ЦитироватьШтуцер пишет (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15601/message1575058/#message1575058):Начнем новую.
Есть тема: Прогнозы. Сбывшиеся и нет.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13611/
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьПримерно в полтора раза:То есть получается вообще другая ракета? С грузподъёмностью моноблока тонн в 16?
ЦитироватьСтарый пишет:
О, действительно, Маск изобрёл Тризенит!
Я его уже почти люблю.
Жаль что НННШ.
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьОн изобрёл Тризенит с переливом! :roll:Ну ничего, перелив окажется таким же реальным как спасение первых ступеней и 9 твёрдых заказов от ВВС.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 10:29:59https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2032396Цитата: pkl от 06.09.2020 00:51:07Если не будет Большой Войны, то, максимум, в начале тридцатых годов человек будет на Марсе.
Думаю, до 2050 г. человек на Марсе не высадится.
Цитата: Василий Ратников от 21.09.2020 13:47:33погоди лет 10 и с ракетами в РФ будет так же как и Эстонии.https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2039932
да и самолетами тоже.
деградация ускоряется.
Цитата: Василий Ратников от 26.09.2020 10:21:12по газу и нефти надо ждать 2022 годаhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2041818
там в 2021 несколько крупных терминалов по сжижению в США открыться должно
а у РФ легкие для добычи запасы истощится еще больше.
это будет то начало осени по которому будем считать цыплят.
и вот тогда можно будет начинать сравнивать что там с производством самолетов гражданской авиации ССЖ МС-21 с той же Украиной )
нефтегазовые деньги будут уходить на самое нужное - содержание чиновников, карателей, пропаганду, а авиация и космос будут так на затворках, по остаточному принципу.
Цитата: Василий Ратников от 23.09.2020 21:00:28глонасс кстати сдохнет.https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2040731
как спутники сделанные на импортной начинки уйдут на покой так системе и конец.
они молодцы показывают выдающуюся надежность.
очевидно какими мучение НПО ПМ рожает К импортозамещенный.
вариант вернутся на герметичные и опять делать М2 ? герметичные тяжелые. надо много запусков будет
запуски дорогие, Протон уже к тому времени умрет, территорию отдадут под человечники
выводить на Ангаре ? )))) ну успехов там.
весь глонасс хоть как то жив только потому что импортные детали ну очень хорошие оказались. и САС превышен уже в 2 раза на многих спутниках. по 160 месяцев работают.
Цитата: Старый от 05.01.2021 00:20:46https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2104393Цитата: Старый от 05.01.2021 00:20:46Но такого естественно никто не хотел. Эти "120 УРМов в год" это из оголтелой хруничевской пропаганды периода навязывания Ангары заказчику.Я просто удивляюсь, как можно не хотеть видеть и отрицать реальность
https://iz.ru/1088250/2020-11-17/shoigu-anonsiroval-zapusk-do-20-raket-angara-v-god-s-kosmodroma-plesetckЦитата: undefinedРоссия к 2025 году сможет осуществлять ежегодно с космодрома Плесецк до 20 пусков ракет-носителей «Ангара» легкого и тяжелого класса. Об этом заявил 17 ноября министр обороны РФ Сергей Шойгу.
Цитата: pkl от 23.01.2021 23:54:49Четыре года осталось.Так никто же не обещал 20 запусков. Сказали что может но не сказали что будет. "Могу женится" не означает "женюсь".
Цитата: Apollo13 от 06.07.2018 10:17:02Старый пишет:Я его уже совсем люблю. Хорошо что я ошибся с НННШ и теперь не о чём жалеть.
О, действительно, Маск изобрёл Тризенит!
Я его уже почти люблю.
Жаль что НННШ.
Цитата: Старый от 24.01.2021 00:11:48отлично :)Цитата: Apollo13 от 06.07.2018 10:17:02Старый пишет:Я его уже совсем люблю. Хорошо что я ошибся с НННШ и теперь не о чём жалеть.
О, действительно, Маск изобрёл Тризенит!
Я его уже почти люблю.
Жаль что НННШ.
Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 17:27:26Вот правда Тризенит (даже от Маска) оказался так себе.Значит больше не нужно. ОдноФлакон неплохо справляется. Географический фактор же.
Летает раз-два в год по госзаказу, всего слетает раз 10 (как я и обещал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) )
Цитата: Иван Моисеев от 06.06.2021 22:34:35https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2203403Цитата: pkl от 06.06.2021 22:13:52Нынешний политический режим не продержится, а будет существовать еще 60 лет. Потом Путин умрет и начнется 30-летняя драка за его кресло. Потом сто лет будут восстанавливать народное хозяйство. Потом придет Путин-2 и наведет полядок, как при Иване Грозном.Цитата: Sellin от 03.06.2021 11:50:51Ты всерьёз полагаешь, что нынешний политический режим продержится 10 лет? ???
Уверенно к этому идем. Не пройдет и 10ти лет и начнутся проблемы и с колбасой, не сомневайся. Не у всех, конечно. Самое интересное, что поцреоты и тогда будут трубить, что всё хорошо, а с колбасой так и должно быть. Ибо кругом враги, ната вот-вот нападет, поэтому мы лучше будем недоедать, недопутешествовать, недоразвлекаться, недопокупать, зато никто нас не завоюет.
Цитата: Штуцер от 13.05.2014 23:48:28Цитата: undefinedgabiturat пишет:В должности председателя ОПК - несомненно.
Господа, к 20 году уже не будет никакого Рогозина.
Но может быть и хуже.
Цитата: Старый от 25.01.2021 18:28:22Значит больше не нужно. ОдноФлакон неплохо справляется. Географический фактор же.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 09:54:35Увеличь ОдноФлакон в 1,5 раза и будет тебе счастье без вязанок.Не будет. :(
Цитата: Старый от 11.07.2021 10:18:24Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 09:54:35Увеличь ОдноФлакон в 1,5 раза и будет тебе счастье без вязанок.Не будет. :(
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:00:11P.S. У Глушко был проект РН на 30 тонн на НОО в две ступени и моноблоком.И в ж/д габарите? ??? ::)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:00:11Проект был. Ракеты не было. Счастья - тоже. :(Цитата: Старый от 11.07.2021 10:18:24Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 09:54:35Увеличь ОдноФлакон в 1,5 раза и будет тебе счастье без вязанок.Не будет. :(
P.S. У Глушко был проект РН на 30 тонн на НОО в две ступени и моноблоком.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:00:11ТриЗенит - странный трындец, в моноблок вполне помещается мощная ракета, как Falcon 9.Так движок у Зенита практически как у Ф9. А что выводит в полтора раза меньше - особенности конструирования "чтобы в вагон влезло"
Цитата: Дем от 17.07.2021 16:45:33А что выводит в полтора раза меньше - особенности конструирования "чтобы в вагон влезло"Да там и железка тяжеловатая и унификация с боковухой Энергии...
Цитироватьhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2226608Цитата: undefinedВолодин - голова! Я бы ему палец в рот не положил. Правда, уточнить надо, сегодняшней РФ не будет. После того как царь-надежа покинет нас, бросив на произвол судьбы, начнется борьба за его кресло. Вплоть до гибридной гражданской войны. Центр ослабнет, периферия сделает ноги. Хорошо, если Московия с помощью НАТО заставит Сибирию переместить ядерное оружие в Подмосковье, а то еще и радиоактивное заражение, почище чем в Чернобыле.Цитата: undefinedКогда Россия? Не знаю. Если верит Володину /нет Путина - нет России/, то лет 30, не больше. Но надеюсь он, как обычно, глупость сморозил. Или речь о других странах? Так ГДР, Югославия и Чехословакия уже того. Остальные "младоевропейцы" на очереди.Цитата: undefinedТут нужно понимать, что все эти новообразованные после 1989 г. государства нежизнеспособны. Ну, кроме, может, ФРГ.Мне уже говорили, что век России недолог...
А вы не уточните, когда она того... этого... ?
И каким образом? Китай захватит или самостоятельно?
В общем все повторится, вряд ли кто сможет выйти на оригинальные решения.
Что касается Европы, то там ничего интересного не предвидится. Расширение ЕС и ликвидация суверенитета составляющих Союза за ненадобностью. Очевидно появление во второй половине века суперобъединения, Европа-США-Япония, в перспективе Китай.
