Англоязычные газетные новости на ракетно-космическую тему

[Pavel]

Старый пишет:
 Я так понимаю это о Короне. WS-117, или как его там.

Самос и начался под этим индексом. Прочитайте описание. Это самос, а не корона. Тогда они еще плохо представляли возврат капсул с орбиты

[Pavel]

hlynin пишет:
Что там утекло? Военные многие годы трындели об разведывательных спутниках, как с человеком, так и без. Так что работа никогда не прекращалась и не начиналась. С самолётов на аэростаты, потом на U-2 и ИСЗ. Любое телодвижение в сторону, например, ориентации КА в среде военных учёных журналюгами воспринималось как начало чего-то. Не очень-то это и секретилось. Скорее, наоборот, после полётов наших ИСЗ работа, шедшая давно, убыстрилась (денег больше дали). И народ радостно это приветствовал. А проектов у военных было просто океан. Одновременно проектов 10 делалось

Серьезно? Трындели? Не встречал. Так же они тогда отрицали само существование как U-2  так и разведывательных воздушных шаров.  А здесь статья слишком четко совпадает с началом программы WS-117. Такие совпадения редко бывают. Если честно не один из пунктов не встречал в литературе 50х годов. Где-то через год после этой статьи Эйзенхауэр заявил  (не смотря на то, что в США полным ходом шли эти проекты) , что никаких военных проектов не ведется и даже не планируют начинать. 

[Зомби. Просто Зомби]

Pavel пишет:
Серьезно? Трындели? Не встречал

http://psyfactor.org/lib/rand.htm

Библиотека » Информационное противоборство » Корпорация RAND © Денис Богуш Кратко о RAND Corporation ... История развития Во время войны в Соединенных Штатах значительная группа гражданских лиц — преимущественно ученых и инженеров — была мобилизована для ведения войны на «технологическом фронте». В относительно короткий срок эта группа создала такие новшества, как атомная бомба, радар и неконтактный взрыватель. Был также разработан и усовершенствован новый аналитический метод — исследование операций,— который с успехом был применен для повышения эффективности ПВО, бомбометания и военно-морских операций. В конце войны, когда этот коллектив стал распадаться, военное ведомство решило сохранить некоторых наиболее талантливых сотрудников, с тем чтобы они и в последующие годы разрабатывали военную технологию, и в частности продолжили также работы в области исследования операций. Именно с этой целью генерал X. X. Арнольд, командующий авиацией сухопутных войск, представил в вышестоящие инстанции предложение о заключении соглашения между ВВС и авиастроительной фирмой «Дуглас». Предложение было одобрено, и в соответствии с ним было создано уникальное экспериментальное учреждение, получившее наименование «Проект РЭНД». Сокращение РЭНД (RAND) было составлено по первым буквам английских слов Research and Development. «Проект РЭНД» был создан в качестве подразделения фирмы «Дуглас» по контракту стоимостью 10 млн. долл. Организация начала свою деятельность в 1946 г. с официальной целью осуществить «научно-исследовательскую программу по широкой тематике, посвященной межконтинентальной войне во всех аспектах, за исключением наземных военных действий». В поставленную задачу входило также представление военно-воздушным силам рекомендаций относительно «предпочтительных методов и средств». Персонал «Проекта РЭНД» немедленно получил задание рассмотреть новые и неизученные возможности, которые могли бы заинтересовать военных. Его первой крупной работой было исследование, озаглавленное «Предварительный проект экспериментального космического корабля, вращающегося вокруг Земли». Несмотря на то что искусственные спутники в то время считались преимущественно достоянием научной фантастики, в этом документе 1946 г. давалась детальная оценка перспектив использования научных спутников и изучения космоса, подготовленная 50 учеными. Поскольку данное исследование оказалось удивительно пророческим, оно впоследствии в очень большой мере способствовало укреплению престижа «РЭНД». (Космические исследования «РЭНД» оказались пророческими не только в этом случае. Так, когда в середине 1957 г. была названа предполагаемая дата запуска первого спутника, то, как выяснилось впоследствии, ошибка составила всего две недели.).

[Pavel]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Pavel пишет:

Отчеты RAND тогда были закрытыми.

[hlynin]

Pavel пишет:
Серьезно? Трындели? Не встречал. Так же они тогда отрицали само существование как U-2так и разведывательных воздушных шаров.А здесь статья слишком четко совпадает с началом программы WS-117. Такие совпадения редко бывают. Если честно не один из пунктов не встречал в литературе 50х годов. Где-то через год после этой статьи Эйзенхауэр заявил(не смотря на то, что в США полным ходом шли эти проекты) , что никаких военных проектов не ведется и даже не планируют начинать.

Воздушное пространство священно со времён братьев Монгольфье! США нарушали права и не собирались в этом признаваться. Но её до запусков первых ИСЗ было понятно, что это право не может распространяться на космос. Владимир Мандл её в 1932 году издал книгу по космическому праву. В связи с чем военные и имели виды на ИСЗ.
Что я имею ввиду, когда говорю, что проекты "Большого Брата" не имеют начала? Идея существовала давно. Фотоаппаратура совершенствовалась с первых самолётов и даже её раньше. Ориентация, возвращение, телеканалы - всё это разрабатывалось военными непрерывно. Вот ФАУ-2 делали снимки из космоса - разве не военные решали проблемы наведения, сохранения и проч? Даже на ФАУ-2 и прочих ракетах было с десяток  военных проектов, заточенных на разведку.
Так что U-2 - это очень нехорошо, а ИСЗ-разведчик - очень даже неплохо, ибо никаких прав не нарушает.
Эйзенхауэр просто не считал это военной программой.

[Pavel]

hlynin пишет:
 Воздушное пространство священно со времён братьев Монгольфье! США нарушали права и не собирались в этом признаваться. Но её до запусков первых ИСЗ было понятно, что это право не может распространяться на космос. Владимир Мандл её в 1932 году издал книгу по космическому праву. В связи с чем военные и имели виды на ИСЗ.
Что я имею ввиду, когда говорю, что проекты "Большого Брата" не имеют начала? Идея существовала давно. Фотоаппаратура совершенствовалась с первых самолётов и даже её раньше. Ориентация, возвращение, телеканалы - всё это разрабатывалось военными непрерывно. Вот ФАУ-2 делали снимки из космоса - разве не военные решали проблемы наведения, сохранения и проч? Даже на ФАУ-2 и прочих ракетах было с десяток военных проектов, заточенных на разведку.
Так что U-2 - это очень нехорошо, а ИСЗ-разведчик - очень даже неплохо, ибо никаких прав не нарушает.
Эйзенхауэр просто не считал это военной программой.

Тогда почему она была секретной? Была она тогда военной программой, а он все он понимал. Не военной программой был только Аваргард. 

На самом деле, с правом все устаканилось только в 60х. Не было тогда таких правил. Военные смотрели на космос из-за того, что он практически не достижим для средств перехвата. Кстати,сразу после запуска "Спутника-1" многие заявили что имеют право его сбить. Но все заглохло из-за того что специалисты понимали, что это невозможно.  Блин, даже програмам Аргус по ядерным взрывам в космосе наделала тогда много шума из-за свое секретности. Когда информация о ней просачилась в СМИ.

Более того тогда такие битвы, порой, бушевали о которых сейчас забыли. Например, оказывается, после открытий радиационных поясов начались взаимные обвинения США и СССР по поводу того, что именно их взрывы заразили космос. По крайней мере об этом упоминается в сборнике документов по "Аргусу".

[hlynin]

Pavel пишет:
На самом деле, с правом все устаканилось только в 60х. Не было тогда таких правил. Военные смотрели на космос из-за того, что он практически не достижим для средств перехвата. Кстати,сразу после запуска "Спутника-1" многие заявили что имеют право его сбить. Но все заглохло из-за того что специалисты понимали, что это невозможно.Блин, даже програмам Аргус по ядерным взрывам в космосе наделала тогда много шума из-за свое секретности. Когда информация о ней просачилась в СМИ.

ДОГОВОРА не было. А ПОНИМАНИЕ - было. Разговоры о сбитии ИСЗ-1 были, но вели их дебилы или популисты. Уже не один десяток лет выпускалось множество книг про ИСЗ, КК, ОКС - никто не задавался вопросом о их сбитии и нарушениях?
Что значит "даже"? Ядерные взрывы непременно должны быть секретными по многим причинам. Любые. Ибо "противник" сполна воспользуется результатами этих испытаний (СССР позже, "Старфиш", запускал сразу несколько ИСЗ и снимал результаты воздействия). И население не одобряло.

Pavel пишет:
Например, оказывается, после открытий радиационных поясов начались взаимные обвинения США и СССР по поводу того, что именно их взрывы заразили космос. По крайней мере об этом упоминается в сборнике документов по "Аргусу".

Возможно, но это надуманные обвинения. Пояса обнаружены весной, а первый взрыв был в августе

Pavel пишет:
Тогда почему она была секретной? Была она тогда военной программой, а он все он понимал. Не военной программой был только Аваргард.

Секретность имеет разный уровень. Например, народу не нравится, что чужие ИСЗ летают над головой. Сбить их (пока) невозможно, но хуже другое - нельзя запускать свои, одновременно как-то запрещая чужие. Если так, то нельзя запретить, чтобы СССР разглядывал Америку с орбиты. Если нельзя запретить, надо добиваться паритета - немедленно делать ИСЗ, который может разглядывать СССР. Это американский народ понимал и приветствовал. Поэтому секретить от своего народа - глупо. Иное дело - характеристики фотоаппаратуры, возможности ИСЗ. Это было секретно.

[Pavel]

hlynin пишет:
 ДОГОВОРА не было. А ПОНИМАНИЕ - было. Разговоры о сбитии ИСЗ-1 были, но вели их дебилы или популисты. Уже не один десяток лет выпускалось множество книг про ИСЗ, КК, ОКС - никто не задавался вопросом о их сбитии и нарушениях?
Что значит "даже"? Ядерные взрывы непременно должны быть секретными по многим причинам. Любые. Ибо "противник" сполна воспользуется результатами этих испытаний (СССР позже, "Старфиш", запускал сразу несколько ИСЗ и снимал результаты воздействия). И население не одобряло. 

На самом деле и понимания не было. Просто у всех были свои интересы. Как там у Тарасенко


Другим следствием стало стремление к международному запрещению военного использования космоса.
Однако переговоры на эту тему блокировались тем, что США всячески отбивались от протестов СССР против использования спутников для разведки, а СССР боялся, что США попытаются запретить межконтинентальные ракеты, поскольку их траектория проходит через космическое пространство.

Насчет секретных любых ядерных взрывов. Вот эти ребята не согласятся.    

http://cdn.theatlantic.com/newsroom/img/posts/2014/08/9600ccpct2d1/4140fc603.jpg


Лас Вегас. 50е. Как здесь все взрывы засекретишь? А если не предупредишь, могут быть проблемы.

Просто операция Аргус прошла с очень большими нарушениями. В частности, засекретили данные с "Эксплорера 4" которые должны были быть полностью открытыми. Из-за того что он запущен в рамках МГГ

Возможно, но это надуманные обвинения. Пояса обнаружены весной, а первый взрыв был в августе

Хоть бы уточнили перед этой фразой.    Утверждали, что взрывы в атмосфере привели к радиационным поясам. И именно благодаря Аргусу все стало затихать. Так как он показал какие рад пояса реально возникают при ядерных взрывах. А Луна-1 все завершила, показав полный срез всех поясов радиации. 

[hlynin]

Pavel пишет:
На самом деле и понимания не было. Просто у всех были свои интересы. Как там у Тарасенко

Понимание - было. Однако нежелание идти на уступки тоже. Что такое военный? Если Самос запустит НАСА - он станет гражданским? Как отличить ИСЗ, фотографирующий свою территорию от ИСЗ фотографирующего чужую? Это обычные тёрки дипломатов, отрабатывающих хлеб. Нет возможности понять, что снимает данный спутник и снимает ли вообще - значит, вопрос снимается до получения возможности.

Pavel пишет:
Лас Вегас. 50е. Как здесь все взрывы засекретишь? А если не предупредишь, могут быть проблемы.

О! Засекретить - не значит никому не сказать. Наоборот, ввести в курс дела тысячи людей. Что само по себе секретность изничтожает. Но секретить надо. Потому в ход идёт и деза и полуправда.

Pavel пишет:

Хоть бы уточнили перед этой фразой. Утверждали, что взрывы в атмосфере привели к радиационным поясам.

Кто утверждал? "Космос радиоктивен!" - ту фразу истолковали совершенно по разному. Однако ни малейших фактов и данных, что атомные бомбы взрывали на такой высоте - не было. Как и фактов, что радиация может перекочевать из атмосферы.

[hlynin]

Совершенно по-разному понимали секретность в СССР и США. У нас с этим была просто клиника. Вот я работал в Перми на Мотовилихе. 200 лет завод не выпускал ничего, кроме пушек, на заводе работают десятки тысяч, весь город знает, что там делают, в энциклопедиях утвеждается, что половину пушек в ВОВ сделано тут, пушки у проходной стоят и по ночам эшелонами вывозятся, едешь на электричке - вплотную к заводскому двору, заставленному пушками, Градами, всё видно. Все гордятся и отправляют пушки на экспорт в десятки стран.
Так вот, при приёме на работу заставляют подписывать кучу бумаг "о неразглашении". Нельзя говорить о пушках даже с женой. Но ведь завод, в котором 140 цехов со своим полигоном, портом и ж\д узлом должен что-то производить? Даётся список (выучить наизусть!) изделий: душ-смеситель за 19 р, игрушка конь на пружинах (27 р), какие-то метизы.
 И первый отдел пыхтит вовсю и колючая проволока и вышки с пулемётами, и пропуска сдаются, а рабочие бегают в перерыв за водкой в дыру в заборе или выбрасывают запоротые детали в Каму.

Я постоянно читал про разведывательные ИСЗ задолго до 1-го ИСЗ. Как о технической возможности. Так вот - любая возможность военными непременно используется. Все проекты были начаты задолго до официального их начала (грубо говоря - официального финансирования)

[Pavel]

Понимание - было. Однако нежелание идти на уступки тоже. Что такое военный? Если Самос запустит НАСА - он станет гражданским?

Сразу видно, не понимаете структуру тех организаций. НАСА никак не могло запустить эти аппараты. Их разработку просто им не передали. Даже "Эксплорер 9"  запускался ВВС, а "Тирос" до самого изготовления вела ARPA. Хотя что кроме облаков они могли увидеть.  В общем, НАСА изначально просто не подпускали к проектам ДЗЗ. Видимо чтобы не давать гражданской организации доступ к подобным снимкам. Интересно какой был первый гражданский спутник ДЗЗ? Landsat?  

В 50е годы НАСА никак не могло запустить ни Самос, ни Корону. 

Вы опять впадаете в вашу любимую ошибку. Смешивать разные десятилетия. Хотя ситуация в 1956, 1957, 1958, 1959, 1960, 1961 была разной. Порой кардинально

Кто утверждал? "Космос радиоктивен!" - ту фразу истолковали совершенно по разному. Однако ни малейших фактов и данных, что атомные бомбы взрывали на такой высоте - не было. Как и фактов, что радиация может перекочевать из атмосферы.

А вы можете точно сказать, что атомные взрывы здесь не причем? Без всяких экспериментов? На основе тех данных, что тогда были? Вы гений! Без шуток. Так как лучше чем кто-либо разбираетесь во механизмах возникновения радиационных поясов. Даже Ван Ален разбирался куда хуже Вас. Так как он понял это только после Аргуса. 

[Pavel]

Вот здесь можете прочитать

http://explorer.lib.uiowa.edu


Ключевой момент я даже переведу через гугл транслейт


"Он спустился вниз и сказал:" Я хочу, чтобы ты работать над этим секретным проектом. Я знал, что это была атомная бомба, взрыв, и мы мерили протоны и электроны от этого взрыва. Но я был немного в темноте. Окончательный отчет, что я дал ему было 100 страниц, показывающие различные точки излучения. Я думаю, что я работал над ней почти год, "говорит она. "Помимо моих детей, это был самый важный проект в моей жизни."

Но мизерные ремни из взрывам ясно дал понять, что поддержание такого искусственного щита требует непрерывных взрывов бомб и план был оставлен. Быстрое рассекречивание ключевых аспектов бомбы себя взрывает - уже сообщали, по всему миру - Ван Аллена позволил обсудить искусственные ремни, которые создал Взрывы на научной конференции в Москве, где он был приглашен выступить.

Он не должен был ехать всю дорогу в Москву, чтобы найти лица скептиков. Много ученых в Америке считали, что естественные радиационные пояса были на самом деле продуктом тестирования атмосферного ядерного. Американцы обвиняют русских. Русские обвинили американцев. Теперь Ван Аллен мог уладить распрю, сравнивая устойчивые природные пояса к довольно тщедушный, формируемым ядерными взрывами.

[hlynin]

Pavel пишет:
В 50е годы НАСА никак не могло запустить ни Самос, ни Корону.

Да это вывод задним числом. Да, не могло запустить. Ибо фотоснимки им были нужны куда меньше, чем военным. Но пришло время - и запустили.
Разговор не об это. Я говорил - в принципе - чем военный ИСЗ отличается от гражданского? Избавлю от американских реалий. Среди советских Космосов Вы различаете военные/гражданские?
Если нет чёткого определения, то дипломаты-правоведы-юристы БЕССИЛЬНЫ. Они не могут договориться о запрете чего-то, разрешив подобное, не имея критериев

[hlynin]

Pavel пишет:
А вы можете точно сказать, что атомные взрывы здесь не причем? Без всяких экспериментов? На основе тех данных, что тогда были? Вы гений! Без шуток. Так как лучше чем кто-либо разбираетесь во механизмах возникновения радиационных поясов. Даже Ван Ален разбирался куда хуже Вас. Так как он понял это только после Аргуса.

Это правда. Не разбирались. Но Вы же писали - обвиняли друг друга. Как можно друг друга обвинять, если обе стороны взрывали ядерные устройства в атмосфере и обе стороны это знали? Я исключительно об этом.
Причём учёные, хотя и не знали о Поясах (были лишь гипотезы), но моментально доказали, что они существовали и до атомной эры. Хотя бы тем фактом, что не изменилась интенсивность космических лучей

[hlynin]

Pavel пишет:
Вы опять впадаете в вашу любимую ошибку. Смешивать разные десятилетия. Хотя ситуация в 1956, 1957, 1958, 1959, 1960, 1961 была разной. Порой кардинально

Кардинально - это субъективизм. Кардинально может меняться только финансирование. Годдард, например, сэкономил США сотни миллионов, работая за тысячи (посмертно получив 1). Работа шла и идёт всегда, даже когда на ракетостроение не давали ни цента.
Да, в те годы история шла шустро. Но, думаю, за счёт многих неракетных новшеств.

[Зомби. Просто Зомби]

Pavel пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Pavel пишет:

Отчеты RAND тогда были закрытыми.

В источнике:

Все же, это совершенно серьезный проект, уже далеко продвинувшийся за рамки чисто исследовательской стадии. Он получил высокий приоритет и щедрую долю недавнего значительного увеличения запрошенных средств на ракетные работы. Привлечены такие компании как «Рэдио Корпорэйшн оф Америка», «Коламбиа Бродкастин Компани» и «Локхид Эйркрэфт».
   

Скорее, вполне сознательный "слив" для информирования общественности на тему "зачем вообще нужны спутники" (типа, на что идут народные денежки).

[Pavel]

Да это вывод задним числом. Да, не могло запустить. Ибо фотоснимки им были нужны куда меньше, чем военным. Но пришло время - и запустили.

Вы что другие предложения не прочитали? Это вывод (даже информация) исходя из реалей 50х годов. Военные считали аэрофоторазведку своей стизей. А космическую разведку ее продолжением. И не собирались давать к ней доступ гражданским. И все проекты связанные с ними шли под строжайшим секретом. По сути, их рассекретили только в этом веке. 

Причем секретны были не только  фотографии США, но и СССР. О снимках U-2 тогда знали только ЦРУ и Эйзенхауэр. Даже сенат с конгрессом был не извещен. Не последней причиной этого было то, что если бы там узнали о реальном количестве стратегических бомбардировщиков в СССР это могло привести к снижению ассигнований на ВВС США. И я сейчас не шучу. Именно так тогда все и было. И давать в руки гражданских хоть какую ту подобную информацию, для военных был не вариант.  В НАСА при ее создании демонстративно передали только несколько чисто научных проектов. Авангард, Пионеры, что-то еще.  Там даже о проекте Аджена не знали до самого последнего момента. Не то, что о нагрузках которые ей собирались выводить. JPL даже свой альтернативный вариант "Вега" успела нарисовать и создать ее габаритный макет.

Реально, за последние полгода я перелопатил кучу американских сайтов, бывших секретных отчетов и книг о конце 50х годов. В том числе для того, чтобы понять как тогда все выглядело во взаимодействии разных контор. И судя по ним все выглядело именно так.

[Pavel]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Скорее, вполне сознательный "слив" для информирования общественности на тему "зачем вообще нужны спутники" (типа, на что идут народные денежки).

По логике этой статьи - на создание аппаратуры для "большого брата". Общественность должна была оччень  обрадоваться. 

Впрочем, они всегда паниковали. На идею Глушкова о создании автоматизированой системы обработки информации, зарубежные СМИ тоже откликнулись статьями о том, что в СССР создается тоталитарная система переписи и контролирования населения

[Pavel]

hlynin пишет:
Кардинально - это субъективизм. Кардинально может меняться только финансирование.

 

Боже мой. Да как такое можно писать. Для примера:
1957 год - все спутниковые проекты ведут различные виды войск. 
1958 год - В начале года при Министерстве Обороны создается ARPA  которое начинает несколько разных ( и секретных) проектов связных со спутниками и должно также наладить взаимодействие с Армией, ВМФ, ВВС
1959 год - Часть мирных проектов связаны с космосом в руках гражданской НАСА (образованно 1 октября 1958) но приличная часть еще в руках военных.
1960 год - окончательно происходит разделение. Все секретные проекты остаются в руках военных, но боле менее открытые переходят в руки НАСА.

Принципиально разное управление. Разными организациями, людьми. Разная структура взаимодействия и финансирования. Вы специально своими сообщениями тролите?

[hlynin]

Pavel пишет:
Вы что другие предложения не прочитали? Это вывод (даже информация) исходя из реалей 50х годов. Военные считали аэрофоторазведку своей стизей. А космическую разведку ее продолжением. И не собирались давать к ней доступ гражданским. И все проекты связанные с ними шли под строжайшим секретом. По сути, их рассекретили только в этом веке.

Это и всё что ниже правильно. И я согласен. Я тоже читал американские сайты и книги. У нас разные понятия о секретности.
В СССР под страхом расстрела нельзя было упоминать, что у нас есть военные спутники, а на ПУ работают военные. Хотя все прекрасно знали, но читали между строк. У нас есть паритет? В чём-то мы опережаем? Вывод - у нас то же, что у США, а кое что и лучше. Поэтому, когда писали про американские разведывательные спутники и не писали про наши (даже отрицали), а в то же время утверждали, что ПАРИТЕТ есть, то это и означало, что у нас есть тоже. Причём всякому было ясно, что стране, посылающей АМС на Венере нетрудно их сделать.
И совершенно другая секретность у США. Никто там не собирается отрицать, что существует разведка, что военные весьма хотят знать о делах за рубежом. И такие возможности есть. U-2 - это нехорошо. Плохой способ добычи ПОЛЕЗНЫХ данных. Потому это будет засекречено от многих, хотя посвящённых всё равно было тысячи. Можно подумать, что в СССР эти самолёты не видели. Но не пойман - не вор.
И совершенно иное дело с разведывательными ИСЗ. Ни разу я не читал, что это плохо. Больше опасались, что правительство будет следить за своими гражданами. Отсюда непреложный вывод -  о начале работ над ИСЗ-шпионами писали и те, кто в курсе, и те кто только логически предполагает. Было масса заметок о проектах ОКС и КК, которые оказались просто "утками". Или раздутыми слухами. Но цензуры в США нет, поэтому никто не запретит публиковать всё, что угодно.
Поэтому газетная заметка - не факт, что это не утка или, наоборот, проект финансируется уже лет 10.
Короче, трудно к Самосу заметку пристегнуть.