А смысл?

[serb]

А практически - вроде как постоянная консервация-расконсервация оказывается вещью достаточно трудоемкой

"П" - это не "посещаемая".
"П" - это "поверхностная ;-)

[Oleg]

Просто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты.

Совместные проекты выгодны обеим сторонам. По определению.

А России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму

Вы поймите что никакого особого специального "российского знания" нет.

Хм, может быть специального "российского знания" и нет, но опыт есть. А опыт - это совокупность знаний и умений, проб и ошибок. И поделиться этим в качестве оплаты за выживания это очень, очень даже мудро.
Если отдаеш деньги, то их сумма увиличивается у другого, и уменьшается у тебя. Если отдаеш знания, то у тебя они не уменьшаются. В сложившийся обстановке в стране, когда "космические" фирмы России стали не нужны своей собственной стране, выжить поделившись своими знаниями и опытом было единственно правильным решением, чем гордо с этими знаниями умереть, почти в прямом смысле этого слова.

[Vitaly Kulikov]

Просто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты.

Совместные проекты выгодны обеим сторонам. По определению.

А России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму

Вы поймите что никакого особого специального "российского знания" нет.

Хм, может быть специального "российского знания" и нет, но опыт есть. А опыт - это совокупность знаний и умений, проб и ошибок. И поделиться этим в качестве оплаты за выживания это очень, очень даже мудро.
Если отдаеш деньги, то их сумма увиличивается у другого, и уменьшается у тебя. Если отдаеш знания, то у тебя они не уменьшаются. В сложившийся обстановке в стране, когда "космические" фирмы России стали не нужны своей собственной стране, выжить поделившись своими знаниями и опытом было единственно правильным решением, чем гордо с этими знаниями умереть, почти в прямом смысле этого слова.

 Всё это полная фигня, сэр. ИМХО.
речь идёт не овыживании, а о полном проэтосамливании вех наработок. Да, был момент, когда в стране наступил форменный хаос и людям просто нечего  было есть, ибо никто не давал зарплату. И действительно можно было кинуть кони. Но не сейчас.
 То, что происходит сейчас имеет совсем другую природу. Система полностью стабилизировалась. С голоду никто не мрёт. Все почти довольны. Только вот вместо того, чтобы работать на страну, ведущие космические чинуши целенаправленно продают Родину.
 Можно сколько угодно говорить про невозможность потянуть серьёзный проект, про взаимовыгодность партнёрства и демократию. Это всё полная хня, господа. И надо отдать должное американцам. Это настоящие профессионалы по промывке мозгов, раз даже на этом, на мой взгляд самом смартовом форуме, люди считают, что происходящее неизбежно/нормально/хорошо...
 Между прочим, рабство, это когда человек делает не то, что хочет, за еду. Почувствуйте аналогию.

 С уважением.

[Зомби. Просто Зомби]

А практически - вроде как постоянная консервация-расконсервация оказывается вещью достаточно трудоемкой

"П" - это не "посещаемая".
"П" - это "поверхностная ;-)

Аааааа! :lol:
Но увы: она на пару порядков подорожЕе выходит
И при существующей технике она не может не быть еще и "П" в первом смысле
И строится будет... э... очень долго
А ждать каких-то "атомных" или "солнечных буксиров" - уж это точно, предаваться иллюзиям: без конкретной действующей программе и функционирующих лунных объектах (ЛОС, скажем) они точно - "не пойдут"
В частности, не будет "чувства нужности" у разработчиков :roll:  :mrgreen:

Нет, на мой взгляд, ЛОС - это "ключ к Луне"
А иначе будет то, что есть сейчас:
вот мы (якобы!) можем но не хотим (реально, конечно, просто не можем)