И вот именно этот процесс потребует активного участия авианосцев, для подавления геноцидов, появление которых в процессе всемирной Перестройки станет более вероятным (как в Югославии).
Цитата: pkl от 06.06.2021 23:46:43Это обязательно в анналы. Надеюсь, через 60 лет кто-нибудь это прочитает. А может и раньше.Если в России уцелеет интернет...
Цитата: Alex_II от 24.07.2021 18:07:10А куда он денется?Цитата: pkl от 06.06.2021 23:46:43Это обязательно в анналы. Надеюсь, через 60 лет кто-нибудь это прочитает. А может и раньше.Если в России уцелеет интернет...
Цитата: pkl от 25.07.2021 11:26:19А куда он денется?Ну вот введут санкции на поставку оборудования - и всё...
Цитата: pkl от 25.07.2021 11:26:19А куда он денется?Ну мало ли... Нашим вождям он почему-то чрезвычайно мешает жить...
Цитата: Alex_II от 26.07.2021 18:12:13уже не мешаетЦитата: pkl от 25.07.2021 11:26:19А куда он денется?Ну мало ли... Нашим вождям он почему-то чрезвычайно мешает жить...
Цитата: vlad7308 от 26.07.2021 18:40:36Они наконец поняли, что это как телевизор, только еще лучше.А чего ж они его все еще пытаются поломать? По привычке что ли?
Цитата: Alex_II от 26.07.2021 20:39:25Неее, не поломать, а сделать суверенным.Цитата: vlad7308 от 26.07.2021 18:40:36Они наконец поняли, что это как телевизор, только еще лучше.А чего ж они его все еще пытаются поломать? По привычке что ли?
Цитата: Alex_II от 26.07.2021 20:39:25А чего ж они его все еще пытаются поломать? По привычке что ли?В интернете всяких Соловьёвых уже не меньше. Надзор закручивает гайки. Впереди нас ждут чудные дела по фейкам, фальсификату, закрытию сайтов и вытеснению всего инородного российским. Справятся или нет - время покажет. В С.Корее же справляются. Да и в Китае и Иране оппозиция - чистые отщепенцы. Их даже цитируют, чтоб показать, насколько они богомерзки. А в С.Корее даже цитировать некого. Там всё хорошо.
Цитата: vlad7308 от 27.07.2021 06:17:26Дык, этож классика "почта, телеграф, телефон!"©В.И.ЛенинЦитата: Alex_II от 26.07.2021 20:39:25Неее, не поломать, а сделать суверенным.Цитата: vlad7308 от 26.07.2021 18:40:36Они наконец поняли, что это как телевизор, только еще лучше.А чего ж они его все еще пытаются поломать? По привычке что ли?
То есть своим собственным.
Так же было и с телевизором в нулевых.
Цитата: vlad7308 от 27.07.2021 06:17:26Неее, не поломать, а сделать суверенным.Он под это дело не приспособлен, ломается от этого...
Цитата: hlynin от 27.07.2021 13:54:19В интернете всяких Соловьёвых уже не меньше. Надзор закручивает гайки. Впереди нас ждут чудные дела по фейкам, фальсификату, закрытию сайтов и вытеснению всего инородного российским. Справятся или нет - время покажет.Посмотрим. VPN пока рулит. Его довольно сложно ликвидировать - масса контор станет колом. Если все же закроют - ну будем решать проблемы по мере поступления.
Цитата: hlynin от 27.07.2021 13:54:19В С.Корее же справляются.В Северной Корее инет есть только у крупных шишек, их не так много... А в Саудии - вообще весь инет страны висит на единственном IP-адресе... Но местное население все равно как-то справляется...
Цитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)Для этого сперва придется взять власть в этом государстве... Чтоб конституцию поправить...
Цитата: Дем от 26.07.2021 17:09:15На следующий день всё выключится? :)Цитата: pkl от 25.07.2021 11:26:19А куда он денется?Ну вот введут санкции на поставку оборудования - и всё...
Цитата: hlynin от 27.07.2021 13:54:19А платежи проводить как?Цитата: Alex_II от 26.07.2021 20:39:25А чего ж они его все еще пытаются поломать? По привычке что ли?В интернете всяких Соловьёвых уже не меньше. Надзор закручивает гайки. Впереди нас ждут чудные дела по фейкам, фальсификату, закрытию сайтов и вытеснению всего инородного российским. Справятся или нет - время покажет. В С.Корее же справляются. Да и в Китае и Иране оппозиция - чистые отщепенцы. Их даже цитируют, чтоб показать, насколько они богомерзки. А в С.Корее даже цитировать некого. Там всё хорошо.
Цитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Именно.А пропаганда? Как же пропагандировать свои ценности?
Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал :)
Цитата: Alex_II от 28.07.2021 09:07:25Для этого сперва придется взять власть в этом государстве... Чтоб конституцию поправить...А в чём, собственно, проблема? ;)
Цитироватьhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2236860Цитата: Рома78 от 31.07.2021 12:29:36А вот отделить связку МЛМ+УМ+НЭМ после окончания эксплуатации МКС вполне можно.А смысл? МЛМ долго на орбите проживет вряд ли - очень уж старьё... Другого кандидата на роль базового модуля у России нет. Ну а НЭМ вообще вряд ли будет запущен до окончания эксплуатации МКС НАСА...
Цитата: pkl от 31.07.2021 19:42:59государство не должно иметь ценностей и тем более их пропагандировать. Ценности - прерогатива граждан. А "ценности государства" - это обычно ценности текущего великого кормчего. Пусть пропагандирует их в своей семье сколько угодно :) как помрёт, "ценности государства" сразу поменяются :) и "вдруг окажется", что те, предыдущие ценности, были неправильные гггЦитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Именно.А пропаганда? Как же пропагандировать свои ценности?
Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал :)
Цитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Именно.Давайте вообще СМИ запретим. Любые. А то одним можно брехню писать, а государству - "запретим". 8)
Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал :)
Цитата: vlad7308 от 01.08.2021 08:41:31Государство без ценностей не жизнеспособно. У граждан ценности очень разные, и они тут же начнут вовлекать институты государства в борьбу именно за свои ценности. Практика показывает, что большинству не удается нагнут меньшинство под свои ценности навсегда. Меньшинство может оказаться гораздо могущественнее большинства в доступе к институтам государства. Толерантность - это сказки, как показывает практика.Цитата: pkl от 31.07.2021 19:42:59государство не должно иметь ценностей и тем более их пропагандировать. Ценности - прерогатива граждан. А "ценности государства" - это обычно ценности текущего великого кормчего. Пусть пропагандирует их в своей семье сколько угодно :) как помрёт, "ценности государства" сразу поменяются :) и "вдруг окажется", что те, предыдущие ценности, были неправильные гггЦитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Именно.А пропаганда? Как же пропагандировать свои ценности?
Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал :)
Цитата: sychbird от 01.08.2021 16:29:35Государство без ценностей не жизнеспособно.Ну значит не жизнеспособно... Переживем, думаю... Нам в общем-то и так никакой пользы от государства кроме вреда...
Цитата: Sаlyutman от 01.08.2021 16:13:15Давайте вообще СМИ запретим. Любые. А то одним можно брехню писать, а государству - "запретим".А у государства должно быть как можно меньше прав... А то оно чересчур борзеет...
Цитата: Alex_II от 01.08.2021 20:59:51Ты хочешь сказать, что сможешь выжить без государства?Цитата: sychbird от 01.08.2021 16:29:35Государство без ценностей не жизнеспособно.Ну значит не жизнеспособно... Переживем, думаю... Нам в общем-то и так никакой пользы от государства кроме вреда...
Цитата: pkl от 02.08.2021 00:58:00Ты хочешь сказать, что сможешь выжить без государства?А что - это так уж невозможно? Что мы имеем на данный момент от государства, кроме налогов?
