Нужно ли закрыть программу Space Launch System (SLS)?

[triage]

Seerndv пишет:

LRV_75 пишет:
5. ( new от 25.10.16 ) Нет, оставить. Пусть тратят деньги. Нам это выгодно.

- но только чтоб самим ни во что подобное не впариваться, а как мудрой обезьяне смотреть за схваткой двух тигров с вершины горы - Китая и США.    

Сегодня озвучили о планах строительства на Восточном под сверхтяж

http://www.interfax.ru/russia/534646
Москва. 28 октября. INTERFAX.RU - Строительство третьего стартового комплекса для пусков сверхтяжелых ракет начнется на космодроме "Восточный" после 2023 года, сообщил вице-премьер Дмитрий Рогозин.
"После 2023 года мы будем строить третий стартовый комплекс там же, на "Восточном", для сверхтяжелой ракеты", - сказал Рогозин в пятницу на встрече со студентами Томского политехнического университета.
...

[Seerndv]

И где будет Рогозин после 2023 - аллах его знает ...

[Stalky]

4+

[Diy]

LRV_75 пишет:

 Diy , предполагаю, что Вы выбрали вариант 2, но не уверен
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15621/message1580086/#message1580086

Я за пункт 5. Правда добавил бы, что СЛС наверняка быстро присоединится и к нашей программе освоения Луны, так что польза от него будет всем, да и для США РН СТК станет выгоднее.

[Искандер]

 СЛС наверняка быстро присоединится и к нашей программе освоения Луны

8-. Вы что серьёзно? 8-.

Какая программа? Вы аналитику по состоянию экономики и ближайшим перспективам когда последний раз смотрели? Ну, а урезание программы МКС Вам ни о чем не говорит?
США присоединится к российской программе? 8-. Нет, ну ладно МКС не спрыгнешь, но США присоединится - бред. Вы в курсе политической ситуации в мире? 8-.

[Diy]

Искандер пишет:

СЛС наверняка быстро присоединится и к нашей программе освоения Луны

8-. Вы что серьёзно? 8-.

Какая программа? Вы аналитику по состоянию экономики и ближайшим перспективам когда последний раз смотрели? Ну, а урезание программы МКС Вам ни о чем не говорит?
США присоединится к российской программе? 8-. Нет, ну ладно МКС не спрыгнешь, но США присоединится - бред. Вы в курсе политической ситуации в мире? 8-.

Программа-то есть. А реализуют ее или нет, время покажет.

[pkl]

Всё течёт, всё меняется. Так же и экономическая ситуация в стране и политическая в мире. Всё равно Луной мы займёмся не раньше 30-х гг. А за это время что угодно поменяется и не по одному разу.

[avmich]

Долго думал, что написать. В истории человечества неоднократно бывали проекты вроде бы неоптимальные, которые, тем не менее, какую-то пользу приносили. А из возможных вариантов реализуется часто только один, поэтому сравнивать результаты бывает затруднительно.

Конечно, наилучшим вариантом был бы 1. Я уверен, что нет разумных ПН, которые нельзя бы было выводить более дёшево без супертяжей - обычные модели стоимости это подтверждают. Тем более удивительно читать Дмитрия В., который выступает за СЛС - вероятно, из ностальгических соображений. По поводу "новых частников" - у точки зрения на то, что "классический" способ ведения дел не самый экономически лучший из имеющихся, имеются обоснования - например, Штаты оказались перед необходимостью уходить с мирового рынка запусков в своё время, вернулись частично с "открытием" системы (Атлас-5) и более серьёзно - на плечах "новых частников" (СпейсЭкс).

Возможны - хотя, на мой взгляд, маловероятны - и ситуации, когда СЛС оправдан. Аргументы вроде "если сейчас СЛС закрыть, то что будет делать НАСА" не лишены оснований - то, что найти работу НАСА можно, не значит, что это сделать легко, или что это обязательно будет сделано. Доводы лежат не к космо-экономической плоскости. В этом смысле консерваторы - которые по данному вопросу сейчас контролируют Конгресс и не могут легко вообразить альтернативы - имеют хоть какие-то аргументы. Это идёт на пользу варианта 2. Думаю, однако, что по мере прихода в Конгресс представителей более молодых поколений эта точка зрения будет терять популярность.

Поскольку вопрос сложный,  будущее не определено и вполне себе туманно по многим аспектам, относящимся к данному вопросу, мудрым ответом был бы 3. Не очень, правда, информативным - поэтому эту тему хорошо бы использовать для аргументации.

Я так понимаю, ответ 4 на этом форуме - это почти что признание своей случайности тут ну или наличие интересов столь далеко от средств выведения, что этот вопрос не вызывает интереса.

Наконец, ответ 5 - будучи политическим по сути - на мой взгляд выглядит оправдано для рассматривающих космонавтику главным образом как игру с нулевой суммой; а ведь именно в космонавтике сейчас политические отношения сравнительно дружественны. Поэтому этот ответ на мой взгляд скорее для тех, кто хочет использовать космонавтику в соперничестве и сравнительно мало интересуется ею как таковой.

[LRV_75]

avmich, спасибо за развернутый комментарий по опросу.
Однако, хотел бы уточнить ...
Вы в данной теме предпочитаете остаться аналитиком? Тогда вопросов нет. 
Если же Вы таким сообщением пытались поучаствовать в опросе, то я так и не понял - Какой  вариант в итоге Ваш? 

[avmich]

LRV_75, Вам это чисто для статистики? Пишите 1.

Тема хорошая - но не хотелось бы ограничиться только декларацией мнений. Хотелось бы и обсуждения возникающих вопросов.

[LRV_75]

avmich пишет:
Тема хорошая - но не хотелось бы ограничиться только декларацией мнений. Хотелось бы и обсуждения возникающих вопросов.

Конечно, наилучшим вариантом был бы 1. Я уверен, что нет разумных ПН, которые нельзя бы было выводить более дёшево без супертяжей - обычные модели стоимости это подтверждают. 

Т.е. Вы против создания ITS по принципу как это предлагает Маск (Гигантская ракета + Гигантский корабль)?

[avmich]

LRV_75 пишет:

avmich пишет:
Тема хорошая - но не хотелось бы ограничиться только декларацией мнений. Хотелось бы и обсуждения возникающих вопросов.

Конечно, наилучшим вариантом был бы 1. Я уверен, что нет разумных ПН, которые нельзя бы было выводить более дёшево без супертяжей - обычные модели стоимости это подтверждают.

Т.е. Вы против создания ITS по принципу как это предлагает Маск (Гигантская ракета + Гигантский корабль)?

Да, против.

Задача перевозки миллиона людей на Марс, на мой взгляд, легче решается без запусков супертяжей с Земли.

Однако такая ПН, опять же на мой взгляд, не подпадает под критерии разумности . Иногда мне кажется, что Маск боится не успеть - до того, как что-нибудь случится. Это отдельная интересная тема.

[LRV_75]

avmich пишет: 
Да, против.

Задача перевозки миллиона людей на Марс, на мой взгляд, легче решается без запусков супертяжей с Земли.

Однако такая ПН, опять же на мой взгляд, не подпадает под критерии разумности    . Иногда мне кажется, что Маск боится не успеть - до того, как что-нибудь случится. Это отдельная интересная тема.

well, good, very good, my friend     

Если Маск боится не успеть, то что же он делает что бы успеть - торопится?
Он торопится только по программе Марса? А по другим направлениям космонавтики он не торопится или тоже торопится?

Да, кстати (а то Вы тут редко появляетесь) ... Ну вот допустим, по каким то причинам, это все таки начали делать, то:
Cколько по Вашему оценочно будет стоить создание BFR и Гигантского корабля(в тех масштабах как у Маска) от момента начала проектирования, до момента проведения тестового полета на НОО (включая проведение этого полета)? И сколько на это могло бы уйти лет?

[avmich]

LRV_75 пишет:
Если Маск боится не успеть, то что же он делает что бы успеть - торопится?
Он торопится только по программе Марса? А по другим направлениям космонавтики он не торопится или тоже торопится?

В случае с Марсом боюсь, что его торопливость на грани суетливости. В том смысле, что слишком поспешно заскакивает в предполагаемое будущее. Неплохо, но... процент брака планов повышается, так сказать.

По другим направлениям он торопится, но сравнительно меньше.

[avmich]

LRV_75 пишет:
Cколько по Вашему оценочно будет стоить создание BFR и Гигантского корабля(в тех масштабах как у Маска) от момента начала проектирования, до момента проведения тестового полета на НОО (включая проведение этого полета)? И сколько на это могло бы уйти лет?

Надо подумать. Интересно, что скажет Дмитрий В. - он вроде бы такие оценки проводил?

Можно оценить стоимость создания BFR примерно как стоимость создания SLS, уменьшить на "эффект новых частников" и увеличить на коэффициент из-за роста ПН. Тут понадобятся и данные по стоимости Сатурна-5 (и Н-1) - там тоже делали носители существенно больше предыдущих...

Тут же неопределённость со сроками. "Частный" подход ускоряет, когда задача "замкнута" экономически - а в данном случае финансы - достаточно сложный вопрос. Надо думать.

[LRV_75]

avmich пишет:

Тут же неопределённость со сроками. "Частный" подход ускоряет, когда задача "замкнута" экономически - а в данном случае финансы - достаточно сложный вопрос. Надо думать.

Хорошо, подумайте.
Моя оценка - $10 млрд и 10 лет.

Общая оценка создания ITS, включая 3 полета на Марс - $250 млрд и 25 лет.

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

avmich пишет:
Тут же неопределённость со сроками. "Частный" подход ускоряет, когда задача "замкнута" экономически - а в данном случае финансы - достаточно сложный вопрос. Надо думать.

Хорошо, подумайте.
Моя оценка - $10 млрд и 10 лет.

Кстати, с этой оценкой я согласен. Добавил бы "порядка" $10 млрд за 10 лет.

LRV_75 пишет:
Общая оценка создания ITS, включая 3 полета на Марс - $250 млрд и 25 лет.

А вот с этой оценкой - нет. Здесь ошибка раз в десять (не считая стоимости ПН).

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:

avmich пишет:
Тут же неопределённость со сроками. "Частный" подход ускоряет, когда задача "замкнута" экономически - а в данном случае финансы - достаточно сложный вопрос. Надо думать.

Хорошо, подумайте.
Моя оценка - $10 млрд и 10 лет.

Кстати, с этой оценкой я согласен. Добавил бы "порядка" $10 млрд за 10 лет.

LRV_75 пишет:
Общая оценка создания ITS, включая 3 полета на Марс - $250 млрд и 25 лет.

А вот с этой оценкой - нет. Здесь ошибка раз в десять (не считая стоимости ПН).

Так что у Вас в итоге получается оценочно:
В начале, допустим SpaceX, разработают BFR и Корабль для Марса и проведут тестовый полет на НОО и все это сделают примерно за 10 лет и $20млрд.
А потом за примерно $5 млрд проведут 3 полета на Марс и кто то заплатит за стоимость каждой ПН?
Т.е. всего $25 млрд на создание ITS?

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
Так что у Вас в итоге получается оценочно:
В начале, допустим SpaceX, разработают BFR и Корабль для Марса и проведут тестовый полет на НОО и все это сделают примерно за 10 лет и $20млрд.

Как десять миллиардов превратились вдруг в двадцать?
 
Вот из-за таких передёргиваний я не хочу с тобой спорить.

LRV_75 пишет:
А потом за примерно $5 млрд проведут 3 полета на Марс
...
Т.е. всего $25 млрд на создание ITS?

Да, примерно $25 млрд за создание ITS. Причём в разных модификациях. Например, на Луну садиться не надо, и там нет сырья для метана, поэтому ITS будет летать на окололунную орбиту и конструкция корабля будет несколько другой. Вполне вероятно использование "буксиров" на базе "танкеров" в качестве первой ступени при перелёте к Луне.

LRV_75 пишет:
и кто то заплатит за стоимость каждой ПН?

Фирмы, которые организуют "Корпорацию освоения Марса" и аналогичные "Корпорации". Кстати, они дадут основную часть денег Маску, очевидно с условиями. Например, смогут ограничивать доступ на Марс для своих конкурентов через ценовую дискриминацию.
Хотя и это может не потребоваться.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Так что у Вас в итоге получается оценочно:
В начале, допустим SpaceX, разработают BFR и Корабль для Марса и проведут тестовый полет на НОО и все это сделают примерно за 10 лет и $20млрд.

Как десять миллиардов превратились вдруг в двадцать?
 

А это что?:

Кстати, с этой оценкой я согласен. Добавил бы "порядка" $10 млрд за 10 лет.