Кстати, поэтому мне как-то и в Бушевскую инициативу не очень верится, не предложен никакой реалистический сценарий
На мой взгляд, наиболее вероятно некое "повторение Аполлона на новом уровне", то есть, что-то то будет, какая-то "псевдостанция" (жилой модуль, может - несколько), будет несколько экспедиций, как на Скайлэб и - всё, на этом все и кончится
Есть, есть в этом какая-то загадка, какое-то неприятие "космической идеологии", "космизма", что-ли, поэтому все, что "запад" реализует - заведомо кастрированое, нихрена они не родят, не хотят и не будут
А России - не дадут
Одна надежда - на Китай с Индией, тут Европа в принципе может сильно обломиться
Но это - вещь сугубо потенциальная, бабушка пока... э... рассуждает в бинарной логике :mrgreen:
В любом случае - не скоро

[Vitaly Kulikov]

В годы моей молодости "такое" называли Национально-Освободительным Движением. А противников в "Правде" называли Окупантами/Милитаристами/Империалистами/...

http://www.gazeta.ru/2005/04/07/oa_153875.shtml

 Гость, ё-моё, зарегистрируйтесь, так будет интереснее. Зарегистрироваться не сложно, уверен, у Вас получится.

 Украину как страну поимели.

Я не хочу сказать, что поимели всех её жителей, и что они лохи и козлы. Нет. Я даже не стал относиться хуже к людям, которые там живут. Более того, большинство население в скором будущем станут жить лучше - сто пудов. Только дело не в этом.
 Смотрели "Ночной дозор"? Там всё коротко и ясно. Есть белые и есть чёрные. Нет "хорошо" и "плохо". Нет "добра" и "зла". По крайней мере так кажется      
 И у ребёнка (а большинство населения планеты наивно как дети) нет возможности выбрать то, что на самом деле надо выбрать. Сейчас Россия, российская политика, чиновники, социальные программы выглядят так убого, что когда предоставляется возможность ЛЮБОГО выбора, большинство (легко зомбируемое, уставшее и не думающее) всегда выберет аппонента России. Прямого или косвенного.
 Украина лишилась независимости ещё безропотнее, чем Ирак. Про всякие там Грузии и т.п. можно даже не говорить - это чуждые, местами враждебные культуры. А вот Украина - почти Россия по составу, укладу, мировоззрению. Вот почему Ющенко - супергерой Америки - он в одну харю (прикольно звучит в его случае) сделал то, о чем все разведки мира только и мечтали.
 
 Если есть на форуме кто-нить с Украины, прокоментируйте, плиз.

 С уважением.

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Между прочим, рабство, это когда человек делает не то, что хочет, за еду. Почувствуйте аналогию.

 С уважением.

Сэр, обижаете!
"За еду" - фу, какое варварство!
Вполне "добровольно" и бесплатно
XX век как-никак, не какая-там-нибудь римская империя, пиар, психотроника...  психотехника - на грани фантастики :mrgreen:

[serb]

Да нечего на этой самой ЛОС делать, вот в чем беда.

Все задачи, кроме обеспечения обитаемой лунной базы, значительно проще и дешевле решаются спутниками.

Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?

Спирт с оппортунистом ездят с 15-минутной задержкой. Не позорище ли ради устранения 3-секундной запускать черт-те куда здоровую бочку? Тем более что еще 1-й лунный трактор честно отпахал год без всякой ЛОС. А за деньги, коие Вы на ЛОС в год потратите, таких тракторов можно штук 10 запустить. В разные районы.

А "на сдачу" вложиться в электронику и ПО - вплоть до "натурального" робонавта.

[Зомби. Просто Зомби]

Да нечего на этой самой ЛОС делать, вот в чем беда.

Все задачи, кроме обеспечения обитаемой лунной базы, значительно проще и дешевле решаются спутниками.

Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?

Спирт с оппортунистом ездят с 15-минутной задержкой. Не позорище ли ради устранения 3-секундной запускать черт-те куда здоровую бочку? Тем более что еще 1-й лунный трактор честно отпахал год без всякой ЛОС. А за деньги, коие Вы на ЛОС в год потратите, таких тракторов можно штук 10 запустить. В разные районы.

А "на сдачу" вложиться в электронику и ПО - вплоть до "натурального" робонавта.

