уникальной ОС требуется некая особая спецподготовка, это еще никакой не "путь автоэволюции"

И близко, извините, не стояло :wink:  :mrgreen:

Более того, если вообще "всё это дело" ограничится лишь хотя бы и более или менее многочисленными научными станциями, то также ни о какой "кэц-стратегии" или альтернативе к ней речи нет

ЦитироватьНа сегодняшний день "освоение космоса" даже в "следовых количествах" - относительно масштабов, при которых можно было бы рассуждать о каких-то альтернативах такого рода, - просто отсутствует

Если так ставить вопрос, то вообще следовало бы перестать говорить об "освоении космоса". А тем более о "перспективах" и "работе на будущее".

Да и рассуждать следует не о том, куда ведут нынешние работы в космонавтике, а о возможных  результатах освоения космоса и путях их достижения. И вот с этими то путями можно и сравнить сегодняшний результат. С чем он совпадает, а с чем нет.

ЦитироватьБолее того, если вообще "всё это дело" ограничится лишь хотя бы и более или менее многочисленными научными станциями, то также ни о какой "кэц-стратегии" или альтернативе к ней речи нет

Не думаю, что пилотируемую космонавтику можно значимо долгий срок эксплуатировать в таком объеме. Нельзя оставаться немножко беременной. Альтернатива родам -  выкидыш. Так и пилотируемая космонавтика. Без освоения космоса не будет и пилотируемых полетов. Это, кстати, еще одна, пожалуй, наиболее возможная альтернатива, если следовать сегодняшним тенденциям,  – со временем отказаться от космонавтики.

Пилотируемая космонавтика всё больше может полагаться просто на прихоти состоятельных людей - по мере роста технологий и капиталов таких возможностей всё больше.

Вот, например, глава Амазон.ком основал аэрокосмическую компанию... http://www.blueorigin.com/web_description.htm .

ЖРД на перекиси и керосине :) .

Цитировать

ЦитироватьНа сегодняшний день "освоение космоса" даже в "следовых количествах" - относительно масштабов, при которых можно было бы рассуждать о каких-то альтернативах такого рода, - просто отсутствует

Если так ставить вопрос, то вообще следовало бы перестать говорить об "освоении космоса". А тем более о "перспективах" и "работе на будущее".

Да и рассуждать следует не о том, куда ведут нынешние работы в космонавтике, а о возможных  результатах освоения космоса и путях их достижения. И вот с этими то путями можно и сравнить сегодняшний результат. С чем он совпадает, а с чем нет.

В принципе. я уважаю ваш пафос по поводу глобальных перспектив освоения космоса, но, на мой взгляд, в практическую плоскость переводить такие рассуждения рановато
Напротив, мне кажется, что нынешние технически возможности - если оставаться в пределах реального, - совместимы с любым "продолжением", с любой из ваших "альтернатив"
Вместе с тем, без такой работы заведомо не будет реализована ни одна из них - аналогично тому, как без запусков первых спутников не было бы как орбитальных полетов человека, так и тех - давно забытых, - на Луну :wink:

Цитировать

ЦитироватьБолее того, если вообще "всё это дело" ограничится лишь хотя бы и более или менее многочисленными научными станциями, то также ни о какой "кэц-стратегии" или альтернативе к ней речи нет

Не думаю, что пилотируемую космонавтику можно значимо долгий срок эксплуатировать в таком объеме. Нельзя оставаться немножко беременной. Альтернатива родам -  выкидыш. Так и пилотируемая космонавтика. Без освоения космоса не будет и пилотируемых полетов. Это, кстати, еще одна, пожалуй, наиболее возможная альтернатива, если следовать сегодняшним тенденциям,  – со временем отказаться от космонавтики.

Для "нас" (и не только - для России) сейчас наиболее существенно выработать "приемлемую" стратегию на ближайшие десятилетия
Вряд ли альтернативы "кэц" или "не кэц" развития являются при этом выборе особо существенным фактором
Хотя, с другой стороны, конечно...

Хорошо, вот на мой взгляд (сложилось такое :roll: ) такая последовательность "реалистична":

1. ЛОС
2. База на Луне, технологические эксперименты с использованием местных ресурсов
3. Эпизодические полеты на Марс и в пояс астероидов
4. База на Марсе, база на Церере
5. "Технополис" на Марсе, О'Нейловские "консервные банки" около Цереры...

- ну, тут лет на полтораста работы будет :roll:  :mrgreen:

Причем, что характерно, это путь "до какой угодно развилки" - на различные стратегии (в вашем смысле)
Это в любом случае - "общая часть пути", куда бы мы не пошли, через это пройти будет необходимо
Так вот мне представляется :wink:

ЦитироватьПилотируемая космонавтика всё больше может полагаться просто на прихоти состоятельных людей - по мере роста технологий и капиталов таких возможностей всё больше.

"Не верю" (С)... :mrgreen:

Не Вы один не верите :) . Агент уже упоминал, как не верил в ЭксПрайз. А кто верил в СпейсЭкс летом 2002-го года...

С "коммерческого" космоса (вообще - со спутников связи и всего, что там есть) в "целевой" (пилотируемый, "освоительный"), я так думаю, ни сантима еще не попало
И не попадет
Никогда
Все эти "отели", даже если они паче чаяния состоятся, не дадут ничего в плане "приближения" к Луне, Марсу или Юпитеру

У "сантимов" есть и окольные пути. :)
То, что разрабатывалось для коммерческих спутников за частные деньги (слабодеградирующие СБ,  системы терморегуляции, связи, СУ и тд и тп) - можно использовать для Луны в готовом виде, не тратясь на разработку. И, что еще более важно, не создавая новые производственные мощности.
ЗЫ: про многие десятки (если не сотни) гигабаксов в виде налогов со всей этой околокосмической деятельности производителей, операторов и потребителей я даж не говорю.

ЦитироватьНе Вы один не верите :) . Агент уже упоминал, как не верил в ЭксПрайз. А кто верил в СпейсЭкс летом 2002-го года...