Цитата: sychbird от 01.08.2021 16:29:35Цитата: vlad7308 от 01.08.2021 08:41:31Государство без ценностей не жизнеспособно. У граждан ценности очень разные, и они тут же начнут вовлекать институты государства в борьбу именно за свои ценности. Практика показывает, что большинству не удается нагнут меньшинство под свои ценности навсегда. Меньшинство может оказаться гораздо могущественнее большинства в доступе к институтам государства. Толерантность - это сказки, как показывает практика.Цитата: pkl от 31.07.2021 19:42:59государство не должно иметь ценностей и тем более их пропагандировать. Ценности - прерогатива граждан. А "ценности государства" - это обычно ценности текущего великого кормчего. Пусть пропагандирует их в своей семье сколько угодно :) как помрёт, "ценности государства" сразу поменяются :) и "вдруг окажется", что те, предыдущие ценности, были неправильные гггЦитата: vlad7308 от 28.07.2021 08:26:42Именно.А пропаганда? Как же пропагандировать свои ценности?
Я б запретил государству владеть СМИ. Любыми. И прямо, и опосредованно. Прямо в конституции бы написал :)
И начинается борьба всех против всех.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 11:52:20У Вас смешались в кучу кони-люди.Можно я тоже внесу свои 5 копеек чтобы твоя ошибочная трактова не казалась единственной?
Современные "best practices" по этому поводу состоят примерно в следующем (я не политолог, поэтому могу немного ошибиться в терминологии):
1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный гражданами.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам граждан.
3. Управляется государство регулярно избираемыми представителями граждан. (В процессе чего и осуществляется естественный отбор превалирующих среди граждан взглядов и идей. Идеологии, если Вам так нужно это слово. )
4. Само государство - не субъект внутренней политики, а объект. В исполняемых им внутри страны функциях оно не имеет политических предпочтений, идеологии, собственных интересов (помимо служения интересам граждан).
5. Поскольку "государство есть собственность его бюрократии", то возможности государства должны быть максимально ограничены. Почему - потому что государство - чрезвычайно мощный инструмент, тысячекратно превосходящий по возможностям любого гражданина. Поэтому он же - и потенциально крайне опасный инструмент. Поэтому необходимо максимально ограничить возможность того, что государством полностью овладеет некое лицо или группа лиц, и начнет использовать его мощь в своих личных или групповых интересах. Опасность этого многократно превышает опасность внешней агрессии или падения метеорита - ибо это сбывается в 100% случаев, если не работают предохранительные механизмы.
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком).И что с ним делать если оно вместо этого начинает обеспечивать эксклюзивные интересы чиновников например? Продолжать думать что все хорошо? Или все же ликвидировать как заглючивший софт и заменить чем-нибудь другим?
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо.Вот эти интересы (и только для руководящей прослойки) сейчас и обеспечивает российское государство...
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:48:52Попробуйте, ликвидируйте "заглючивший софт", управляющий жизнедеятельностью скажем МКС. Потом все по шлюпкам - и бегом домой. :)Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком).И что с ним делать если оно вместо этого начинает обеспечивать эксклюзивные интересы чиновников например? Продолжать думать что все хорошо? Или все же ликвидировать как заглючивший софт и заменить чем-нибудь другим?
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:50:12Это - патология, с ней надо бороться. Но не убивать из-за неё всю систему. Лучше уж так, чем вообще никак.Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо.Вот эти интересы (и только для руководящей прослойки) сейчас и обеспечивает российское государство...
Цитата: avk от 02.08.2021 12:52:32Это - патология, с ней надо бороться. Но не убивать из-за неё всю систему. Лучше уж так, чем вообще никак.Тут как с Виндой - проще снести и переустановить, чем "починить"... Неустранимые унаследованные дефекты конструкции...
Цитата: avk от 02.08.2021 12:51:39Воздействовать надо через предусмотренные законом механизмы. Они есть: общайтесь с депутатом, входите в партии, активные общественные организации,И вас посадят в тюрьму, потому что государство решило, что ваша партия "нежелательная"... Да еще и лишат избирательных прав...
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:05:19Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...призывы то правильные
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:05:19Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...А вы предпочитаете призывать майданить? Партизанить? Или как народовольцы, к справедливому террору?
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Государство - это институционализированный механизм обеспечения долгосрочных интересов социума (всего целиком).верно
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Не "Левиафан", противостоящий гражданам, как писали Локк с Гоббсом.а гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически, по существу своего могущества и мощи.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06а гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически, по существу своего могущества и мощи.Только в силу безответственности - когда в головах у чиновниках личные/корпоративные/классовые интересы начинают перевешивать ответственность, вменённую им социумом.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06поэтому - сдержки, противовесыда!
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06держать на голодном пайке.Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:19:06Идеология, пропаганда и тп - должны оставаться гражданским делом (партии, общества и тп).Без своей идеологии любой человек или общество попадёт под влияние чужой. Неотвратимо.
Иначе все плохо кончается.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Нет уж. Нахер.А у вас есть другой вариант? "Бороться по закону" только не предлагайте - Навальный вон "боролся по закону" и где он? Играть с карточным шулером по джентльменским правилам это чрезвычайно смешно - если у джентльменов не хватает духу взяться за канделябры, и объяснить шулеру правила честной игры...
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:43:15Я, если что, не поклонник Навального. По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы". Пока он держался в рамках приличий - его терпели. Когда товарищи немцы внаглую стали разыгрывать его битую карту, то решили прекратить этот балаган. С точки зрения самозащиты системы - вполне логично.Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Нет уж. Нахер.А у вас есть другой вариант? "Бороться по закону" только не предлагайте - Навальный вон "боролся по закону" и где он? Играть с карточным шулером по джентльменским правилам это чрезвычайно смешно - если у джентльменов не хватает духу взяться за канделябры, и объяснить шулеру правила честной игры...
Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14Я, если что, не поклонник Навального.Я тоже - но например годится.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы".Вы эти наблюдения в нашем телевизоре вели? Так там другого и не могли показать - они ж у нас работают исключительно на государство...
Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14Когда товарищи немцы внаглую стали разыгрывать его битую карту, то решили прекратить этот балаган.Ага. А травили его тоже немцы? Бред нести не надо, а? Тут вроде все взрослые и вменяемые люди...
Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14С точки зрения самозащиты системы - вполне логично.С точки зрения системы - и убийства (например Немцова) вполне логичны и оправданны... И чё?
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:45:24Тем, что в числе целей государства - обеспечение долгосрочных целей социума, от которого оно плоть от плоти. Каким бы херовым оно ни было, эту деятельность оно всё равно осуществляет.Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:54:21С точки зрения системы - и убийства (например Немцова) вполне логичны и оправданны...Да не нужны Навальный с Немцовым были никому. Не представляли ни угрозы, ни интереса. Потому, что за ними не было никакой политической силы (поддержки населения). Только политический пиар.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:58:50По-моему, они оба попадали в формат "сакральной жертвы", нужной непонятно кому.Кому непонятно? Вам? Ну так это ваша проблема с пониманием... А так всем понятно - и кто убивал и кому нужно...
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49даааЦитироватьа гоббсовским Левиафаном оно становится автоматически, по существу своего могущества и мощи.Только в силу безответственности - когда в головах у чиновниках личные/корпоративные/классовые интересы начинают перевешивать ответственность, вменённую им социумом.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Эффективное государство обязано научиться с этим бороться, получить механизм регулирования.так об том и спич
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Мне кажется, наше делает некоторые правильные шаги по самоочистке и саморегуляцици. Кое-кто из вице-премьеров уже в тюрьме (надеюсь, ждёт своих товарищей по социальной группе). Ограничения на двойное гражданство. И т.д.мне кажется, эти шаги - чепуха полная.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49не очень понял, при чем тутЦитироватьдержать на голодном пайке.Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Я не знаю, что такое "своя" или "чужая" идеология. То, что я сейчас могу услышать, включив ток-шоу на любом федеральном канале - для меня точно не "моя" идеология. (Я, в общем, догадываюсь, чья. Чужая :) )ЦитироватьИдеология, пропаганда и тп - должны оставаться гражданским делом (партии, общества и тп).Без своей идеологии любой человек или общество попадёт под влияние чужой. Неотвратимо.
Иначе все плохо кончается.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:56:20не сказал быЦитироватьТем, что в числе целей государства - обеспечение долгосрочных целей социума, от которого оно плоть от плоти. Каким бы херовым оно ни было, эту деятельность оно всё равно осуществляет.ЦитироватьНет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы".абсолютно никаких рациональных доказательств этому не предъявлено
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 09:23:36Нет, налоги государство имеет от нас, а мы от него имеем защиту и социалку.Цитата: pkl от 02.08.2021 00:58:00Ты хочешь сказать, что сможешь выжить без государства?А что - это так уж невозможно? Что мы имеем на данный момент от государства, кроме налогов?
