Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC – авария

[Veganin]

Штуцер пишет:
Допустим, действительно разрушился бак О.
Причин может быть три:
1. Нештатные нагрузки на конструкцию бака. Их нарастание должна была зафиксировать телеметрия.
2. Взрывообразное разрушение чего-то рядом с баком, послужившее "детонатором" разрушения бака. Ничего подходящего на роль "детонатора" мне в голову не приходит, кроме двигателя. Опять же вопрос телеметрии.
3. Отклонение в технологии изготовления бака, снизившее конструктивную прочность до области штатных нагружений. В этом случае разрушение должно произойти (как мне кажется), в момент нарастания каких либо параметров - перегрузок, нагрузок, вибраций, градиентов температур, давления в баке . Причем указанные параметры должны быть достигнуты в полете впервые, то есть превышатьаналогичные для времени работы первой и второй ступени.

И опять все упирается в телеметрию. Судя по запросу в НАСА, виновник - бак окислителя, - не более, чем предположение. Комиссия зашла в тупик. 
Бак после изготовления как прошел приемо-сдаточные испытания?

[Штуцер]

Veganin пишет:
И опять все упирается в телеметрию.

Окромя третьего пункта.  

[George]

Veganin пишет:
Судя по запросу в НАСА, виновник - бак окислителя, - не более, чем предположение. Комиссия зашла в тупик.

Полагаю, что привлечение НАСА это запрос на сведения о расследовании аварий РН в США ибо не хватает информации. Может, в США было нечто подобное. Да и некоторые идеи в НАСА предложить могут, но, вероятно, требуется внутренняя информация об подобных авариях в США.

[George]

ХВ. пишет:
Следствие политики, при которой генеральными конструкторами назначают менеджеров, руководителем космоса - автомобилиста, который такой же автомобилист, как и ракетчик, - т.е. никакой и т.п.

Инженеры должны изобретать, но не все могут продать изобретенное. Это относится к и бывшим военным в Роскосмосе. Перминова лучше не вспоминать.

ХВ. пишет:
А кто - первый претендент на увольнение? Пенсионер. Вот и увольняют крутых"зубров", а для расследования привлекают НАСА.

От НАСА больше требуется информация, вероятно. Авария необычная, вроде все хорошо и менее чем через секунду авария.

[Veganin]

Штуцер пишет:
Окромя третьего пункта.

А на третий пункт есть ПСИ Иначе нужно признать, что используемые методы контроля качества изготовления баков не способны выявить дефект.

[Штуцер]

George пишет:
Полагаю, что привлечение НАСА это запрос на сведения о расследовании аварий РН в США ибо не хватает информации. Может, в США было нечто подобное.

Это имеет смысл только в том случае, если Штаты эксплуатирют Союз-У.

Иначе:

-Говорят ты купил себе машину?
 -Да.
 -А какого цвета?
 -Ты закат когда нибудь видел?
 -Конечно.
 -Такой же,только зеленый.

[Штуцер]

Veganin пишет:
Иначе нужно признать, что используемые методы контроля качества изготовления баков не способны выявить дефект.

Возможно, они его и выявили. Дальше КР, ТР.... Пишу ИМХО, чтобы журналисты не дергались.  

[uncle_jew]

LITY пишет: 
А почему не китайцев, у них грузовик похожий, скопированный с нашего...Расскажут как нужно правильно делать...  

С политической точки зрения нужно привлекать именно НАСА.

Т.к. есть шанс, что поичину не найдут - и тогда придётся принимать решение про запуск очередного "Союза". Лучше, чтобы такое решение принимала совместная комиссия, чтобы потом не было шума про ужасных русских, посылающих наших астронавтов на смерть.

[Штуцер]

uncle_jew пишет:
Лучше, чтобы такое решение принимала совместная комиссия, чтобы потом не было шума про ужасных русских, посылающих наших астронавтов на смерть.

Исход для космонавтов более благоприятный, чем для нового скафандра в Прогрессе.

[ХВ.]

Штуцер пишет:
Допустим, действительно разрушился бак О.
Причин может быть три:

Не назвали четвёртую причину.

Если был дефект в баке "О" (допустим опасная трещина), то при штатных нагрузках этот дефект мог развиваться, постепенно уменьшая прочность конструкции. До 383 сек бак держал трещину на коэффициенте запаса прочности, а на 383 сек. развитие трещины перешагнуло критическую величину - бак лопнул. Никаких тебе особых ситуаций, изменения режимов и прочее. Всё штатно до последней милисекунды. А потом ...

[ХВ.]

uncle_jew пишет:
Т.к. есть шанс, что причину не найдут - и тогда придётся принимать решение про запуск очередного "Союза". Лучше, чтобы такое решение принимала совместная комиссия, чтобы потом не было шума про ужасных русских, посылающих наших астронавтов на смерть.

А вот это - совершенно справедливо.

[Штуцер]

ХВ. пишет:

Штуцер пишет:
Допустим, действительно разрушился бак О.
Причин может быть три:

Не назвали четвёртую причину.

Если был дефект в баке "О" (допустим опасная трещина), то при штатных нагрузках этот дефект мог развиваться, постепенно уменьшая прочность конструкции. До 383 сек бак держал трещину на коэффициенте запаса прочности, а на 383 сек. развитие трещины перешагнуло критическую величину - бак лопнул. Никаких тебе особых ситуаций, изменения режимов и прочее. Всё штатно до последней милисекунды. А потом ...

Возможно, но маловероятно. Поэтому и не назвал, что считал несущественным. Что является основным вкладом в эпюру нагружений ?

[Ziplen]

ХВ. пишет:

ХВ. пишет:
Действительно, фокус. "Все параметры в норме", но телеметрия барахлит. Или "барахлит" - это норма?

Как разгадать этот фокус?

Если телеметрия стала барахлить, но продолжала показывать, что давление наддува в баке "О" было в норме, значит проблемы начались не от вскрытия бака. А вскрытие, если оно было, произошло, как следствие того, из-за чего стала барахлить телеметрия.

Кадры ТМИ пропадают регулярно. Т.е. не все что попадает на приемные антенны ЦУПа несет достоверную информацию. 
Соответственно существуют методы по которым определяется достоверность данных полученных от датчиков и при детальном исследовании после аварии выдается результат "с такой то по такую то секунды достоверны, но вот на этом и этом и этом участке показывают ерунду, скорее всего по такой то причине и т.д. " с подробным анализом как каждого параметра так и их взаимосвязи, соответствия статистике, моделям, сигналам диагностики, контрольным суммам и прочей заумной хрени.

С моей точки зрения "все параметры в норме" означает, что все параметры которые БЫЛИ ПРИЗНАНЫ ДОСТОВЕРНЫМИ в норме, ну по крайней мере при стендовых испытаниях у нас именно так эта фраза расшифровывается.

"Бак лопнул" происходит не мгновенно, проявляется негерметичность, потом в нее просачивается компонент, расширяющиеся газы истечения расширяют эту трещину, и скорости с которыми происходит разрушение там нифига не сверхзвуковые километры в секунду(если конечно там небыло дополнительной причины). Самый тормозной датчик давления из тех что стоит на РН дает задержку максимум 4 сотых секунды, он это увидит с гарантией.

[ХВ.]

Ziplen пишет:
"Бак лопнул" происходит не мгновенно, проявляется негерметичность, потом в нее просачивается компонент, расширяющиеся газы истечения расширяют эту трещину, и скорости с которыми происходит разрушение там нифига не сверхзвуковые километры в секунду(если конечно там небыло дополнительной причины). Самый тормозной датчик давления из тех что стоит на РН дает задержку максимум 4 сотых секунды, он это увидит с гарантией.

Согласно законов газовой динамики, если перепад давлений превышает двойку, то скорость истечение газа из отверстия в баке достигает звуковой скорости. В земных условиях это 340 м/с. Расстояние в 1 м такой газ преодолеет за 1/340 сек. Это - около 3 миллисекунд. Правда, не знаю, как ведёт себя газ в космосе. Там скорости звука нет. Но и нет сопротивления внешней газовой среды движению газа из отверстия. Но даже если предположить, что скорость в космосе не превышает 340 м/с (что маловероятно), то антенну телеметрии после вскрытия бака могло снести в течение трёх миллисекунд - как раз то время, какое имеем в реальности - всё произошло в течение очень короткого времени.
При этом скорость распространения трещины в металлах близка к скорости звука в них. Для алюминия это выше 3000 м/с. Это значит, что раскрытие бака может произойти с этой скоростью. Так что пока всё сходится, если иметь в виду время течения процесса от "нормы" до "кирдык".

[ХВ.]

Штуцер пишет:
Что является основным вкладом в эпюру нагружений ?

Вы этого не знаете и у меня спрашиваете? или  Вы меня экзаменуете?

[Штуцер]

ХВ. пишет:

Штуцер пишет:
Что является основным вкладом в эпюру нагружений ?

Вы этого не знаете и у меня спрашиваете? или Вы меня экзаменуете?

Мне незачем Вас экзаменовать.
Это непосредственно к Вашей версии:

ХВ. пишет:
Не назвали четвёртую причину.

Если был дефект в баке "О" (допустим опасная трещина), то при штатных нагрузках этот дефект мог развиваться, постепенно уменьшая прочность конструкции. До 383 сек бак держал трещину на коэффициенте запаса прочности, а на 383 сек. развитие трещины перешагнуло критическую величину - бак лопнул.

Итак?

[ХВ.]

Нагрузки.

[Штуцер]

Не понял. Какие или от чего?  :oops:

[ХВ.]

Короче, хватит выпендриваться.
В любом учебнике по динамике полёта ракет об этом сказано.

[Штуцер]

ХВ. пишет:
Короче, хватит выпендриваться.
В любом учебнике по динамике полёта ракет об этом сказано.

Понял. Вопросом не владеете.
Тогда не пишите всякую чушь про "Не назвали четвёртую причину. "