Это не так
Вот если "Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?",
то где эти спутники ДЗЛ конкретно?
Не так это, и не будет этого
И не может этого быть
Может быть потому, что "идеологические вопросы" - не так уж не существенны?
Вот если есть ЛОС - так с нее надо будет получать отдачу, ее так просто не бросишь, а каждый конкретный спутник ДЗЛ надо "оправдывать особо"?
Сколько, к тому же, их понадобиться? - а ЛОС - это постоянное присутствие около Луны
С ЛОС можно снимать Луну постоянно, получая детальные карты при разных углах освещения, отслеживая изменения на поверхности (метеоритная эррозия), попытаться, наконец, объективно зафиксировать лунные КЛЯ :wink: , если они есть
Сколько нужно фотографических ДЗЛ-спутников для этого? - на них пленка быстро кончается :wink:

3-секундная задержка - это много
Без нее можно по Луне ездить с нормальной земной скоростью
Этого мало?
Можно управлять тонкими операциями с манипулятором - вот "выпало что-то из него" (выронил... э... болт какой-нибудь) - вы и узнаете-то об этом только через три секунды
Нет, ерунда, 3 секунды - это сильное ограничение
Можно, конечно, ужиматься и вписываться в эти ограничения - и чего-то достигать, - но ведь можно просто "решить проблему" (ЛОС-ом), и всё
Тут вопрос идеологический, если нам именно нравится "подглядывать в щёлку", и все эти проблемы "в кайф", то да, ЛОС не надо :mrgreen:
Если же нас интересует Луна, а не "процесс", то это существенно

Дистанционно управляемый с ЛОС робот - это "половина реального присутствия человека на Луне" :wink: , а при управлении с Земли - это только "особый КА", не более, это существенная разница
Собирать посадочные лэндеры, возвращаться с Луны, иметь промежуточную базу на орбите при высадке - все это на ЛОС безопаснее, удобнее, вообще - "лучше"

Вот как раз "обеспечение лунной базы" (если она уже построена и "на ходу") - лучше уже без ЛОС или помимо ЛОС делать
Но нужна хорошая ракета (не менее, как Сатурн-Энергия)
Без нее база всё равно не сможет адекватно функционировать, и ЛОС тут не поможет, просто транспортный поток маловат будет

А до Базы - только ЛОС
Возможно, она - только промежуточный этап при "освоении Луны" (до появления собственно Базы), но этап - длительный и вполне насышенный, и, если для нас "большие ракеты - это дорогостоящие монстры", то - необходимый и неизбежный

Собирать на околоземной орбите корабли для лунных экспедиций - это воспроизводить Аполлоновскую идеологию с очевидно тем же вполне прогнозируемым результатом
Это - не "освоение", а только "достижение" ("флаговтыкательство" :mrgreen: ), которое - в отношении Луны, - уже не нужно, ибо этап пройденный

[Agent]

Это не так
Вот если "Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?",
то где эти спутники ДЗЛ конкретно?
Не так это, и не будет этого
И не может этого быть
...

Именно так и будет. В ближайшие 10 лет там там их целый рой намечаеться. И роверы тоже.
Так что к тому времени, когда такая ДЗЛОС сможет начать функционировать, уже будет более уместно те же данные в инете глянуть. А для новых придеться буровые на поверхность закидывать.

[serb]

где эти спутники ДЗЛ конкретно?

Вот то-то и оно, что нет.
Но их появление стОить будет раз в 5, а эксплуатация - раз в 50 меньше, чем ЛОС. Соответственно, во столько же раз выше и вероятность появления

Вот если есть ЛОС - так с нее надо будет получать отдачу, ее так просто не бросишь, а каждый конкретный спутник ДЗЛ надо "оправдывать особо"?

Я как-то думал, что наоборот, техника создается под задачу.
Другое дело, что задача может быть и политической.
Скажем, сейчас политическая задача есть - народ просто устал от постоянного лузерства.
И хорошо выполненная "престижная" космическая задача - да пусть то же лунное флаговтыкательство! - способно поднять производительность труда весьма существенно.
Отмечался подобный эффект после выигранного чемпионата Европы по футболу в Германии, кстати :-)
Только вот флаговтыкательская миссия - "это круто! Вау!", а "еще одна банка" - нет.

Сколько, к тому же, их понадобиться?