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 11:52:20У Вас смешались в кучу кони-люди.Ваша логика понятна, но в ней есть ошибка: на Земле не одно государство, их более 200-т. У себя мы можем ввести запрет государству на владение СМИ. Но как быть с иностранными государствами и иностранными СМИ?
Современные "best practices" по этому поводу состоят примерно в следующем (я не политолог, поэтому могу немного ошибиться в терминологии):
1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный гражданами.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам граждан.
3. Управляется государство регулярно избираемыми представителями граждан. (В процессе чего и осуществляется естественный отбор превалирующих среди граждан взглядов и идей. Идеологии, если Вам так нужно это слово. )
4. Само государство - не субъект внутренней политики, а объект. В исполняемых им внутри страны функциях оно не имеет политических предпочтений, идеологии, собственных интересов (помимо служения интересам граждан).
5. Поскольку "государство есть собственность его бюрократии", то возможности государства должны быть максимально ограничены. Почему - потому что государство - чрезвычайно мощный инструмент, тысячекратно превосходящий по возможностям любого гражданина. Поэтому он же - и потенциально крайне опасный инструмент. Поэтому необходимо максимально ограничить возможность того, что государством полностью овладеет некое лицо или группа лиц, и начнет использовать его мощь в своих личных или групповых интересах. Опасность этого многократно превышает опасность внешней агрессии или падения метеорита - ибо это сбывается в 100% случаев, если не работают предохранительные механизмы.
В качестве одного из таких предохранительных механизмов я и предлагаю полный запрет на владение СМИ государством, как явное, так и опосредованное.
Цитата: pkl от 02.08.2021 15:56:48Нет, налоги государство имеет от насЕстественно. Я об этом и говорил.
Цитата: pkl от 02.08.2021 15:56:48а мы от него имеем защиту и социалку.Серьезно? И от кого нас защищает Росгвардия? А о социалке лучше вообще не говорить, с текущими тенденциями в этой области многие рискуют до пенсии не дожить... А про все прочие проявления социалки надо говорить отдельно. Скажем коротко - от государства мы почти ничего не имеем...
Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51Поэтому вздорные возгласы типа "да мы проживём без государства" синонимичным призывам к разрухе и впаданию в дикость. Отпади государство хоть на пару недель - и они первые же будут перебиты невесть откуда взявшимися бандами отморозков и мародёров, грабящих магазины. Заморожены без света и отопления зимой. Залиты вонью нечистот. Да, можно думать, что такие герои-выживальщики отсидятся на укреплённых дачах с погребом с тушёнкой и стрелковкой - но ведь нет, ненадолго. После начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.Афганистан, Ирак, Сирия и Ливия - ещё более близкие.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:48:52И что с ним делать если оно вместо этого начинает обеспечивать эксклюзивные интересы чиновников например?Вот об этом и надо думать, а не о том, как прожить без государства.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 12:50:12Пока политический режим обеспечивает абсолютному большинству народа возможность зарабатывать и тратить деньги, ему ничего не угрожает. Собственно, вот и ответ на вопрос о непотопляемости нынешнего режима в России.Цитата: avk от 02.08.2021 12:42:51У массового индивида интерес - хорошо пожрать и обсутроить своё гнездо.Вот эти интересы (и только для руководящей прослойки) сейчас и обеспечивает российское государство...
Цитата: avkПосле начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.А есть еще что рвать?
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:02:58Тут как с Виндой - проще снести и переустановить, чем "починить"... Неустранимые унаследованные дефекты конструкции...Не сравнивай, это совершенно разные вещи. avk совершенно правильно сравнил с МКС.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 13:12:04Ну да, проскочили развилку.Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:05:19Не, правда, меня так умиляют эти призывы "бороться по закону"... Смешно до слез...призывы то правильные
только устарели лет на 15 :(
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:43:15Сам то уже в подполье ушёл? >:(Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Нет уж. Нахер.А у вас есть другой вариант? "Бороться по закону" только не предлагайте - Навальный вон "боролся по закону" и где он? Играть с карточным шулером по джентльменским правилам это чрезвычайно смешно - если у джентльменов не хватает духу взяться за канделябры, и объяснить шулеру правила честной игры...
Цитата: avk от 02.08.2021 13:46:14Я, если что, не поклонник Навального. По моим наблюдениям, он был с самого начала аффилирован с зарубежными "центрами силы". Пока он держался в рамках приличий - его терпели.Думаю, скорее с бывшей командой покойного мэра Москвы. И, я думаю, он ещё вернётся - силы за ним стоят значительные.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25Видите ли, свято место пусто не бывает. Если государство устранится из определённых областей, кто займёт его место в условиях свободного рынка? Правильно: тот, у кого больше финансовые ресурсы. Помните 90-ые? Государственное присутствие отсутствовало. Чьи были СМИ? Гусинского и им подобным. Кто проходил на выборах? "Авторитетный предприниматель, сумевший построить свой бизнес и способный наладить жизнь в обществе". Что решал свободный выбор? Ничего, сколько бабла залили, такой результат и получили.Цитата: undefinedне очень понял, при чем тутЦитата: undefinedдержать на голодном пайке.Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.
государство должно сидеть на голодном пайке, чтобы у него не было возможности реализовывать всякие фанаберии, разбазаривая деньги налогоплательщиков. И чтобы хоть как то контролировать закон Паркинсона.
ТНК тут ни при чем.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25Кроме того, у подавляющего числа людей (кроме редких крупных мыслителей) своей собственной лично выдуманной "идеологии" нет вообще, а то, что они считают своей, есть где-то услышанное и\или навязанное. Очень часто - кусочно-рвано и без какой-либо системы и обоснования, ибо личным осмыслением не обрабатывалось.Есть культурный код социума, формировавшийся веками. Поэтому от современных шоу тошнит всех, и всё от этого укрываются, как могут. А кого не тошнит, тот, считайте, уже принял новый код, транслируемый и навязываемый публикой с центральных каналов.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:46:21А ведь наверняка искали много лет и изо всех сил майоры, полковники и генералы - и... не нашли.Или за ним стоял кто-то влиятельный в системе власти, отмазывая каждый раз после дела Кировлеса и прочего. А потом перестал. Но это уже совершенно неинтересная конспирология.
Если бы нашли - трубили бы с триумфом. Но фигвам
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25Кроме того, у подавляющего числа людей (кроме редких крупных мыслителей) своей собственной лично выдуманной "идеологии" нет вообще, а то, что они считают своей, есть где-то услышанное и\или навязанное. Очень часто - кусочно-рвано и без какой-либо системы и обоснования, ибо личным осмыслением не обрабатывалось.Всё верно. Поэтому если им не будет навязывать свои убеждения своё государство, этим будет заниматься чужое.
ЦитироватьВообще же в любом нормальном здоровом обществе всегда идет некая борьба взглядов, мнений и позиций. Борьба эта нормальна и правильна, ибо она есть инструмент развития (мутации и отбор, теория эволюции, да). Отражением (одним из) этой борьбы является борьба политическая. Государственные институты НЕ ДОЛЖНЫ лезть в это борьбу со своим мнением, пропагандой и силовыми структурами.Не должны, но лезут. Я имею в виду иностранные институты. Разумеется, к своей выгоде либо выгоде тех людей, которые за ними стоят.
Цитата: pkl от 02.08.2021 15:59:27Ваша логика понятнаона не моя - я увы не принадлежу к категории выдающихся мыслителей, способных придумать что-то новое в этой области.
Цитата: pkl от 02.08.2021 15:59:27но в ней есть ошибка: на Земле не одно государство, их более 200-т. У себя мы можем ввести запрет государству на владение СМИ. Но как быть с иностранными государствами и иностранными СМИ?никак
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 16:01:32Ну, у Росгвардии явно совсем другие задачи. Кстати, в случае коллапса этого государства именно бывших росгвардейцев тебе надо бояться в первую очередь.Цитата: pkl от 02.08.2021 15:56:48а мы от него имеем защиту и социалку.Серьезно? И от кого нас защищает Росгвардия?
ЦитироватьА о социалке лучше вообще не говорить, с текущими тенденциями в этой области многие рискуют до пенсии не дожить... А про все прочие проявления социалки надо говорить отдельно. Скажем коротко - от государства мы почти ничего не имеем..."Почти ничего" не тождественно "ничего". Пока есть. За социалку надо бороться.
Цитата: Nicky от 02.08.2021 16:06:42Всегда есть что рвать. Даже Украина, даже Афганистан представляют интерес для внешних игроков.Цитата: avkПосле начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.А есть еще что рвать?
Цитата: pkl date=1627911169А можете называть несколько примеров чего-то в России, что представляет интерес для внешнего игрока?Цитата: Nicky date=1627909602Всегда есть что рвать. Даже Украина, даже Афганистан представляют интерес для внешних игроков.Цитата: avkПосле начнётся внешняя агрессия: все добрые соседи накинутся и начнут рвать страну полной пастью, что с востока, что с запада. Посмотрите историю, что было с Китаем в опиумные войны, что у нас в гражданскую; б. Югославия более близкий пример.А есть еще что рвать?
Цитата: avk от 02.08.2021 16:17:30Мифы об ответственном гражданском обществе - такие мифы. Хотя бы по причине того, что интересы/ответственность отдельного субъекта локальны, и этот субъект не может делать стратегические решения без спец. подготовки. А это, получается, дело уже государственных институтов. Или негосдураственных: корпораций, партий и т.п., которые как барбосы, тянут зубами одеяло в свою сторону. А интересы социума целиком тут кто защищает?Тут Вы не совсем правы. Если на территории бывшего СССР такое общество не сформировалось по ряду причин /что, собственно, и есть причина всех наших бед и несчастий уже 100 лет/, то это не означает, что его нет нигде. На Западе не только корпорации, но и простые люди прекрасно осознают свои интересы /в т.ч. финансовые/, объединяются и более или менее успешно их отстаивают.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 16:19:09никакНет, проблема есть. Скажем так, разные люди пытаются промывать мозги населению с разными целями. Есть и откровенно вредоносная информация типа пропаганды различных деструктивных религиозных культов. Я не против информационной изоляции ввиду её очевидной пагубности для развития общества, но я считаю, что необходима отечественная госпропаганда, чтобы уравновесить тот поток тупости и вранья, который льётся на нас, в т.ч. из-за рубежа. Разумеется, госпропаганда должна быть профессиональной, а не так, как сейчас.
нет монополии - нет проблемы
Проблема была в СССР, когда "есть обычай на Руси - ночью слушать бибиси".
Так она была именно из-за монополии, тупости и вранья госпропаганды.
Как только она (госпропаганда) пропала, пропал и обычай. Хотите его вернуть? :)
Цитата: Nicky от 02.08.2021 16:39:20А можете называть несколько примеров чего-то в России, что представляет интерес для внешнего игрока?Легко. Её территория - раз. Её население - два. Да и в недрах что-нибудь полезное найдётся.
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:17:35не вижу никаких реальных подтверждений этим тезисам.Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 15:30:25Кроме того, у подавляющего числа людей (кроме редких крупных мыслителей) своей собственной лично выдуманной "идеологии" нет вообще, а то, что они считают своей, есть где-то услышанное и\или навязанное. Очень часто - кусочно-рвано и без какой-либо системы и обоснования, ибо личным осмыслением не обрабатывалось.Всё верно. Поэтому если им не будет навязывать свои убеждения своё государство, этим будет заниматься чужое.
Природа не терпит пустоты.ЦитироватьВообще же в любом нормальном здоровом обществе всегда идет некая борьба взглядов, мнений и позиций. Борьба эта нормальна и правильна, ибо она есть инструмент развития (мутации и отбор, теория эволюции, да). Отражением (одним из) этой борьбы является борьба политическая. Государственные институты НЕ ДОЛЖНЫ лезть в это борьбу со своим мнением, пропагандой и силовыми структурами.Не должны, но лезут. Я имею в виду иностранные институты. Разумеется, к своей выгоде либо выгоде тех людей, которые за ними стоят.
Цитата: pkl date=1627912103Территория с нефтяными месторождениями или вообще любая?Цитата: Nicky date=1627911560А можете называть несколько примеров чего-то в России, что представляет интерес для внешнего игрока?Легко. Её территория - раз. Её население - два. Да и в недрах что-нибудь полезное найдётся.
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:46:27не должно быть вообще никакой госпропаганды. Потому что рано или поздно (скорее рано) она попадет в руки ммм.. не те. А "с Левиафаном бороться почти невозможно".Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 16:19:09никакНет, проблема есть. Скажем так, разные люди пытаются промывать мозги населению с разными целями. Есть и откровенно вредоносная информация типа пропаганды различных деструктивных религиозных культов. Я не против информационной изоляции ввиду её очевидной пагубности для развития общества, но я считаю, что необходима отечественная госпропаганда, чтобы уравновесить тот поток тупости и вранья, который льётся на нас, в т.ч. из-за рубежа. Разумеется, госпропаганда должна быть профессиональной, а не так, как сейчас.
нет монополии - нет проблемы
Проблема была в СССР, когда "есть обычай на Руси - ночью слушать бибиси".
Так она была именно из-за монополии, тупости и вранья госпропаганды.
Как только она (госпропаганда) пропала, пропал и обычай. Хотите его вернуть? :)
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:06:41Пока политический режим обеспечивает абсолютному большинству народа возможность зарабатывать и тратить деньги, ему ничего не угрожает.Зарабатывать все меньше и тратить все больше, как сейчас? Ты уверен что тебе это нравится?
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:06:41Собственно, вот и ответ на вопрос о непотопляемости нынешнего режима в России.Причина непотопляемости там другая - оно не тонет...
Цитата: Nicky от 02.08.2021 16:53:48да чушь это собачья :)Цитата: pkl date=1627912103Территория с нефтяными месторождениями или вообще любая?Цитата: Nicky date=1627911560А можете называть несколько примеров чего-то в России, что представляет интерес для внешнего игрока?Легко. Её территория - раз. Её население - два. Да и в недрах что-нибудь полезное найдётся.
А население-то зачем кому-то? Ему же надо пенсии платить и собес.
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:48:23Легко. Её территория - раз.На кой сейчас кому бы то ни было территория? Ну кроме России, которая аж прям не смогла удержаться оккупировав Крым? И не имеет с него ничего кроме геморроя...
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:48:23Её население - два.А это счастье кому нужно и зачем? Своих бы пристроить избежав безработицы... Даже для сферы услуг (искусственно раздутой) не нужно столько народу, а уж для производства - тем более...
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:48:23Да и в недрах что-нибудь полезное найдётся.Это да. И это полезное мы сами с радостью выкапываем и тащим продавать по дешевке... Если кто-то захочет добывать сам - выйдет гораздо дороже - нормы техники безопасности и охраны природы очень портят себестоимость...
Цитата: pkl от 02.08.2021 16:46:27"промывание мозгов" - это монополия. Нет монополии - нет промывания мозгов, и проблемы тоже нет.Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 16:19:09никакНет, проблема есть. Скажем так, разные люди пытаются промывать мозги населению с разными целями.
нет монополии - нет проблемы
Проблема была в СССР, когда "есть обычай на Руси - ночью слушать бибиси".
Так она была именно из-за монополии, тупости и вранья госпропаганды.
Как только она (госпропаганда) пропала, пропал и обычай. Хотите его вернуть? :)
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 16:53:42не вижу никаких реальных подтверждений этим тезисам.Да неужели? А Вы оглянитесь повнимательнее: как можно не видеть деятельности различных религиозных сект и финансовых мошенников?
Думаю, это Ваши фантазии.
ЦитироватьА мой тезис подтверждение имеет. Бибиси на Руси слушать перестали немедленно, когда появились собственные независимые хорошие СМИ. А появились они кстати очееь быстро, почти моментально.Не перестали. Я их, например, читаю иногда. И Дойче Велле. И Евроньюс смотрю.
Цитата: Nicky от 02.08.2021 16:53:48Территория с нефтяными месторождениями или вообще любая?Не любая и даже не с нефтяными месторождениями, а та, которая представляет интерес. Вот смотрите: Гибралтар. Там нет нефти.
ЦитироватьА население-то зачем кому-то? Ему же надо пенсии платить и собес.Если население рассматривать как ресурс, то не надо. Даже наоборот.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 16:55:48не должно быть вообще никакой госпропаганды. Потому что рано или поздно (скорее рано) она попадет в руки ммм.. не те. А "с Левиафаном бороться почти невозможно".Ну вот смотрите. Вы же за демократическое устройство общества, я полагаю? Как и я. Если нет госпропаганды, что делать с попытками повлиять на голоса избирателей, скажем так, из-за рубежа? США с этим столкнулись да и не только они.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 16:58:17Нет конечно. У тебя есть идеи, как это изменить?Цитата: pkl от 02.08.2021 16:06:41Пока политический режим обеспечивает абсолютному большинству народа возможность зарабатывать и тратить деньги, ему ничего не угрожает.Зарабатывать все меньше и тратить все больше, как сейчас? Ты уверен что тебе это нравится?
ЦитироватьПерестань говорить и мыслить пропагандой - это тебя к пониманию не продвинет.Цитата: pkl от 02.08.2021 16:06:41Собственно, вот и ответ на вопрос о непотопляемости нынешнего режима в России.Причина непотопляемости там другая - оно не тонет...
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:04:16да чушь это собачья :)Да? Как Вы тогда объясните существование таких феноменов как Гибралтар, Фолкленды и т.д.?
Умным чужие территории и народы не нужны уже лет 70 - давно понятно, что от этого одни убытки.
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:17:18Нет конечно. У тебя есть идеи, как это изменить?Ты их знаешь. Но тебе они не нравятся...
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:19:02Да? Как Вы тогда объясните существование таких феноменов как Гибралтар, Фолкленды и т.д.?А где ты умных в Аргентине нашел в 1982 году? Такие же дятлы как наши, только с местным колоритом... Всей разницы - что неожиданно по морде получили...
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:10:32Наличие среди сограждан стабильного (и очень низкого) процента способных впадать в религиозный экстаз ничего не меняет в моей картине. Так же как и наличие чуть более высокого (и тоже стабильного) процента лохов :)Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 16:53:42не вижу никаких реальных подтверждений этим тезисам.Да неужели? А Вы оглянитесь повнимательнее: как можно не видеть деятельности различных религиозных сект и финансовых мошенников?
Думаю, это Ваши фантазии.
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:10:32"иногда", а также "еще тех и этих" - это и есть "перестали".ЦитироватьА мой тезис подтверждение имеет. Бибиси на Руси слушать перестали немедленно, когда появились собственные независимые хорошие СМИ. А появились они кстати очееь быстро, почти моментально.Не перестали. Я их, например, читаю иногда. И Дойче Велле. И Евроньюс смотрю.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 17:05:27Под аэродромы и военно-морские базы. Как и нам Крым.Цитата: pkl от 02.08.2021 16:48:23Легко. Её территория - раз.На кой сейчас кому бы то ни было территория? Ну кроме России, которая аж прям не смогла удержаться оккупировав Крым? И не имеет с него ничего кроме геморроя...
ЦитироватьЦитата: pkl от 02.08.2021 16:48:23Её население - два.А это счастье кому нужно и зачем?
ЦитироватьСвоих бы пристроить избежав безработицы...Ты не понял: именно для этого и нужны чужие люди. Выносить производство к чужим, заставить чужих вкалывать за копейки, а у себя устроить сферу услуг. До поры, до времени такая система более-менее работает.
ЦитироватьВо-во. Контроль за территорией и населением, на ней живущим открывает охрененные перспективы. У нас ещё что! Ты видел, как в Африке кобальт добывают?Цитата: pkl от 02.08.2021 16:48:23Да и в недрах что-нибудь полезное найдётся.Это да. И это полезное мы сами с радостью выкапываем и тащим продавать по дешевке... Если кто-то захочет добывать сам - выйдет гораздо дороже - нормы техники безопасности и охраны природы очень портят себестоимость...
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:10:32"промывание мозгов" - это монополия.Нет. С чего бы вдруг?
ЦитироватьКак мне может "промыть мозги" Таймс, если после нее я почитаю Ведомости (уже не почитаю увы), а затем ЛеФигаро?Очень просто: в Таймс тебе подробно и убедительно растолкуют, что они одни говорят правду, а все остальные - вруны. И у тебя в мозгах встанет блок на восприятие любой другой информации, которая противоречит твоей картине мира. С этим феноменом столкнулись, ещё когда деятельность религиозных сект изучали. Я с этим сталкиваюсь по работе постоянно - люди верят в то, что им нравится, причём переубедить их почти невозможно.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 17:21:35Наверное. Всё равно давай, выкладывай.Цитата: pkl от 02.08.2021 17:17:18Нет конечно. У тебя есть идеи, как это изменить?Ты их знаешь. Но тебе они не нравятся...
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 17:23:30Да при чём тут Аргентина? Я спрашивал, почему англичане за них цепляются.Цитата: pkl от 02.08.2021 17:19:02Да? Как Вы тогда объясните существование таких феноменов как Гибралтар, Фолкленды и т.д.?А где ты умных в Аргентине нашел в 1982 году? Такие же дятлы как наши, только с местным колоритом... Всей разницы - что неожиданно по морде получили...
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:23:31Наличие среди сограждан стабильного (и очень низкого) процента способных впадать в религиозный экстаз ничего не меняет в моей картине.А если они Вас изобьют только за то, что Вы, по их мнению, неподобающе одеты?
Цитировать"иногда", а также "еще тех и этих" - это и есть "перестали".Они здесь. Они работают на своих спонсоров. Что есть подтверждение моих тезисов.
А могут и снова начать - только это будет заслуга не столько бибиси, сколько госпропаганды как раз. Как недавний случай с НАСА и Роскосмосом, которым Вы сами возмущались вот буквально на днях.
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:24:55Под аэродромы и военно-морские базы. Как и нам Крым.То есть и на хрен не уперлось, так и запишем...
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:24:55Чтобы заставить что-либо делать в своих интересах: добывать, покупать, воевать, производить и т.д.Русские всегда были свободолюбивым народом - они даже угнанные в рабство не работали... (из школьных сочинений) Чтобы заставить нас делать что либо - достаточно заплатить...
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:24:55Контроль за территорией и населением, на ней живущим открывает охрененные перспективы.А нас кто-то контролирует? Или нам просто деньги нужны? Или может Конго с его кобальтом кто-то контролирует?
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:19:02я же сказал - умным :)Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:04:16да чушь это собачья :)Да? Как Вы тогда объясните существование таких феноменов как Гибралтар, Фолкленды и т.д.?
Умным чужие территории и народы не нужны уже лет 70 - давно понятно, что от этого одни убытки.
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:36:05Вы уже потеряли нить разговора? :)Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:23:31Наличие среди сограждан стабильного (и очень низкого) процента способных впадать в религиозный экстаз ничего не меняет в моей картине.А если они Вас изобьют только за то, что Вы, по их мнению, неподобающе одеты?
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:36:05Что до лохов, то у нас буквально пару недель назад лопнула очередная пирамида. 30 тыс., кажется, потерпевших. А 30 тыс. - это сила.точно потеряли
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:36:05они не способны "промывать мозги". Ибо есть и другие источники. Для промывания мозгов значительному проценту населения (а не редким склонным к этому несчастным) нужна тотальность и власть. Как у учителя младших классов или у государства, в котором все СМИ принадлежат ему. Тогда даже люди с критическим мышлением в конце концов сдаются - очень трудно сопротивляться дятлу, котрый долбит тебе в мозг с утра до вечера каждый день годами.Цитировать"иногда", а также "еще тех и этих" - это и есть "перестали".Они здесь. Они работают на своих спонсоров. Что есть подтверждение моих тезисов.
А могут и снова начать - только это будет заслуга не столько бибиси, сколько госпропаганды как раз. Как недавний случай с НАСА и Роскосмосом, которым Вы сами возмущались вот буквально на днях.
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:36:37Народ, давайте в гайд-парк, а? А то тему малость подзасрали.там хохлосрач :(
Цитата: pkl от 02.08.2021 17:31:28Я спрашивал, почему англичане за них цепляются.А с какого перепою они должны ОТДАТЬ свою территорию?
Цитата: Старый от 02.08.2021 12:05:31Можно я тоже внесу свои 5 копеек чтобы твоя ошибочная трактова не казалась единственной?Нет никаких классов кроме как в голове мраксистов. Если активная часть населения и пассивная.
1. Государство - это комплекс служебных институтов, созданный господствующим классом.
2. Единственная цель этого комплекса - служить интересам господствующего класса.
3. Управляется государство назначаемыми господствующим классом представителями. Как правило их назначение проводится через всеобщие выборы.
....
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:45:24Государство заинтересовано в том чтобы народ за счёт которого оно живёт - был. ТНК - наоборот, ограбить до нитки и уйти.Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Нет, т.к. частные транснациональные корпорации на месте государства - это ГОРАЗДО хуже.В чем разница? Чем государство лучше? Особенно такое как наше, приватизированное?
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:04:16Умным чужие территории и народы не нужны уже лет 70 - давно понятно, что от этого одни убытки. Нужны рынки - потому что торговля это выгодно. Нищие на рынках тоже никому не нужны, потому что нищие - это не потребители. Даже коррумпированные правительства пресловутым ТНК уже все меньше интересны, потому что они начинают понимать, что после тактических успехов от взаимодействия с ними частенько следует стратегическая задница. На самом деле всем нормальным игрокам выгодны рациональные хорошо управляющиеся страны с нормальной эклномикой - ибо от этого польза всем.Так нет этих самых "нормальных игроков". Политэлиты волнует исключительно внутренняя борьба - кто на свой трон влезет. Внешние активы тут не более чем расходник, и уничтожить чтобы не досталось следующему президенту - нормально.
Цитата: avk от 02.08.2021 12:51:39Воздействовать надо через предусмотренные законом механизмы. Они есть: общайтесь с депутатом, входите в партии, активные общественные организации, пишите законопроекты. "Демократия - это процедура".Законом это рассматривается как экстремизм. Даже просто с плакатиком на улице постоять.
Цитата: avk от 02.08.2021 13:13:22Посмотрите, что было ВСЕ прошлые разы, когда народ в России повёлся на подобную популистическую пропаганду.А кто из этих пропогандистов не на деньги зарубежных служб работал?
Цитата: avk от 02.08.2021 13:28:49Вот опять из истории, была такая штука в конце 20-ых - начале 30-ых, как "комбарство" (коммунистическое барство). Государство тогда смогло очиститься, хотя и несколько нетолератными методами.Неужели Сталин от своих дач отказался? Не припомню такого.
Цитата: Дем от 03.08.2021 04:47:41если Вы говорите о т.н. развитых странах, то мои глаза говорят мне совсем иное.Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:04:16Умным чужие территории и народы не нужны уже лет 70 - давно понятно, что от этого одни убытки. Нужны рынки - потому что торговля это выгодно. Нищие на рынках тоже никому не нужны, потому что нищие - это не потребители. Даже коррумпированные правительства пресловутым ТНК уже все меньше интересны, потому что они начинают понимать, что после тактических успехов от взаимодействия с ними частенько следует стратегическая задница. На самом деле всем нормальным игрокам выгодны рациональные хорошо управляющиеся страны с нормальной экономикой - ибо от этого польза всем.Так нет этих самых "нормальных игроков". Политэлиты волнует исключительно внутренняя борьба - кто на свой трон влезет. Внешние активы тут не более чем расходник, и уничтожить чтобы не досталось следующему президенту - нормально.
Цитата: vlad7308 от 03.08.2021 06:24:46если Вы говорите о т.н. развитых странах, то мои глаза говорят мне совсем иное.На верхушке пока были представители "военного" поколения - на войне дураки и интриганы не выживают.
Цитата: Дем от 03.08.2021 04:38:16Государство заинтересовано в том чтобы народ за счёт которого оно живёт - был.Насчет нашего - совсем не уверен. Думаю они давно решили заменить нас таджиками - те послушные, практически бессловесные и дешевые... И жрут мало. Правда ребята забывают две вещи - когда таджиков прорывает - они становятся еще пострашнее россиян (самая кровопролитная гражданская война в СНГ, так-то) И второе - с профессиональными навыками у них так себе, если нужны сложные работы...
Цитата: Дем от 03.08.2021 04:47:41В ТНК та же хрень, там давно у руля эффективные менеджеры, а не хозяева.Хозяева вынуждены подбирать и нанимать действительно эффективных руководителей. Иначе естественный отбор изымет из процесса экономической эволюции самих хозяев. И это случается регулярно.
Цитата: Дем от 03.08.2021 04:21:59Нет никаких классов кроме как в голове мраксистов.Есть классы. Просто не все об этом знают. Кто этого не знает тот просто недостаточно образован. Некоторые вон даже не знают что Землю крутится вокруг Солнца.
Цитата: Дем от 03.08.2021 08:13:00ой да чепуха весь этот BLM. Так же как раздутый сверх всякой меры кризис ближневосточной миграции в европу лет пять назад. В 68 году трясло запад куда сильнее. Не говоря уж про нефтяной кризис 70х. Или тем более великую депрессию 30х.Цитата: vlad7308 от 03.08.2021 06:24:46если Вы говорите о т.н. развитых странах, то мои глаза говорят мне совсем иное.На верхушке пока были представители "военного" поколения - на войне дураки и интриганы не выживают.
(война - это не только 2МВ, а и последующие лет 20 передела мира)
Но возраст - откровенно преклонный.
А вот следующее поколение - уже гадит друг другу по полной, то же BLM вспомнить...
Цитата: Alex_II от 03.08.2021 09:36:07Насчет нашего - совсем не уверен. Думаю они давно решили заменить нас таджиками - те послушные, практически бессловесные и дешевые...Не бывает таджиков без своего «Пешвóи миллáт». Чужие начальники им без надобности.
Цитата: Старый от 03.08.2021 09:41:05Хозяева вынуждены подбирать и нанимать действительно эффективных руководителей. Иначе естественный отбор изымет из процесса экономической эволюции самих хозяев.Хозяева уже тупо померли, по причине возраста. И безконтрольные менеджеры пошли в отрыв от здравого смысла.
Цитата: vlad7308 от 03.08.2021 13:58:44ой да чепуха весь этот BLM. Так же как раздутый сверх всякой меры кризис ближневосточной миграции в европу лет пять назад.Чепуха-то чепуха, но сам факт применения подобных методов против собственного государства всего лишь с целью победы на выборах...
Цитата: Старый от 03.08.2021 09:46:34Володь, имхо теория классового общества имела хоть какой то смысл, пока существовала почти кастовая система (когда переход из касты в касту почти невозможен). Сейчас эти границы совсем уж легко проницаемы. Классификация утеряла даже тот неаеликий смысл, который еще был в ранне-средне-индустриальной Англии времён Маркса.Цитата: Дем от 03.08.2021 04:21:59Нет никаких классов кроме как в голове мраксистов.Есть классы. Просто не все об этом знают. Кто этого не знает тот просто недостаточно образован. Некоторые вон даже не знают что Землю крутится вокруг Солнца.
Цитата: Старый от 03.08.2021 09:46:34Есть классы. Просто не все об этом знают. Кто этого не знает тот просто недостаточно образован. Некоторые вон даже не знают что Землю крутится вокруг Солнца.Нет классов. Это сильно условное деление 200-летней давности. Вот я нанимаю каменщиков, чтоб клали кирпичи - я эксплуататор? Но при этом они хотят, чтоб весь материал я затащил на 2-й этаж. Меня эксплуатируют? Но вот они сбежали и найти рабочих невозможно - жара и вообще их стало мало. Так что я сегодня сам возьму мастерок, чуть только жара спадёт ниже +35. Я уже не эксплуататор? Или эксплуатирую сам себя? Или эксплуататор мой сын, который за работу покупает мне пиво? Но вообще-то дом принадлежит мне... Как всё запутано в этом классовом мире...
Цитата: Дем от 03.08.2021 14:08:27Не бывает таджиков без своего «Пешвóи миллáт».Ввиду они своего фюрера имели... Особенно южане...
Цитата: hlynin от 03.08.2021 14:44:30Нет классов. Это сильно условное деление 200-летней давности.Есть классы. Нравится тебе деление на классы или нет но они есть.
[th]Проститутка[/th] [th]Чиновник[/th] | |
Ты платишь ей деньги добровольно. | В любом случае забирает твои деньги силой, никак это не компенсируя и называя это «налогами». Иногда вдобавок он может шантажом заставить тебя «добровольно» заплатить ещё за что-нибудь. |
Проводя время с проституткой, ты получаешь удовольствие. | Когда ты по делу проводишь время с ним, удовольствие получает он (https://lurkmore.to/Russian_reversal). |
Можно «посмотреть всех девочек» и выбрать подходящую. | Нельзя выбрать того чинушу, с которым приходится иметь дело. |
Она не требует взятки или чего-то сверх оговоренного. | Не требует взятки только от вышестоящих лиц. |
Ей не нужно предъявлять документы. | Начинает общение с тобой только после общения с твоим паспортом и пачкой принесённых тобою бумаг. При этом сам ничего не показывает. |
Будет приказывать тебе, только если её попросить (https://lurkmore.to/BDSM). | Это хуйло в кресле приказывает (https://lurkmore.to/OBEY) в любом случае, а ты — только просишь. |
Можно потребовать справку (https://lurkmore.to/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8). | Будет требовать справки от тебя. |
Можно предохраниться в общении с проституткой, или вообще не ходить к ней. | Предохраниться от общения с чинушей невозможно. |
При желании, заплатив деньги проституткам, можно пойти с ними в сауну. | Налоги ты обязан платить в любом случае, а в сауну с проститутками пойдёт чинуша (https://lurkmore.to/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA,_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0). |
Когда ты едешь на машине, проститутки стоят. | Когда едет чиновник, на дороге останавливаешься и ты, и все остальные. |
[th]Раковая клетка[/th] [th]Чиновник[/th] | |
Изначально задумывалась как клетка здоровой ткани, совершающая полезную работу во благо организма. | Изначально задумывался как сотрудник госучреждения, совершающий полезную работу во благо общества. |
Потребляет ресурсы организма, не производя полезной работы, а тратя их исключительно на собственное жизнеобеспечение и размножение. | Потребляет ресурсы государства, не производя полезной работы, а тратя их исключительно на собственное жизнеобеспечение и размножение. |
Размножается в количествах, превышающих потребность организма в клетках данной ткани. | Размножается в количествах, превышающих потребность государства в госслужащих. |
Вытесняет здоровые клетки. | Вытесняет некоррумпированных чиновников рангом ниже, не желающих играть по его правилам, и сдает их силовикам, подставляя их виновными в преступлениях, которые совершает сам. А если связан с криминалом — то приваривает им и это, а сам делает вид, что бандюганов и глазами ни разу не видел. |
В долговременной перспективе делает организм неконкурентоспособным по сравнению с другими. | В долговременной перспективе делает экономику страны неконкурентоспособной по сравнению с другими. |
Начиная с определенной стадии болезнь неизлечима. | Начиная с определенной стадии болезнь неизлечима. |
На некоторое время помогает хирургическое вмешательство, но одновременно появляются другие не менее тяжелые проблемы. | СССР, 1937 год. (https://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B) |
Цитата: Старый от 03.08.2021 15:10:27Цитата: hlynin от 03.08.2021 14:44:30Нет классов. Это сильно условное деление 200-летней давности.Есть классы. Нравится тебе деление на классы или нет но они есть.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.08.2021 16:39:39Что ты имеешь виду под классами?
ЦитироватьСоциа́льные кла́ссы (общественные классы) — относительно большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
Цитата: Старый от 03.08.2021 17:15:07Мне нравится более простое определение: Большие группы людей различающиеся по отношению к средствам производства и способу присвоения материальных благ.Так нет сейчас разницы. Ибо в развитых странах практически все владеют таким средством производства, как "образование". И практически все зарабатывают сильно больше стоимости миски баланды.
Цитата: Дем от 03.08.2021 17:55:34Так нет сейчас разницы.Есть сейчас разница.
Цитата: Дем от 03.08.2021 17:55:34Ибо в развитых странах практически все владеют таким средством производства, как "образование".Образование это не средство производства.
Цитата: Дем от 03.08.2021 17:55:34И практически все зарабатывают сильно больше стоимости миски баланды.Ты тупой? В определении не участвует размер присвоенных материальных благ. Различие происходит по СПОСОБУ ИХ ПРИСВОЕНИЯ.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 17:36:51Ответил здесь:Цитата: pkl от 02.08.2021 17:24:55Под аэродромы и военно-морские базы. Как и нам Крым.То есть и на хрен не уперлось, так и запишем...
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:40:36Ответил здесь:Цитата: pkl от 02.08.2021 17:19:02я же сказал - умным :)Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:04:16да чушь это собачья :)Да? Как Вы тогда объясните существование таких феноменов как Гибралтар, Фолкленды и т.д.?
Умным чужие территории и народы не нужны уже лет 70 - давно понятно, что от этого одни убытки.
Великобритания кстати тоже тяжело и мучительно переживала свой пост-имперский синдром. Но все же пережила в конце концов. В основном достойно, хотя и не совсем уж без эксцессов.
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:47:22Ответил здесь:Цитата: pkl от 02.08.2021 17:36:05Вы уже потеряли нить разговора? :)Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:23:31Наличие среди сограждан стабильного (и очень низкого) процента способных впадать в религиозный экстаз ничего не меняет в моей картине.А если они Вас изобьют только за то, что Вы, по их мнению, неподобающе одеты?
Цитата: vlad7308 от 02.08.2021 17:48:24А здесь тема про прогнозы, в первую очередь про космос. Я не хочу её засирать.Цитата: pkl от 02.08.2021 17:36:37Народ, давайте в гайд-парк, а? А то тему малость подзасрали.там хохлосрач :(
Я от него еще в фидошные времена устал.
Цитата: Alex_II от 02.08.2021 21:00:32Ответил здесь:Цитата: pkl от 02.08.2021 17:31:28Я спрашивал, почему англичане за них цепляются.А с какого перепою они должны ОТДАТЬ свою территорию?
Цитата: Старый от 03.08.2021 18:00:49Образование это не средство производства.Это ещё почему? Тот же софт для станка, без которого он бесполезная железяка.
Цитата: Старый от 03.08.2021 18:00:49В определении не участвует размер присвоенных материальных благ. Различие происходит по СПОСОБУ ИХ ПРИСВОЕНИЯ.Одинаково методом покупки в магазине.
Цитата: Дем от 03.08.2021 22:35:39по Марксу - не средство.Цитата: Старый от 03.08.2021 18:00:49Образование это не средство производства.Это ещё почему? Тот же софт для станка, без которого он бесполезная железяка.
Цитироватьhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2343525Цитата: Старый от 05.02.2022 13:16:23Советские оптимисты такие оптимисты... А вот демократы со стажем думают, что жахнуть важно до выборов. Но это НННШ, потому что весной. Поэтому готовимся к переносу сроков по Союзу далеко вправо :(Цитата: Raul от 05.02.2022 12:37:27Дмитрий Олегович обещал жахнуть в конце 23-го. Ты чего, ему не веришь? >:(
Действительно, интересно... Конь, который должен был полететь в 22 году, еще на заводе не валялся. И стартовать ему неоткуда. Старый советский оптимист думает насчет 23 года ;D
Чем будут обосновывать неготовность в начале 24-го?
Я тоже не верю. Но думаю что в 24-м жахнет.
Вместо него полетит Ангара, которую уже называют сверхтяжелой...
Цитата: Agent от 08.01.2023 23:09:50Цитата: pkl от 08.01.2023 23:01:01Я лично думаю что наиболее вероятный сценарий таков. Россия полностью откатится в след году, будет под санкциями готовится к реваншу лет 15, потом нападет еще раз, но будет уже воевать с НАТО и НАТО остановиться уже в Москве.Цитата: Agent от 08.01.2023 22:15:24У меня есть ответы на Ваши вопросы, но, как я понял, Вам они не интересны. Ну что ж, давайте готовиться к торжеству. Вы, главное, не пропадайте больше, а то нам без вас... как то невесело. А долго ещё? И как это будет выглядеть?Цитата: pkl от 08.01.2023 22:06:48Хотите сказать что был сценарий где Россия оказалась бы в еще большей заднице чем сейчас? Или что есть у вас выход из ситуации?Цитата: Павел73 от 08.01.2023 09:27:23Да, помню. Теперь, видно, пришёл готовиться праздновать победу. :)Цитата: Старый от 08.01.2023 09:24:33Что это было? >:( :oЭто был тот, кто восемь лет назад обещал сделать всё, чтобы наша говенная страна перестала существовать (с).
Это риторические вопросы, если вдруг не поняли