Я тоже не верил в Икс Приз. Но поверил когда узнал что профессиональную фирму Рутана спонсирует миллионер. И что там будет самолёт. В остальных не верю и снйчас.
 А что сделал СпэсИкс? Я не в курсе... :)

ЦитироватьУ "сантимов" есть и окольные пути. :)
То, что разрабатывалось для коммерческих спутников за частные деньги (слабодеградирующие СБ,  системы терморегуляции, связи, СУ и тд и тп) - можно использовать для Луны в готовом виде, не тратясь на разработку.

Может и можно - но по факту этого НЕТ
И верить в это могут только наивные... э... това'г'ищи
Вот какую долю, скажем, в бюджете США составляют космические расходы?
Тоже ведь - "казалось бы", - страна богатая
Видимо, "идеология потребления" не слишком ориентирует "в сторону Луны"
Так что сейчас просто уж совсем неудобно стало :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьЗЫ: про многие десятки (если не сотни) гигабаксов в виде налогов со всей этой околокосмической деятельности производителей, операторов и потребителей я даж не говорю.

И прально
Не на Луну ж они идут, как думаете? :mrgreen:

ЦитироватьВот какую долю, скажем, в бюджете США составляют космические расходы?

16 гигабаксов НАСА
4 - метеорологи
~150 - военные

ДОЛЮ, я сказал :twisted: ( :wink:  :mrgreen: )

ЦитироватьДОЛЮ, я сказал :twisted: ( :wink:  :mrgreen: )

Не скажу :)
Но дам наводку
Расходная часть бюджета США в след году планируеться в 2570 гигабаксов

Вот это пирамиды Хеопсовы, я те скажу!
НАРОД скоро ВОССТАНЕТ противу такого произволу и иксплойтации!
 :mrgreen:

ЦитироватьВот это пирамиды Хеопсовы, я те скажу!
НАРОД скоро ВОССТАНЕТ противу такого произволу и иксплойтации!
 :mrgreen:

А чего? ВВП ожидаеться в 12.7 триллиона
Отбирать 20% в бюджет - довольно мало. В ЕС есть страны (Швеция например), где больше 50% загребают

Я всё о космосе...
Надо же, аж целых 0.5% бюджета - на всякую чепуху общечеловеческую
Этож застрелиться - и не встать :mrgreen:

Насчёт частного космоса применительно к Луне - Рутан на выступлении после выигрыша ИксПриза объявил в качестве одной из своих целей добиться, чтобы треть присутствовавших могла прогуляться по Луне. Можно не верить, конечно - Рутану вообще неспециалисты мало верят, уж очень большие достижения предлагает. Специалисты уже привыкли... ни разу не подвёл пока :) .

Так что вот... государства могут вообще потерять интерес к Луне и пилотируемой космонавтике - а частники за свои деньги и сами будут летать. На Луну, во всяком случае. Понятно, не завтра. Но, видимо, лет через 20 - уже :) .

У СпейсЭкса, по последнему обновлению, запуск в течение трёх месяцев начиная с сейчас. Посмотрим. Пока что Фалькон-1 они сделали :) теперь делают Фалькон-5.

ЦитироватьТак что вот... государства могут вообще потерять интерес к Луне и пилотируемой космонавтике -

Только, пожалуйста, не надо ставит знака равенства между интересом к Луне и пилотируемой космонавтикой.

Цитироватьа частники за свои деньги и сами будут летать. На Луну, во всяком случае. Понятно, не завтра. Но, видимо, лет через 20 - уже :) .

Флаг им в руки. :D Только не стоит забывать, что даже флаговтыкательские полеты на Луну – задача на пару порядков сложнее спейсджамперства.

ЦитироватьНапротив, мне кажется, что нынешние технически возможности - если оставаться в пределах реального, - совместимы с любым "продолжением", с любой из ваших "альтернатив"

В смысле - не создают задела, который позволил бы постфактум  определиться с выбором  какого-либо из  направлений? ;) Так об этом то и речь. Отсюда и неспособность к концентрации усилий в значимых направлениях и их распыление на "проходных" работах.

ЦитироватьВместе с тем, без такой работы заведомо не будет реализована ни одна из них - аналогично тому, как без запусков первых спутников не было бы как орбитальных полетов человека, так и тех - давно забытых, - на Луну :wink:

Если Вы хотите сказать, что ничегонеделание  не приблизит ни один из вариантов, то с этим можно согласиться. Нельзя согласиться с тем, что абсолютно любые действия, лишь бы они были как-то связаны с космонавтикой, ведут к одному и тому же результату.

ЦитироватьВряд ли альтернативы "кэц" или "не кэц" развития являются при этом выборе особо существенным фактором
Хотя, с другой стороны, конечно...

Выбор стратегии позволяет определиться с ключевыми технологиями, которые необходимо создать для ее реализации. С тем чтобы сосредоточить усилия для их получения. А не ставить все с ног на голову, заниматься неизвестно чем, в надежде, что необходимые технологии при этом появятся.

ЦитироватьХорошо, вот на мой взгляд (сложилось такое :roll: ) такая последовательность "реалистична":

1. ЛОС
2. База на Луне, технологические эксперименты с использованием местных ресурсов
3. Эпизодические полеты на Марс и в пояс астероидов
4. База на Марсе, база на Церере
5. "Технополис" на Марсе, О'Нейловские "консервные банки" около Цереры...

Имеющихся на сегодняшний день тенденций хватит разве что на 2-й, 3-й пункты.
Во всем этом списке не хватает самого главного: какую отдачу Вы планируете получить от этих действий, чтобы оправдать финансирование работ? Причем оправдать не столько в Ваших глазах, сколько и для тех, кто мог бы согласиться профинансировать эти работы.

Частнику в этом плане легче – нет необходимости оправдываться в своих затратах. Другое дело, что концентрации финансов достаточной для спейсджамперства – недостаточно для прорыва в космонавтике. Ведь чтобы он произошел, недостаточно одного развития космического транспорта.

Цитировать- ну, тут лет на полтораста работы будет :roll:  :mrgreen:

А они при существующих тенденциях у пилотируемой космонавтики есть?

Цитировать

ЦитироватьНапротив, мне кажется, что нынешние технически возможности - если оставаться в пределах реального, - совместимы с любым "продолжением", с любой из ваших "альтернатив"

В смысле - не создают задела, который позволил бы постфактум  определиться с выбором  какого-либо из  направлений? ;) Так об этом то и речь. Отсюда и неспособность к концентрации усилий в значимых направлениях и их распыление на "проходных" работах.