Ровно столько же, сколько и ЛОС - скажем, 1 на полярной орбите

- а ЛОС - это постоянное присутствие около Луны

Эстонский вопрос: "А сссаааашшшээмммм?"

С ЛОС можно снимать Луну постоянно, получая детальные карты при разных углах освещения, отслеживая изменения на поверхности (метеоритная эррозия), попытаться, наконец, объективно зафиксировать лунные КЛЯ :wink: , если они есть
Сколько нужно фотографических ДЗЛ-спутников для этого? - на них пленка быстро кончается :wink:

Мнэээ... ПЛЕНКА??? Это после Кихоулов и Хаббла?!
Вы знаете, может нам вложиться в разработку ПЗС-матриц мирового и развертывание сети ретрансляторов вокруг Луны? Это будет дешевле, ей-богу, а какой замечательный выйдет побочный продукт!

3-секундная задержка - это много
Без нее можно по Луне ездить с нормальной земной скоростью
Этого мало?

Как только по Луне проложат дороги уровня хотя бы сельской грунтовки и построят АЗС через каждые сотню кэмэ, проблема передвижения по Луне с автомобильными скоростями сразу же станет актуальной :-)
1. Энергетика. Пусть луноход у нас имеет СБ 9 кв.м. Тогда ее мощность будет 1 киловатт. Полторы лошади, ага. Учитывая, что дороги на Луне проложить еще пока забыли, а выражение "Лунный пейзаж" - фактически идеома, думаю, со скоростью мы определились? ;-)
2. Опять финансы. Вместо 2 ежегодных "Союзов" и 3 "Прогрессов" на сорокотонниках может дешевле запустить 10 "Протонов" с луноходами? И пусть они едут не 10 кмч, а по 1 кмч в 10 районах. Толку больше будет.

Можно управлять тонкими операциями с манипулятором

Ну роверы тонкие операции проводили ;-) и такого уровня для геологии достаточно.
А болты ронять будем не раньше, чем потребуется собирать что-то на поверхности Луны, ага.

Дистанционно управляемый с ЛОС робот - это "половина реального присутствия человека на Луне" :wink: , а при управлении с Земли - это только "особый КА", не более, это существенная разница

Ну вот вам 10 луноходов, которые вместо снабжения ЛОС. На одном сломался инструмент - да и программу он уже выполнил - отдадим его скажем МВТУ или МФТИ или МАИ - нехай студенты развлекаются.
ИМХО и интереснее, и толку больше.

Собирать посадочные лэндеры, возвращаться с Луны, иметь промежуточную базу на орбите при высадке - все это на ЛОС безопаснее, удобнее, вообще - "лучше"

ЭТо уже "Приложение к ЛПС" :-)
Но скажем лэндер с ПН на поверхности Луны порядка 7-8 тонн собирается простой стыковкой груза 2 сорокатонников. Без ЛОС. А лэндер с ПН тонн на 20 - такой же стыковкой после начала работы буксира на ЭРД.

Вот как раз "обеспечение лунной базы" (если она уже построена и "на ходу") - лучше уже без ЛОС или помимо ЛОС делать

Так. По аграрному вопросу мы с Вами разошлись :-)

Но нужна хорошая ракета (не менее, как Сатурн-Энергия)
Без нее база всё равно не сможет адекватно функционировать, и ЛОС тут не поможет, просто транспортный поток маловат будет

Почему? Для функционирования базы масштаба Мира или МКС нужно таскать 6 человек и 6 тонн припасов в год. Плюс грубо пара модулей базы тонн по 10-20. Сорокатонник (вроде бы!) обеспечивает и смену экипажа из 2 человек, и доставку пары тонн припасов на поверхность Луны. Ну и для доставки модуля ЛБ нужно 2-3 штуки. Итого - 6 сорокатонников в год для снабжения - ну и 1-2 энергии или еще 2-4 сорокатонника для развития.

А до Базы - только ЛОС
Возможно, она - только промежуточный этап при "освоении Луны" (до появления собственно Базы), но этап - длительный и вполне насышенный, и, если для нас "большие ракеты - это дорогостоящие монстры", то - необходимый и неизбежный

Ну зачем?! Ну что там делать-то? "Просто присутствовать" - это скомпрометировать идею нафиг. Только с комплексе с экспедициями на поверхность. Сама по себе бочка никому там не нужна.

Собирать на околоземной орбите корабли для лунных экспедиций - это воспроизводить Аполлоновскую идеологию с очевидно тем же вполне прогнозируемым результатом

А зачем их где-то в космосе собирать? Подавляющее большинство грузов можно прекрасно доставить прямо на поверхность и без сборки - особенно если есть стотонник и/или ЭРД-буксир.

Это - не "освоение", а только "достижение" ("флаговтыкательство" :mrgreen: ), которое - в отношении Луны, - уже не нужно, ибо этап пройденный

Именно флаговтыкательство и нужно. Вкупе с грамотным ПЕАРом(с) - на первом этапе. А то блин окромя успехов "Челси" и достижений-то особых у страны не проглядывается.
Это любить свою страну можно "просто так".
А уважать - только "за что-то".
так что наряду с наполнением желудков нужно что-то и "для души" - и так уж исторически сложилось, что у нашего народа душа на космос реагирует особенно трепетно.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не так
Вот если "Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?",
то где эти спутники ДЗЛ конкретно?
Не так это, и не будет этого
И не может этого быть
...

Именно так и будет. В ближайшие 10 лет там там их целый рой намечаеться. И роверы тоже.

И все - "звездно-полосаные"

Так что к тому времени, когда такая ДЗЛОС сможет начать функционировать...

Через 7-10 лет - если делать по-человечески
По нормальному, то есть

... А для новых придеться буровые на поверхность закидывать.

Ато! :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

где эти спутники ДЗЛ конкретно?

Вот то-то и оно, что нет.

Ну! А?

Но их появление стОить будет раз в 5, а эксплуатация - раз в 50 меньше, чем ЛОС. Соответственно, во столько же раз выше и вероятность появления

Не-а
Их просто не будет
Отгадай загадку: почему?
(Хотел бы я сам знать :roll: )

Вот если есть ЛОС - так с нее надо будет получать отдачу, ее так просто не бросишь, а каждый конкретный спутник ДЗЛ надо "оправдывать особо"?

Я как-то думал, что наоборот, техника создается под задачу.

Так и есть
Если сузить формулировку до минимума - задача ЛОС - подготовить и обеспечить поддержку на начальном этапе строительства лунной базы

Другое дело, что задача может быть и политической.
Скажем, сейчас политическая задача есть - народ просто устал от постоянного лузерства.
И хорошо выполненная "престижная" космическая задача - да пусть то же лунное флаговтыкательство! - способно поднять производительность труда весьма существенно.
Отмечался подобный эффект после выигранного чемпионата Европы по футболу в Германии, кстати :-)
Только вот флаговтыкательская миссия - "это круто! Вау!", а "еще одна банка" - нет.

"Флаговтыкательская миссия" на нонешнем этапе распространения просвещения, образования и прочего разврата будет сразу же распознана и вдрызг раскритикована
Вот "банка" - "это круто"
Это - сразу видно, что всеръёз и надолго
И что характерно - так и есть на самом деле :mrgreen:
Вообще, в принципе - согласен,
за исключением того, что "политика" у вас "по умолчанию" идет как непременный "обман"
Это понятно, в силу нашей истории, но это не так "по факту"

Сколько, к тому же, их понадобиться?

Ровно столько же, сколько и ЛОС - скажем, 1 на полярной орбите

- а ЛОС - это постоянное присутствие около Луны

Эстонский вопрос: "А сссаааашшшээмммм?"

С ЛОС можно снимать Луну постоянно, получая детальные карты при разных углах освещения, отслеживая изменения на поверхности (метеоритная эррозия), попытаться, наконец, объективно зафиксировать лунные КЛЯ :wink: , если они есть
Сколько нужно фотографических ДЗЛ-спутников для этого? - на них пленка быстро кончается :wink:

Мнэээ... ПЛЕНКА??? Это после Кихоулов и Хаббла?!
Вы знаете, может нам вложиться в разработку ПЗС-матриц мирового и развертывание сети ретрансляторов вокруг Луны? Это будет дешевле, ей-богу, а какой замечательный выйдет побочный продукт!

Ну и что, вложимся? :mrgreen:
"Сомневаюсь я, однако" (С)
На ЛОС фотокартирование - сопутственная задача, которая решится легко и без дополнительных затрат, шпиенским фотоаппаратом
В принципе вы вроде как и правы, практически же - либо будет ЛОС, либо всё будет только в англоязычном интернете :mrgreen:

3-секундная задержка - это много
Без нее можно по Луне ездить с нормальной земной скоростью
Этого мало?

Как только по Луне проложат дороги уровня хотя бы сельской грунтовки и построят АЗС через каждые сотню кэмэ, проблема передвижения по Луне с автомобильными скоростями сразу же станет актуальной :-)
1. Энергетика. Пусть луноход у нас имеет СБ 9 кв.м. Тогда ее мощность будет 1 киловатт. Полторы лошади, ага. Учитывая, что дороги на Луне проложить еще пока забыли, а выражение "Лунный пейзаж" - фактически идеома, думаю, со скоростью мы определились? ;-)
2. Опять финансы. Вместо 2 ежегодных "Союзов" и 3 "Прогрессов" на сорокотонниках может дешевле запустить 10 "Протонов" с луноходами? И пусть они едут не 10 кмч, а по 1 кмч в 10 районах. Толку больше будет.

0. На Луне нет травы/лесов/кустарников, поверхность вполне подходящая
1. Атомный источник?
2. Фигня. Нет этого (10 Протонов с луноходами) и не будет, и аминь и во веки веков

Можно управлять тонкими операциями с манипулятором

Ну роверы тонкие операции проводили ;-) и такого уровня для геологии достаточно.

Думаю, недостаточно
(Это чтож за "геология" такая, для которой этого достаточно?)

А болты ронять будем не раньше, чем потребуется собирать что-то на поверхности Луны, ага.

Дистанционная техника на Луне понадобиться и для лунной Базы
И не только на Луне
Этап ЛОС - это начало ее практического развития и использования в более или менее широком масштабе

Дистанционно управляемый с ЛОС робот - это "половина реального присутствия человека на Луне" :wink: , а при управлении с Земли - это только "особый КА", не более, это существенная разница

Ну вот вам 10 луноходов, которые вместо снабжения ЛОС. На одном сломался инструмент - да и программу он уже выполнил - отдадим его скажем МВТУ или МФТИ или МАИ - нехай студенты развлекаются.
ИМХО и интереснее, и толку больше.

Где?
Где эти 10 луноходов?
Дайте!
Дайте скорее! :mrgreen:

Собирать посадочные лэндеры, возвращаться с Луны, иметь промежуточную базу на орбите при высадке - все это на ЛОС безопаснее, удобнее, вообще - "лучше"

ЭТо уже "Приложение к ЛПС" :-)
Но скажем лэндер с ПН на поверхности Луны порядка 7-8 тонн собирается простой стыковкой груза 2 сорокатонников. Без ЛОС. А лэндер с ПН тонн на 20 - такой же стыковкой после начала работы буксира на ЭРД.

А экипаж к нему?
Какой ресурс должен быть у лэндера, который будет дожидаться экипажа - где, кстати? На окололунной орбите?
Или около Земли собираться должна "вся миссия", включая "орбитальную часть"?
Так может ее один раз там "подвесить", орбитальную часть?
Или перейти на схему прямого возвращения - с Луны на Землю?

Вот как раз "обеспечение лунной базы" (если она уже построена и "на ходу") - лучше уже без ЛОС или помимо ЛОС делать

Так. По аграрному вопросу мы с Вами разошлись :-)

:lol:  :lol:  :lol:
Не
Я, скажем, "не знаю", нужна ли будет ЛОС после постройки лунной базы, не более того
Допускаю, что - может быть, - и не нужна
Не знаю, не могу представить себе
Может быть и нужна - но несколько иная, в другой конфигурации
Пока не забиваю себе голову :lol:

Но нужна хорошая ракета (не менее, как Сатурн-Энергия)
Без нее база всё равно не сможет адекватно функционировать, и ЛОС тут не поможет, просто транспортный поток маловат будет

Почему? Для функционирования базы масштаба Мира или МКС нужно таскать 6 человек и 6 тонн припасов в год. Плюс грубо пара модулей базы тонн по 10-20. Сорокатонник (вроде бы!) обеспечивает и смену экипажа из 2 человек, и доставку пары тонн припасов на поверхность Луны. Ну и для доставки модуля ЛБ нужно 2-3 штуки. Итого - 6 сорокатонников в год для снабжения - ну и 1-2 энергии или еще 2-4 сорокатонника для развития.

Чё-то не очень уследил за логикой (один 40-тонник обеспечивает смену двух человек на лунной ("поверхностной") Базе??? :shock: )
Но в принципе - да, что-то 10-к 40-тонников в год - для "простого функционирования" - с минимальным экипажем и с использованием ЛОС
Плюс - поддержание ЛОС
А нам нужнО, в принципе - "развертывание прикладных проектов на основе инфраструктур лунной Базы"
Телескоп какой-нить строить :roll:
Слабовато это все по возможностям и дорого по необходимому потребному уровню поддержания
Нужна, конечно, более продвинутая техника на этом этапе
Но это - само по себе достаточно далеко
ЛОС оправдает себя раньше, на этапе "точечных целевых десантов" и "малых поверхностных станций" (простой отдельно доставляемый жилой отсек масштаба Салюта + "луноход" покруче)

А до Базы - только ЛОС
Возможно, она - только промежуточный этап при "освоении Луны" (до появления собственно Базы), но этап - длительный и вполне насышенный, и, если для нас "большие ракеты - это дорогостоящие монстры", то - необходимый и неизбежный

Ну зачем?! Ну что там делать-то? "Просто присутствовать" - это скомпрометировать идею нафиг. Только с комплексе с экспедициями на поверхность. Сама по себе бочка никому там не нужна.

А я что говорю? :shock:  :wink:  :mrgreen:  :lol:
Или вас смущает то, что "первый этап" будет "чисто фотографический"?
Ну так и что?
Надо же чем-то заниматься, пока техника подойдет :lol:  :lol:  :lol:

Собирать на околоземной орбите корабли для лунных экспедиций - это воспроизводить Аполлоновскую идеологию с очевидно тем же вполне прогнозируемым результатом

А зачем их где-то в космосе собирать? Подавляющее большинство грузов можно прекрасно доставить прямо на поверхность и без сборки - особенно если есть стотонник и/или ЭРД-буксир.

Ну так и я о том
Это я не вам - это Вандербильдихе :mrgreen:

Это - не "освоение", а только "достижение" ("флаговтыкательство" :mrgreen: ), которое - в отношении Луны, - уже не нужно, ибо этап пройденный

Именно флаговтыкательство и нужно. Вкупе с грамотным ПЕАРом(с) - на первом этапе. А то блин окромя успехов "Челси" и достижений-то особых у страны не проглядывается.
Это любить свою страну можно "просто так".
А уважать - только "за что-то".
так что наряду с наполнением желудков нужно что-то и "для души" - и так уж исторически сложилось, что у нашего народа душа на космос реагирует особенно трепетно.

Вы правы и не правы одновременно :mrgreen:
То есть, используя "подпорченную терминологию" ("флаговтыкательство") вы принижаете реальное политическое и идеологическое содержание "лунной миссии"

Ладно, если местный кворум более или менее в колбасных обрезках (ракетах, сиречь :mrgreen: ) что-то маракует (в сравнение с прочим плебсом), то в политиках, боюсь, это не обязательно
Поэтому для меня лично важно как раз то, что ЛОС можно "подавать" (пЕарить :wink: ) по-любому, и как "продолжение рутины" (мол "надо, Федя"), и как "флаговтыкательство" в плане "прорыва вперед"

Так что "политики" могут "оформить как им надо", а это значит, что реально существенных возражений с этой стороны не может быть - если тока всё уже не договорено с "лучшим другом" давно и заранее :roll:

[Agent]

И все - "звездно-полосаные"

Дето половина. Но суть не в этом. Научные данные от них будут сразу же доступны всем желающим. Так сейчас принято.
Поэтому аппаратуру выбирают с учетом новизны. Уже приблизительно известно, что Индия на свой апарат ставит, в середине мая будет выбор на ЛРО и тд.
У ЛРО бюджет смехотворный, сравнительно - меньше 100млн с учетом запуска. А данных ДЗЛ он будет гнать до 900гиг в сутки. Срок работы год  - больше смысла нет. Платформа скорее всего стандартизируется и с разными наборами инструментов будет запускаться на регулярной основе.

[Зомби. Просто Зомби]

И все - "звездно-полосаные"

Дето половина. Но суть не в этом. Научные данные от них будут сразу же доступны всем желающим.

Так может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?

Уже приблизительно известно, что Индия на свой апарат ставит, в середине мая будет выбор на ЛРО и тд.

Чегой-то?
Ах да, дикая страна
На космос тратят больше чем мы

[Agent]

И все - "звездно-полосаные"

Дето половина. Но суть не в этом. Научные данные от них будут сразу же доступны всем желающим.

Так может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?

Уже приблизительно известно, что Индия на свой апарат ставит, в середине мая будет выбор на ЛРО и тд.

Чегой-то?
Ах да, дикая страна
На космос тратят больше чем мы

По сути есть что сказать?

[Agent]

Так может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?

По логике - не нужны. Есть МКС и на ней постоянно сидит "нажиматель кнопки фотоаппарата"
Кажен день этим занимаеться. Между починками Электрона. (позавчера, кстати опять вырубился. 30 часов смог проработать после очередного ремонта)

[Зомби. Просто Зомби]

...Поэтому аппаратуру выбирают с учетом новизны...

Помимо "новизны ради новизны" есть еще и целевые задачи, иногда очень старые
Исследование/освоение Луны, например
Если "Луна нам нужна", надо "что-то с ней делать"
ЛОС - конкретный проект с потенциально многочисленными выходами
Если даже предположить, что до лунной Базы дело не дойдет (ну, или, точнее, "вынести ее за скобки", Базу), изучение Луны на основе ЛОС, включая ДЗЛ, управление автоматами и пилотируемые высадки, "по науке" должно быть достаточно результативно
Плюс "поддержание и развитие отрасли"
Плюс - задействование старых наработок, по посадочным аппаратам, лунному Союзу и т.п
Плюс перспектива - переход к лунной Базе
Плюс возможность привлечь "забугорье" к сотрудничеству и склонить америку к "взятию нас в компанию"
Что еще?
Предъявите альтернативный сценарий, если он у вас есть?

[Зомби. Просто Зомби]

Так может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?

По логике - не нужны. Есть МКС и на ней постоянно сидит "нажиматель кнопки фотоаппарата"
Кажен день этим занимаеться. Между починками Электрона. (позавчера, кстати опять вырубился. 30 часов смог проработать после очередного ремонта)

В суд уже подано, кстати, "на них"
Кармадонский ледник был отснят с МКС (кстати, почему не со спутника ДЗЗ? что, разница всё же есть?), и было видно, что будет сход ледника
Но трафик не позволил вовремя доставить снимки на Землю и обработать - а возможность была, вроде бы, и можно было бы дать вовремя предупреждение

[Agent]

Помимо "новизны ради новизны" есть еще и целевые задачи, иногда очень старые...

Я не спорю про всему спектру. Существование ЛОС оправдывает даже одна единственная вещь - отработка СЖО (с подопытным внутри) для перелета на Марс. Также "бедность" - прямиком Земля-Луна-Земля накладно получаеться.
Все остальное - как попутное. Касаемо ДЗЛ - возможно и ненужное по той причине, что есть более дешевый путь даже при наличии ЛОС как таковой.

[Зомби. Просто Зомби]

...Я не спорю про всему спектру...

Да я, собственно, тоже
Но фотоаппаратик прихватить можно таки :mrgreen:
Опять же - развлекуха для подопытных :lol: