Прогнозы. Сбывшиеся и нет. Часть 2.

Автор Apollo13, 06.07.2018 10:12:10

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитата: Sаlyutman от 01.08.2021 16:13:15Давайте вообще СМИ запретим. Любые.  А то одним можно брехню писать, а государству - "запретим". 
А у государства должно быть как можно меньше прав... А то оно чересчур борзеет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

pkl

Цитата: Alex_II от 01.08.2021 20:59:51
Цитата: sychbird от 01.08.2021 16:29:35Государство без ценностей не жизнеспособно.
Ну значит не жизнеспособно... Переживем, думаю... Нам в общем-то и так никакой пользы от государства кроме вреда...
Ты хочешь сказать, что сможешь выжить без государства?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alex_II

Цитата: pkl от 02.08.2021 00:58:00Ты хочешь сказать, что сможешь выжить без государства?
А что - это так уж невозможно? Что мы имеем на данный момент от государства, кроме налогов?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

Цитата: sychbird от 01.08.2021 16:29:35
Цитата: vlad7308 от 01.08.2021 08:41:31
Цитата: pkl от 31.07.2021 19:42:59
Цитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Именно.
Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал :)
А пропаганда? Как же пропагандировать свои ценности?
государство не должно иметь ценностей и тем более их пропагандировать. Ценности - прерогатива граждан. А "ценности государства" - это обычно ценности текущего великого кормчего. Пусть пропагандирует их в своей семье сколько угодно :) как помрёт, "ценности государства" сразу поменяются :) и "вдруг окажется", что те, предыдущие ценности, были неправильные ггг
Государство без ценностей не жизнеспособно. У граждан ценности очень разные, и они тут же начнут вовлекать институты государства в борьбу именно за свои ценности. Практика показывает, что большинству не удается нагнут меньшинство под свои ценности навсегда. Меньшинство может оказаться гораздо могущественнее большинства в доступе к институтам государства. Толерантность - это сказки, как показывает практика.
И начинается борьба всех против всех.

У Вас смешались в кучу кони-люди.
Современные "best practices" по этому поводу состоят примерно в следующем (я не политолог, поэтому могу немного ошибиться в терминологии):
1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный гражданами.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам граждан.
3. Управляется государство регулярно избираемыми представителями граждан. (В процессе чего и осуществляется естественный отбор превалирующих среди граждан взглядов и идей. Идеологии, если Вам так нужно это слово. )
4. Само государство - не субъект внутренней политики, а объект. В исполняемых им внутри страны функциях оно не имеет политических предпочтений, идеологии, собственных интересов (помимо служения интересам граждан).
5. Поскольку "государство есть собственность его бюрократии", то возможности государства должны быть максимально ограничены. Почему - потому что государство - чрезвычайно мощный инструмент, тысячекратно превосходящий по возможностям любого гражданина. Поэтому он же - и потенциально крайне опасный инструмент. Поэтому необходимо максимально ограничить возможность того, что государством полностью овладеет некое лицо или группа лиц, и начнет использовать его мощь в своих личных или групповых интересах. Опасность этого многократно превышает опасность внешней агрессии или падения метеорита - ибо это сбывается в 100% случаев, если не работают предохранительные механизмы.

В качестве одного из таких предохранительных механизмов я и предлагаю полный запрет на владение СМИ государством, как явное, так и опосредованное.
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 11:52:20У Вас смешались в кучу кони-люди.
Современные "best practices" по этому поводу состоят примерно в следующем (я не политолог, поэтому могу немного ошибиться в терминологии):
1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный гражданами.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам граждан.
3. Управляется государство регулярно избираемыми представителями граждан. (В процессе чего и осуществляется естественный отбор превалирующих среди граждан взглядов и идей. Идеологии, если Вам так нужно это слово. )
4. Само государство - не субъект внутренней политики, а объект. В исполняемых им внутри страны функциях оно не имеет политических предпочтений, идеологии, собственных интересов (помимо служения интересам граждан).
5. Поскольку "государство есть собственность его бюрократии", то возможности государства должны быть максимально ограничены. Почему - потому что государство - чрезвычайно мощный инструмент, тысячекратно превосходящий по возможностям любого гражданина. Поэтому он же - и потенциально крайне опасный инструмент. Поэтому необходимо максимально ограничить возможность того, что государством полностью овладеет некое лицо или группа лиц, и начнет использовать его мощь в своих личных или групповых интересах. Опасность этого многократно превышает опасность внешней агрессии или падения метеорита - ибо это сбывается в 100% случаев, если не работают предохранительные механизмы.
Можно я тоже внесу свои 5 копеек чтобы твоя ошибочная трактова не казалась единственной?

1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный господствующим классом.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам господствующего класса.
3. Управляется государство назначаемыми господствующим классом представителями. Как правило их назначение проводится через всеобщие выборы.
4. Само государство - не субъект внутренней политики, а объект. В исполняемых им внутри страны функциях оно не имеет политических предпочтений, идеологии, собственных интересов (помимо служения интересам господствующего класса.
5. Поскольку "государство есть собственность его бюрократии", то возможности государства должны быть максимально ограничены. Почему - потому что государство - чрезвычайно мощный инструмент, тысячекратно превосходящий по возможностям любого гражданина. Поэтому он же - и потенциально крайне опасный инструмент. Поэтому необходимо максимально ограничить возможность того, что государством полностью овладеет государственная бюрократия, и начнет использовать его мощь в своих личных или групповых интересах. Опасность этого многократно превышает опасность внешней агрессии или падения метеорита - ибо это сбывается в 100% случаев, если господствующий класс не контролирует свой государство.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

vlad7308

без проблем :)
Только нету никаких классов нету, поэтому формулировка бессмысленная
это оценочное суждение

avk

02.08.2021 12:42:51 #46 Последнее редактирование: 02.08.2021 12:48:47 от avk
Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком). Не "правящего класса" и т.п., как писали Маркс с Энгельсом. Не "Левиафан", противостоящий гражданам, как писали Локк с Гоббсом. Интересы отдельных групп могут выражаться партиями, общественными организациями и прочим. Социума в целом, нации - государством. Государство - это скелет, который помогает социуму расти и развиваться, хотя некоторым иногда кажется, что он сдерживает и без него бы они ого-го.

Поэтому вздорные возгласы типа "да мы проживём без государства" синонимичным призывам к разрухе и впаданию в дикость. Отпади государство хоть на пару недель - и они первые же будут перебиты невесть откуда взявшимися бандами отморозков и мародёров, грабящих магазины. Заморожены без света и отопления зимой. Залиты вонью нечистот. Да, можно думать, что такие герои-выживальщики отсидятся на укреплённых дачах с погребом с тушёнкой и стрелковкой - но ведь нет, ненадолго. После начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.

Что касается вздорных отсылок к неудачливому политику Маргарет Тэтчер, насчёт "интересы государства это интересы отдельных индивидов" - то они именно что вздорны. Потому, что индивиды не имеют тех долгосрочных интересов и ответственности, как социум в целом. У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо. Долгосрочное развитие, исследование космоса, создание новых технологий - это могут обеспечивать только общественные институты, наиболее крупным и важным из которых является государство. И сумма интересов индивидов никак не даст синергию долгосрочного интереса социума. Это не возможно. Система всегда сложнее своих компонент.

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком).
И что с ним делать если оно вместо этого начинает обеспечивать эксклюзивные интересы чиновников например? Продолжать думать что все хорошо? Или все же ликвидировать как заглючивший софт и заменить чем-нибудь другим?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо.
Вот эти интересы (и только для руководящей прослойки) сейчас и обеспечивает российское государство...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

avk

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:48:52
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком).
И что с ним делать если оно вместо этого начинает обеспечивать эксклюзивные интересы чиновников например? Продолжать думать что все хорошо? Или все же ликвидировать как заглючивший софт и заменить чем-нибудь другим?
Попробуйте, ликвидируйте "заглючивший софт", управляющий жизнедеятельностью скажем МКС. Потом все по шлюпкам - и бегом домой. :)

Воздействовать надо через предусмотренные законом механизмы. Они есть: общайтесь с депутатом, входите в партии, активные общественные организации, пишите законопроекты. "Демократия - это процедура".

avk

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:50:12
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо.
Вот эти интересы (и только для руководящей прослойки) сейчас и обеспечивает российское государство...
Это - патология, с ней надо бороться. Но не убивать из-за неё всю систему. Лучше уж так, чем вообще никак.

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 12:52:32Это - патология, с ней надо бороться. Но не убивать из-за неё всю систему. Лучше уж так, чем вообще никак.
Тут как с Виндой - проще снести и переустановить, чем "починить"... Неустранимые унаследованные дефекты конструкции...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 12:51:39Воздействовать надо через предусмотренные законом механизмы. Они есть: общайтесь с депутатом, входите в партии, активные общественные организации,
И вас посадят в тюрьму, потому что государство решило, что ваша партия "нежелательная"... Да еще и лишат избирательных прав...

Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:05:19Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...
призывы то правильные
только устарели лет на 15 :(
это оценочное суждение

avk

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:05:19Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...
А вы предпочитаете призывать майданить? Партизанить? Или как народовольцы, к справедливому террору?

Посмотрите, что было ВСЕ прошлые разы, когда народ в России повёлся на подобную популистическую пропаганду. Ах, они там чиновники-бюрократы жируют, а вы, трудовой народ, прозябаете в нищете. Ага? Что в начале 20-го века, где засилие чиновников было в правду на порядок мощнее, чем сейчас. Это обернулось кровавой гражданской войной и десятилетиями восстановления; и то еле отползли от края, могли и сгинуть в 17-ом. Что в перестройку, когда всем казалось, что "бюрократы" со своими дачами и Волгами, объедают весь советский народ. И москали объедают. И хохлы объедают. А потом - 90-ые, и десятилетия отката и восстановления.

Нет уж. Нахер.

vlad7308

Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком).
верно
всего целиком и каждого в отдельности
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Не "Левиафан", противостоящий гражданам, как писали Локк с Гоббсом.
а гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически, по существу своего могущества и мощи.

поэтому - сдержки, противовесы и держать на голодном пайке.
И никакой идеологии и ее пропаганды.

Идеология, пропаганда и тп - должны оставаться гражданским делом (партии, общества и тп).
Иначе все плохо кончается. Сколько ж можно на эти грабли прыгать?
это оценочное суждение

avk

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06а гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически, по существу своего могущества и мощи.
Только в силу безответственности - когда в головах у чиновниках личные/корпоративные/классовые интересы начинают перевешивать ответственность, вменённую им социумом.

Эффективное государство обязано научиться с этим бороться, получить механизм регулирования. Мне кажется, наше делает некоторые правильные шаги по самоочистке и саморегуляцици. Кое-кто из вице-премьеров уже в тюрьме (надеюсь, ждёт своих товарищей по социальной группе). Ограничения на двойное гражданство. И т.д. Другое дело, что хотелось бы более стремительного развития этих процессов. Но пока так.

Вот опять из истории, была такая штука в конце 20-ых - начале 30-ых, как "комбарство" (коммунистическое барство). Государство тогда смогло очиститься, хотя и несколько нетолератными методами.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06поэтому - сдержки, противовесы
да!

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06держать на голодном пайке.
Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.

Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06Идеология, пропаганда и тп - должны оставаться гражданским делом (партии, общества и тп).
Иначе все плохо кончается.
Без своей идеологии любой человек или общество попадёт под влияние чужой. Неотвратимо.

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Нет уж. Нахер.
А у вас есть другой вариант? "Бороться по закону" только не предлагайте - Навальный вон "боролся по закону" и где он? Играть с карточным шулером по джентльменским правилам это чрезвычайно смешно - если у джентльменов не хватает духу взяться за канделябры, и объяснить шулеру правила честной игры...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

avk

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:43:15
Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Нет уж. Нахер.
А у вас есть другой вариант? "Бороться по закону" только не предлагайте - Навальный вон "боролся по закону" и где он? Играть с карточным шулером по джентльменским правилам это чрезвычайно смешно - если у джентльменов не хватает духу взяться за канделябры, и объяснить шулеру правила честной игры...
Я, если что, не поклонник Навального. По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы". Пока он держался в рамках приличий - его терпели. Когда товарищи немцы внаглую стали разыгрывать его битую карту, то решили прекратить этот балаган. С точки зрения самозащиты системы - вполне логично.