Именно. Именно "задел" и создают
Основной выход - прототипы техники, способной решать соответствующие задачи
И техника эта не может просто так вот - взять да и родится "из головы"
Как ... э... кто-то там - из бедра Юпитера, чтоли? :mrgreen:
И технологии "использования", кстати, "внеземных ресурсов"...

Цитировать

ЦитироватьВместе с тем, без такой работы заведомо не будет реализована ни одна из них - аналогично тому, как без запусков первых спутников не было бы как орбитальных полетов человека, так и тех - давно забытых, - на Луну :wink:

Если Вы хотите сказать, что ничегонеделание  не приблизит ни один из вариантов, то с этим можно согласиться. Нельзя согласиться с тем, что абсолютно любые действия, лишь бы они были как-то связаны с космонавтикой, ведут к одному и тому же результату.

А кто говорит об "абсолютно любых" действиях?
Вот например, всякие там "орбитальные отели" - так явно никуда не ведут
Кроме, разве, создания еще одного вида VIP-развлечений

Цитировать

ЦитироватьВряд ли альтернативы "кэц" или "не кэц" развития являются при этом выборе особо существенным фактором
Хотя, с другой стороны, конечно...

Выбор стратегии позволяет определиться с ключевыми технологиями, которые необходимо создать для ее реализации. С тем чтобы сосредоточить усилия для их получения. А не ставить все с ног на голову, заниматься неизвестно чем, в надежде, что необходимые технологии при этом появятся.

Ну не можем мы сейчас "выбирать" среди этих "стратегий"
"Нет данных", так сказать, опыта недостаточно и концептуальная проработка несоответствует, по уровню, по сегодняшнему
Вы, собственно, именно и ставити с ног на голову, требуя невозможного как обязательного условия для каких угодно действий

Цитировать

ЦитироватьХорошо, вот на мой взгляд (сложилось такое :roll: ) такая последовательность "реалистична":

1. ЛОС
2. База на Луне, технологические эксперименты с использованием местных ресурсов
3. Эпизодические полеты на Марс и в пояс астероидов
4. База на Марсе, база на Церере
5. "Технополис" на Марсе, О'Нейловские "консервные банки" около Цереры...

Имеющихся на сегодняшний день тенденций хватит разве что на 2-й, 3-й пункты.

Это плохо, хотя и возможно
Но это лишь свидетельство вырождения цивилизации

ЦитироватьВо всем этом списке не хватает самого главного: какую отдачу Вы планируете получить от этих действий, чтобы оправдать финансирование работ? Причем оправдать не столько в Ваших глазах, сколько и для тех, кто мог бы согласиться профинансировать эти работы.

Какую отдачу вы собираетесь получить от исследований в области высшей алгебры или какой-нибудь иной "заумной" абстрактной ветви математики?
Сама такого рода даже одна постановка вопроса - лишнее подтверждение меркантилизации и вырождения общественного сознания, которые, естесственно, ничем хорошим нам не грозят

ЦитироватьЧастнику в этом плане легче – нет необходимости оправдываться в своих затратах. Другое дело, что концентрации финансов достаточной для спейсджамперства – недостаточно для прорыва в космонавтике. Ведь чтобы он произошел, недостаточно одного развития космического транспорта.

Частник не будет заниматься "освоением космоса"
Никогда - в обозримой перспективе
До появления (а если не будет "освоения", то не будет и этого, ибо не будет задачи) - какой-нибудь дешевенькой "тирьямпампации"

Цитировать

Цитировать- ну, тут лет на полтораста работы будет :roll:  :mrgreen:

А они при существующих тенденциях у пилотируемой космонавтики есть?

Не в курсе, честно говоря...
Но вопрос интересный :roll:

Собственно, пункт 5-й "генерального плана" можно рассматривать как "начало расхождения" по вашим "альтернативным стратегиям"

"Технополис" - это, так сказать, "приспособление ("организмов" :wink:  :mrgreen: ) к местности",
а околоцерерианские суперОС'ы - создание "земных" условий в космосе

Но в самом Технополисе и на Станциях можно предполагать вахтовый метод работы, так что они только создадут условия для практического "изучения вопроса" и всего, что с этим может быть связано в дальнейшем :wink:

Относительно сроков - ну, по технике-экономике можно было бы и быстрее, но вот "по политике" и по "состоянию общественного духа" - что-то не кажется, что так :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьИменно. Именно "задел" и создают
Основной выход - прототипы техники, способной решать соответствующие задачи
И техника эта не может просто так вот - взять да и родится "из головы"
Как ... э... кто-то там - из бедра Юпитера, чтоли? :mrgreen:
И технологии "использования", кстати, "внеземных ресурсов"...

Вы случайно не предлагаете реализовать принцип "если долго мучаться - что-нибудь получится"? Задел в чем Вы предлагаете создать? Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?  И какие задачи соответствующие, а какие нет?
Еще один пример. "Прототип" паровой машины был создан еще в античности, а прикладного применения пришлось ждать аж до 18-го века.
Как долго ждать появления прикладного применения после предложенной Вами  разработки прототипов?

Цитировать

ЦитироватьВо всем этом списке не хватает самого главного: какую отдачу Вы планируете получить от этих действий, чтобы оправдать финансирование работ? Причем оправдать не столько в Ваших глазах, сколько и для тех, кто мог бы согласиться профинансировать эти работы.

Какую отдачу вы собираетесь получить от исследований в области высшей алгебры или какой-нибудь иной "заумной" абстрактной ветви математики?
Сама такого рода даже одна постановка вопроса - лишнее подтверждение меркантилизации и вырождения общественного сознания, которые, естественно, ничем хорошим нам не грозят

Да какая меркантилизация и вырождение общественного сознания? Хотите сказать, что когда-то было иначе?

Вы, похоже, всерьез восприняли шутку Льва Арцимовича, что "наука - лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет". Такое мог сказать только физик-ядерщик и только в годы холодной войны. Поинтересовались бы Вы, например, мнением о любопытстве за государственный счет у генетиков почти в то же самое время в разгар лысенковщины.

Сегодняшняя космонавтика состоялась потому, что были пройдены "ступеньки" со  вполне практической отдачей. Вначале "попутчиками" были военные. Тактическими ракетами была освоена ниша, прежде принадлежавшая сверхдальнобойной артиллерии. Потом были созданы МБР для доставки "изделий". Во времена идеологического противостояния двух систем с таким заделом оказалось возможно предложить немалые политические дивиденды. Каждый раз делались вполне обоснованные шаги, пусть и не дающие экономической отдачи, но вполне оправдывающее собственное  финансирование. И почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?

Политические дивиденды до сих пор оправдывают существование пилотируемой космонавтики. Правда с начала космической эры они сменили "полярность" и пока финансирование идет из-за нежелания получить "отрицательные" дивиденды от закрытия космических программ. Их хватает на выживание космонавтики, но не на развитие. Однако со временем, и они обесценятся. Что Вы хотите предложить взамен?

ЦитироватьА кто говорит об "абсолютно любых" действиях?

С учетом вышесказанного скажем не о любых, а о необоснованных.

ЦитироватьВот, например, всякие там "орбитальные отели" - так явно никуда не ведут
Кроме, разве, создания  еще одного вида VIP-развлечений

Вы этим меня пытаетесь убедить? :D Я давно утверждал, что космические туризм в качестве "прицепа" – еще, куда ни шло, но как на "локомотив" освоения солнечной системы он не состоятелен. Правда, avmich, если не ошибаюсь,  другого мнения.

Но я тоже могу сказать "Вот, например, всякие там  "лунные базы" - так явно никуда не ведут. Кроме, разве, создания [в перспективе] еще одного вида VIP-развлечений" :D :D

Цитировать...Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?...

Ваши сравнения абстрактны и потому бессодержательны
"Неприемлю... э... всеобщую гармонию, если..." (С) Братья Карамазовы :mrgreen:

ЦитироватьДа какая меркантилизация и вырождение общественного сознания? Хотите сказать, что когда-то было иначе?

Конечно :wink:
Американский "прототип" стал абсолютно доминировать лишь совсем недавно
Да и сейчас Европа, скажем, несколько отличается

ЦитироватьВы, похоже, всерьез восприняли шутку Льва Арцимовича, что "наука - лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет". Такое мог сказать только физик-ядерщик и только в годы холодной войны. Поинтересовались бы Вы, например, мнением о любопытстве за государственный счет у генетиков почти в то же самое время в разгар лысенковщины.

То есть, вы хотите сказать, что от планетных исследований "толку нет никакого"?

ЦитироватьСегодняшняя космонавтика состоялась потому, что...

А XX век - это и есть переход цивилизации в фазу вырождения
"Взлет" и "пик" ("Европы") - скорее XVIII и XIX

ЦитироватьИ почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?

Не "обоснованность" а ЧТО [/size]считается ДОСТАТОЧНЫМ [/size]основанием

ЦитироватьПолитические дивиденды до сих пор оправдывают существование пилотируемой космонавтики....

"Политические дивиденды" в данном случае - это то удовольствие, которое испытывает сексуальный маньяк от страданий своей жертвы

ЦитироватьНо я тоже могу сказать "Вот, например, всякие там  "лунные базы" - так явно никуда не ведут. Кроме, разве, создания [в перспективе] еще одного вида VIP-развлечений" :D :D

Нифига себе... :mrgreen:
Хотя - это всё о том же
О том, ЧТО [/size]считается ДОСТАТОЧНЫМ [/size]основанием

Значит, если на Луне будет:

- топливный и кислородный завод
- производство алюминиевых конструкций для тяжёлых КК и ОС,
- интерферометрические телескопы с большой (сотни км) базой
- радиотелескоп на обратной стороне в "радиотени"
- вакуумный ускоритель по экватору :roll:
- еще и небольшая батарея ЭМ-пушек для стрельбы по... э... террористам :mrgreen:
(всё - построенное с использованием местного сырья)

то всё это означает только одно - "лунные базы никуда не ведут"?

...
- плюс глубокое знание геологии другой планеты,
- плюс (возможно) выяснение природы... э... "краткосрочный лунных явлений" (вспышки, там, разные, световые :roll: ),
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"

так всё это фигня и "никому не нада"?

Цитировать...
- вакуумный ускоритель по экватору :roll:

Чет мне это не нравиться.... уж больно в глубокие тайны материи он сможет забираться. А вдуг чего неправильно посчитают?
Лучше куда подальше. За Плутон.

:wink:  :lol:

Ах, да!
Еще лаборатория для... э... свободного от ограничений генетического эксперимента,
а также экспериметнальная колония свободноживущих самовоспроизводящихся и при этом слегка мутирующих :roll: роботов
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Хранилище образцов генофонда, глубоко зарытое в грунт от всяких внешних помех...

Подобное же информационное хранилище (то есть, если завтра, там, на Земле, дружба народов достигнет своего апогея, скажем, но всё же кто-то уцелеет, то лет через сто-двести слетав на Луну он может всем этим воспользоваться и восстановить, скажем, биосферу и науку :roll:  :mrgreen: )

Ну что еще там, на Луне, можно, по мелочи эдак?

Атомные эксперименты ставить, с взрывами за 100 МТ и более?

И при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены

А чтобы их открыть/изобрести необходимо вести соответствующую практическую работу, желательно на месте и самому, не только с автоматами-посредниками

Необходимо пробовать и экспериментировать

Собственно, для того и потому всякая "наука" вообще существует как специфический отдельный и особый вид деятельности, что мы отнюдь не можем предвидеть и заранее знать всех возможностей, которые существуют в окружающем мире

Цитировать...
- плюс глубокое знание геологии другой планеты,
- плюс (возможно) выяснение природы... э... "краткосрочный лунных явлений" (вспышки, там, разные, световые :roll: ),
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"

так всё это фигня и "никому не нада"?

"нада-нада" и побольше  :D

расскажи ещё  :roll:

ЦитироватьТо есть, вы хотите сказать, что от планетных исследований "толку нет никакого"?

Только вот не надо передергивать. Если Вас послушать, так можно подумать, что без "лунонавтов" вообще вся наука прекратит свое существование. :D А дальнейший прогресс во всем зависит только лишь от постройки лунной базы. :D

Не надо меня записывать в противники науки, пилотируемой космонавтики и исследований Луны только из-за того, что я против лунных пилотируемых программ. Хотя, если возникнет ситуация, что для эпизодических лунных вылазок (к примеру, ответственная пуско-наладка оборудования) окажется не обойтись без непосредственного человеческого участия, то лишние уговоры мне не понадобятся. Однако обеспечивать постоянное присутствие человека на Луне "на всякий случай" – это imho отвлечение усилий и средств от тех направлений и разработок, где они были бы действительно полезны.

Вы упираете на важность присутствия человека на месте проведения исследований, совершенно игнорируя тот факт, что благодаря достижениям информационной революции оказалось возможным получать данные без непосредственного человеческого участия. (если это не так, то откуда у нас данные с Марса, Венеры, Титана и т.д.?) А интерпретировать полученные данные  – никто не помешает и на Земле.

Какие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?

Если Вы напираете на получение непрогнозируемых данных, которые вдруг пропустит автомат, но не пропустит человек-исследователь, то подобная ситуация требует присутствия высококвалифицированного специалиста в данной области исследований, а не прошедшего дополнительную подготовку летчика или инженера. В предыдущей лунной программе лишь участник одной из семи отправившихся на Луну миссий (считая и неудачный A-13) обладал такой подготовкой. Вы считаете, что ситуация изменится? Тогда оцените с такой точки зрения орбитальные полеты. Думаете там ситуация лучше, хотя выборка и побольше?  

Imho в ситуации в которой необходима длительная спецподготовка, значительное время на выполнение процедур для поддержания тонуса, а в критериях отбора экипажа более значащими факторами являются здоровье и уровень спецподготовки, а не профессионализм в той области, в которой проводятся исследования, ожидать каких либо прорывах в исследованиях – более чем сомнительно. Конечно, возможны исключения, сочетающие все перечисленные факторы, но это лишь подчеркивает их исключительность.

Цитировать

Цитировать...Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?...

Ваши сравнения абстрактны и потому бессодержательны

Как раз имеют самое прямое отношение. Потому что нынешний уровень космонавтики – это даже не "дирижаблестроение", а полеты на "воздушных шарах".

Цитировать

ЦитироватьИ почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?

Не "обоснованность" а ЧТО считается ДОСТАТОЧНЫМ основанием

Достаточное обоснование – это удовлетворительная отдача. И именно об отдаче и должна идти речь. А способы ее получения – это вторично, а не самоцель.

ЦитироватьСобственно, пункт 5-й "генерального плана" можно рассматривать как "начало расхождения" по вашим "альтернативным стратегиям"

Я лишь экстраполирую возможности – Вы предлагаете нереализуемое.

ЦитироватьЗначит, если на Луне будет:
<...>
(всё - построенное с использованием местного сырья)
то всё это означает только одно - "лунные базы никуда не ведут"?

Такое масштабное строительство означает только одно - индустриальный центр и колония для его обслуживания. Вахтовые поселки при таком объеме работ – это лишь отговорки для легковерных. Да, именно в этом направлении развития кэц-стратегии и ведут лунные базы. И именно этого мне и  хотелось бы избежать. Внеземные индустриальные центры можно строить и без того чтобы приспосабливаться к внеземным условиям, выводя новые "породы людей" (с) Но это возможно не на Луне.

 Еще более сомнительно, чтобы лунная колония была бы жизнеспособной без внешней (земной) поддержки. Такая поддержка не вечна. А раз так, то эти колонисты обречены разделить судьбу homo floresiensis.

Что же до самого списка задач, то будет уместно сравнение с Суэцким каналом. О том как "круто" будет после его постройки, говорили еще с античности, но возможностями и технологиями для его постройки стали обладать лишь представители индустриальной цивилизации. Аналогично и представители индустриальной цивилизации о последствиях реализации описываемых Вами проектов (без создания лунной колонии) могут лишь мечтать.

Цитировать...
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"

Вот-вот. Если нет лучших аргументов, то почему бы не поискать черную кошку в темной комнате, особенно когда ... но а дальше сами знаете. :D :D :D

 

ЦитироватьЕще лаборатория для... э... свободного от ограничений генетического эксперимента,

Над кем, если не секрет?

Цитироватьа также экспериментальная колония свободноживущих самовоспроизводящихся и при этом слегка мутирующих роботов

Что-то мне это лемовский "Непобедимый" напомнило. Желаете воспроизвести?

ЦитироватьХранилище образцов генофонда, глубоко зарытое в грунт от всяких внешних помех...
Подобное же информационное хранилище (то есть, если завтра, там, на Земле, дружба народов достигнет своего апогея, скажем, но всё же кто-то уцелеет, то лет через сто-двести слетав на Луну, он может всем этим воспользоваться и восстановить, скажем, биосферу и науку

"Если завтра на Земле, дружба народов достигнет своего апогея, скажем, но всё же кто-то уцелеет, то лет через сто-двести" будет не до полетов на Луну. Если же все же спустя какое-то гораздо большее время доберутся, и при этом доберутся представители отсталой культуры, то вместо того чтобы набраться ума они с этими знаниями скорее спровоцируют новый кризис или воспользуются ими не по назначению, а сравнимо с тем, как обошлись арабы с уцелевшими свитками Александрийской библиотеки. И скажите, что я не прав.

Если же раскопают археологи сравнимой или превосходящей культуры, то почитайте главу из "Туманности Андромеды" – там была фантазия на схожую тему. Вряд ли реакция будет другая.

Ставя целью сохранить культуру за пределами Земли в случае катастрофы на ней  – не обойтись без создания жизнеспособной внеземной колонии, а это задача для цивилизации превосходящей по уровню развития нынешнюю.

ЦитироватьНу что еще там, на Луне, можно, по мелочи эдак?
Атомные эксперименты ставить, с взрывами за 100 МТ и более?

Вы еще про свалку РАО на Луне забыли. Были и такие предложения. Я, кстати, не против. :D :D :D

ЦитироватьИ при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены

Вот когда изобретут и откроют, тогда, пожалуйста, предлагайте. А пока космонавтика может и другими делами заниматься. Космос на одной Луне не заканчивается.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, вы хотите сказать, что от планетных исследований "толку нет никакого"?

Только вот не надо передергивать. Если Вас послушать, так можно подумать, что без "лунонавтов" вообще вся наука прекратит свое существование. :D А дальнейший прогресс во всем зависит только лишь от постройки лунной базы. :D

И прекратит...
И зависит...
А что?
Снижение пассионарной напряженности в этом вопросе сопряжено с распадом ценностных ориентиров и составляет видимые поверхностные признаки некоего общего процесса... :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьНе надо меня записывать в противники науки, пилотируемой космонавтики и исследований Луны только из-за того, что я против лунных пилотируемых программ.

А кудаж вас тогда записывать?
Луна - это дар божий нам, землянам
Ежели мы его не воспримем...

ЦитироватьХотя, если возникнет ситуация, что для эпизодических лунных вылазок (к примеру, ответственная пуско-наладка оборудования) окажется не обойтись без непосредственного человеческого участия, то...

"Обойтись" можно даже без электричества вообще :roll:
А не только без интернета :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьОднако обеспечивать постоянное присутствие человека на Луне "на всякий случай" – это imho отвлечение усилий и средств от тех направлений и разработок, где они были бы действительно полезны.

Какой-такой "всякий случай"?
Люди там (на Луне) нужны для того, чтобы совершать определенную работу (исследовательско-строительную), а не "на всякий случай"

ЦитироватьВы упираете на важность присутствия человека на месте проведения исследований, совершенно игнорируя тот факт, что благодаря достижениям информационной революции оказалось возможным получать данные без непосредственного человеческого участия. (если это не так, то откуда у нас данные с Марса, Венеры, Титана и т.д.?) А интерпретировать полученные данные  – никто не помешает и на Земле.

Нет никакой "информационной революции", а телефон и радио появились еще "до революции", до той еще, старой...
Иллюзия это всё и тщательно культивируемый пропагандой миф массового сознания

ЦитироватьКакие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?

Человек обеспечивает гораздо бОльшие функциональные возможности той системы (в данном случае, скажем "лунной экспедиции"), в которую он адекватно включен

Цитировать

ЦитироватьИ при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены

Вот когда изобретут и откроют, тогда, пожалуйста, предлагайте. А пока космонавтика может и другими делами заниматься. Космос на одной Луне не заканчивается.

"Вы сначала плавать научитесь, а уж тогда мы, так и быть, в бассейн воду напустим" (С) Из анекдота... про сумашедший дом :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?...

Ваши сравнения абстрактны и потому бессодержательны

Как раз имеют самое прямое отношение. Потому что нынешний уровень космонавтики – это даже не "дирижаблестроение", а полеты на "воздушных шарах".

А чего вы считаете за "самолетостроение"?
Гравицапу какую-нить?
Этого не будет долго, а может - никогда
Ваше сравнение снова абстрактно и потому опять бессодержательно
Либо излагайте конкретно, либо снимайте тезис
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?

Не "обоснованность" а ЧТО считается ДОСТАТОЧНЫМ основанием

Достаточное обоснование – это удовлетворительная отдача. И именно об отдаче и должна идти речь. А способы ее получения – это вторично, а не самоцель.

А удовлетворительная отдача - это повышение надоев?

Цитировать

ЦитироватьСобственно, пункт 5-й "генерального плана" можно рассматривать как "начало расхождения" по вашим "альтернативным стратегиям"

Я лишь экстраполирую возможности – Вы предлагаете нереализуемое.

Ваши экстраполяции абстрактно-бессодержательны и уводят в сторону каких-то воздушных замков, а мои... э... партийные... планы конкретны, основаны на существующем уровне техники
и представляют собой стройную цепочку силлогизмов... э... , то есть , последовательность действий, приводящую к цели и решающую поставленную задачу
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЗначит, если на Луне будет:
<...>
(всё - построенное с использованием местного сырья)
то всё это означает только одно - "лунные базы никуда не ведут"?

Такое масштабное строительство означает только одно - индустриальный центр и колония для его обслуживания. Вахтовые поселки при таком объеме работ – это лишь отговорки для легковерных. Да, именно в этом направлении развития кэц-стратегии и ведут лунные базы. И именно этого мне и  хотелось бы избежать. Внеземные индустриальные центры можно строить и без того чтобы приспосабливаться к внеземным условиям, выводя новые "породы людей" (с) Но это возможно не на Луне.

В отличие от чисто иллюзорной "информационной революции",
в робототехнике действительно имеет место некое развитие,
хотя реальные автоматы (от средневековых андроидов до
современных промышленных роботов) представляют собой
совсем не то, как их изображает Голливуд
Хотя современные автоматические цеха и "безлюдны", но они вовсе не могут функционировать без участия людей
Никакая "колония" свыше того, что можно обеспечить на уровне "вахт" не нужна, Луна - это подарок нам от Бога, она, в частности, достаточно доступна и близка
А вот чего вам "хотелось бы избежать", так тут можно подробнее?
Действительно, и чем только вам Луна не угодила?

http://imcs.dvgu.ru/lib/eastprog/revolutions_and_technologies.html

Цитировать

Цитировать...
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"

Вот-вот. Если нет лучших аргументов, то почему бы не поискать черную кошку в темной комнате, особенно когда ... но а дальше сами знаете. :D :D :D

 

ЦитироватьЕще лаборатория для... э... свободного от ограничений генетического эксперимента,

Над кем, если не секрет?

Цитироватьа также экспериментальная колония свободноживущих самовоспроизводящихся и при этом слегка мутирующих роботов

Что-то мне это лемовский "Непобедимый" напомнило. Желаете воспроизвести?

ЦитироватьХранилище образцов генофонда, глубоко зарытое в грунт от всяких внешних помех...
Подобное же информационное хранилище...

...

Всё это примеры, почерпнутые, главным образом, из помой... э... анналов "Форума" :mrgreen:
Моё собственное мнение, скорее всего, наилучшим образом сформулировано выше:

"И при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены
А чтобы их открыть/изобрести необходимо вести соответствующую практическую работу, желательно на месте и самому, не только с автоматами-посредниками"

To Гость:
"НЕУБЕДИТЕЛЬНО" (С) Кажется, из Стругацких :mrgreen:

PS.
Революции шли одна за другой,
а жизнь всё дорожала и дорожала...
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьДействительно, и чем только вам Луна не угодила?

Мне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.  

Цитироватьмои... э... партийные... планы конкретны, основаны на существующем уровне техники и представляют собой стройную цепочку силлогизмов... э... , то есть , последовательность действий, приводящую к цели и решающую поставленную задачу
 :mrgreen:

Так поделитесь в чем цель постройки вашей ЛОС и лунной базы? До сих пор не прекратили рассматривать космонавтику "метафизически"? Есть хорошее высказывание Вольтера: "Метафизика - это когда слушающий ничего не понимает и когда говорящий понимает не больше." (с) ;)

Космонавтика никогда не сможет развиваться независимо от событий на Земле (по меньшей мере, это справедливо для докосмической цивилизации). Поэтому, если она сама не сможет оказывать значительного влияния на эти события, то она обречена на прозябание. А, следовательно, на финансирование по остаточному принципу.

Чем, по-вашему, лунная база сможет оказать влияние на земные события?
Imho вахтовый поселок на Луне никогда не сможет оказать заметное влияние на земные события.

Не мешало бы определиться о предмете спора. Когда я говорю, что на Луне можно обойтись одними автоматами – это означает, что максимум что там работает кроме исследовательских роверов – это автоматический добывающий комплекс.

Вам же там видится обязательно индустриальный центр. Да, для работы индустриального центра imho не стоит обходиться без людей. Но это совсем не означает, что этот центр должен быть обязательно на Луне, а не, к примеру, на орбите в околоземном пространстве. Конечно, такую махину не построить из земных материалов. Но и лунные не очень то и нужны. Для его постройки можно перехватывать мелкие астероиды и кометы. В этом случае и Луна здорово пригодится. Для гравитационных маневров. Подробнее см.:  http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm

Цитировать

ЦитироватьВы упираете на важность присутствия человека на месте проведения исследований, совершенно игнорируя тот факт, что благодаря достижениям информационной революции оказалось возможным получать данные без непосредственного человеческого участия. (если это не так, то откуда у нас данные с Марса, Венеры, Титана и т.д.?) А интерпретировать полученные данные  – никто не помешает и на Земле.

Нет никакой "информационной революции", а телефон и радио появились еще "до революции", до той еще, старой...
Иллюзия это всё и тщательно культивируемый пропагандой миф массового сознания.

Может, по-вашему, и промышленной революции не было? И неолитической? :D :D
Такие революции за одну ночь не происходят. Для них и жизнь одного поколения – не будет большим сроком.

Цитировать

ЦитироватьКакие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?

Человек обеспечивает гораздо бОльшие функциональные возможности той системы (в данном случае, скажем "лунной экспедиции"), в которую он адекватно включен

В чем заключаются эти большие возможности, кроме больших затрат? И что означает, адекватно включен?

ЦитироватьМне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.

А какие шаги, ведущие к заселению Луны, Вам кажутся более правильными?

Или Вы не поняли вопроса?

Цитировать

ЦитироватьМне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.

А какие шаги, ведущие к заселению Луны, Вам кажутся более правильными?
Или Вы не поняли вопроса?

Я считаю, что все шаги, ведущие к заселению Луны не правильны. Т.е. заселение Луны вообще не нужно.

ЦитироватьВы еще про свалку РАО на Луне забыли. Были и такие предложения. Я, кстати, не против. :D :D :D

Какая-то недобрая у вас улыбка, любезный друг...  :(

ЦитироватьЛуна - это дар Божий нам, землянам
Ежели мы его не воспримем...

Этого тезиса не было в опросе, но я готов проголосовать  :D

Считаю, что пункт про флаговтыкательские миссии сформулирован некорректно. Во-первых, слово "флаговтыкательские" изначально носит отрицатиельный оттенок. Тогда уж корректнее сказать "миссии престижа", хотя и это неверно - у тех же Аполлонов была обширная научная программа.

Я бы сформулировал так: "Нет, достаточно один раз слетать на Луну и успокоиться" или "Нет, я считаю, что можно обойтись без базы, посылая кратковременные исследовательские экспедиции".

Тогда бы картина голосования была бы более объективной.

Цитировать

ЦитироватьДействительно, и чем только вам Луна не угодила?

Мне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.  

Э...
А Сириус вам тоже не нравится?

Цитировать

Цитироватьмои... э... партийные... планы конкретны, основаны на существующем уровне техники и представляют собой стройную цепочку силлогизмов... э... , то есть , последовательность действий, приводящую к цели и решающую поставленную задачу
 :mrgreen:

Так поделитесь в чем цель постройки вашей ЛОС и лунной базы? До сих пор не прекратили рассматривать космонавтику "метафизически"? Есть хорошее высказывание Вольтера: "Метафизика - это когда слушающий ничего не понимает и когда говорящий понимает не больше." (с) ;)

Цель ЛОС ( а далее - базы на поверхности) сто раз уже расписывались
У вас избирательное восприятие, очевидно? :mrgreen:
"Рассматривать метафизически" в данном случае означает в контексте целостного процесса
А вообще можно считать термин "метафизика" эквивалентом слову "онтология"
В приемлемом приближении :mrgreen:

ЦитироватьКосмонавтика никогда не сможет развиваться независимо от событий на Земле (по меньшей мере, это справедливо для докосмической цивилизации). Поэтому, если она сама не сможет оказывать значительного влияния на эти события, то она обречена на прозябание. А, следовательно, на финансирование по остаточному принципу.

Тем хуже для нее, для космонавтики
Впрочем, это хорошее подтверждение тезиса о постепенной десапиентизации нашей цивилизации

ЦитироватьЧем, по-вашему, лунная база сможет оказать влияние на земные события?
Imho вахтовый поселок на Луне никогда не сможет оказать заметное влияние на земные события.

Imho
Сможет
Окажет
Будет :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьНе мешало бы определиться о предмете спора. Когда я говорю, что на Луне можно обойтись одними автоматами – это означает, что максимум что там работает кроме исследовательских роверов – это автоматический добывающий комплекс.

Цирк, короче
А давайте на Земле запретим добычу нефти с участием людей!
Пусть все делают автоматы :wink:
А? :mrgreen:

ЦитироватьВам же там видится обязательно индустриальный центр. Да, для работы индустриального центра imho не стоит обходиться без людей. Но это совсем не означает, что этот центр должен быть обязательно на Луне, а не, к примеру, на орбите в околоземном пространстве. Конечно, такую махину не построить из земных материалов. Но и лунные не очень то и нужны. Для его постройки можно перехватывать мелкие астероиды и кометы....

Мне видится обязательное присутствие людей в необходимом количестве... э... и качестве :mrgreen:

ЦитироватьМожет, по-вашему, и промышленной революции не было? И неолитической? :D :D

Конечно :mrgreen:
Всё это - понятия, изобретенные для описания некой реальности
Термин "информационная революция" можно применять по отношению к каким-то конкретным реалиям
А "вообще" ее не было
Не было такого "события"

ЦитироватьТакие революции за одну ночь не происходят. Для них и жизнь одного поколения – не будет большим сроком.

Ради бога
Если она ("революция") была, то где они, эти многочисленные... ну, скажем, "автоматы-исследователи, строители, геологи..." и если бы они даже были, то причем тут "информационная" революция?
Тогда это была бы, скажем, "революция в области ИИ" или что-то в этом роде
А так - чем принципиально отличаются марсианские "роверы" от того же Лунохода"?
Больше состав аппаратуры?
Ну дык, надо думать, скока лет-то прошло...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?

Человек обеспечивает гораздо бОльшие функциональные возможности той системы (в данном случае, скажем "лунной экспедиции"), в которую он адекватно включен

В чем заключаются эти большие возможности, кроме больших затрат? И что означает, адекватно включен?

"Адекватно включен" означает адекватное распределение ролей между теми же дистанционными аппаратами и человеком
БОльшие - значит бОльшие
Что не понятно?
Поясняю: ударение - на О, если вы не догадались :mrgreen:

ЦитироватьА давайте на Земле запретим добычу нефти с участием людей!
Пусть все делают автоматы :wink:
А? :mrgreen:

"А с этою плазмою
Дойдем до маразма мы,
Причем, это будет почетно".
(С) (Кто-то из бардов?)

Маразм, надо полагать, в том, что посредством "ЛОС на базе Союза" мы технически и экономически можем сейчас начать практическое освоение Луны

А нас вместо этого потчуют сказками про суперроботов и космическую промышленность на орбитальных станциях и транспортируемых к ним астероидов

Вместо реальных дел - виртуальные мечтания
Для тех, видимо, кто на травку не западает?

NEW     04.07.2005 / 14:31    Завершена разработка федеральной космической программы до 2015 года

     Завершена разработка федеральной космической программы до 2015 года, передает РИА "Новости". Об этом в понедельник, выступая на европейской конференции по аэрокосмическим исследованиям, заявил заместитель руководителя Федерального космического агентства (Роскосмос) Николай Моисеев. По его словам, программа содержит три основные задачи: "расширение использования космического пространства; расширение международного сотрудничества и укрепление национального космического потенциала".
     Выполнение этих задач ведется по нескольким основным направлениям, одобренным правительством РФ, сказал Моисеев. Он также сообщил, что в рамках программы Россия планирует продолжать исследования по пилотируемым полетам, используя опыт работы МКС. Также в рамках программы планируется завершить работы по созданию трех модулей.
     "Первый модуль - лабораторный, работы по его созданию планируется завершить в 2007 году. Второй модуль - научный, разработка будет завершена в 2009 году, и третий модуль - исследовательский, работа над ним будет завершена в 2011 году", - сказал Моисеев. Он сообщил, что в конце 2006 года Роскосмос начинает эксперимент по полету экипажа на Марс. "Данный эксперимент будет длиться 500 дней", - уточнил Моисеев. Замглавы Роскосмоса также отметил, что "мы предложили международным партнерам увеличить продолжительность работы экипажей на МКС до одного года".
     Он подчеркнул, что дальнейшее освоение космоса возможно по двум направлениям.
     "Первое направление - это полноправное участие в освоении космоса всех партнеров, и второе - это использование национальных ресурсов с привлечением других стран. На наш взгляд, первый путь является наиболее перспективным", - отметил Моисеев.
     Минэкономразвития РФ 20 мая в целом одобрило доработанный проект Федеральной космической программы (ФКП) на 2006-2015 годы.
     "В целом программа одобрена, и сейчас Минэкономразвития совместно с Роскосмосом изыскивают возможность увеличения финансирования ФКП на 30%", - сказал тогда РИА "Новости" официальный представитель Роскосмоса Вячеслав Давиденко.
     Как отмечают эксперты Роскосмоса, для решения задач, поставленных в области космической деятельности президентом и правительством РФ, необходимо обеспечить в период до 2008 года запуски 26 космических аппаратов, отнесенных к приоритетным направлениям космической деятельности.
     Как ранее сообщил РИА "Новости" глава Роскосмоса Анатолий Перминов, одобренный Минэкономразвития РФ проект новой ФКП будет рассматриваться на заседании правительства 14 июля.

     - А.Ж.
 
На наш взгляд это (выделенное) однозначно говорит о том, что никакой национальной лунной программы "у нас" не будет
Заинтересованных лиц просют не беспокоится, а при крайности - обращаться в метрополию :roll:  :mrgreen:

PS.
А чё тогда про Клипер пи... э ...арили? :mrgreen:

Жалко только, что не просвещают плебс на предмет того, почему сделан именно такой выбор
Хотя он и не неожиданен, но по-прежнему необъясним, непонятен и выглядит совершенно иррационально
Трансцензус власти, так сказать :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
А может - и не власти?
"Власть" ведь просто "утвердила проект"?
А ведь кто-то его готовил?

Нет, ну не поднимается рука на конспирологов... :roll:
Ну никак :mrgreen:
Простоваты, правда, ребяты, но... :roll: