Перспективы космодрома Восточный

[pkl]

Павел73 пишет:
Имхо хватило бы одного для Союза и двух - для супертяжа-семиблочника. Полное перекрытие всех ПН от 3 до 150 тонн. Ангара там вообще не нужна. А для "Союзов" и так стартовых площадок - умотаться. Я против того, чтобы совсем покинуть Байконур.

В принципе, согласен 1 для "Союза" + 2 для 1, 3, 5-зенита. Ну, "Ангара", видимо, тоже будет. К слову, раз она по габаритам не сильно от "Союза" отличается, может, её в том же МИКе готовить?

А Байконур... даже не знаю, что его ждёт в будущем. В принципе, если "Восточный" нормально развить, его хватит за глаза.

[Старый]

pkl пишет: 
А Байконур... даже не знаю, что его ждёт в будущем. В принципе, если "Восточный" нормально развить, его хватит за глаза.

Восточный плох для северо-восточных наклонений т.к.трасса будет проходить над Канадой и США. 
Так что очевидно будет как и раньше Байконур и Плесецк. ГСО, пилотируемая и ССО - Восточный, наклонения от 65 до 83 - Плесецк. 
 Правда все наклонения 65-83 град можно заменить солнечно-синхронными...

[pkl]

Cepёгa пишет:
А кстати можно ли будет в перспективе переделать союзовские старты под С-5? Если можно, то у С-5 еще есть шансы.

Куда интереснее, можно ли переделать старты "Союза" и "Ангары" под моноблочную ракету размерности "Зенита" /"Феникс"/.

[pkl]

Старый пишет:
При наличии Восточного Байконур реально не нужен.
Байконур расположен крайне неудобно. Внутриконтинентальное расположение и трасса через территорию страны при испытании МБР была достоинством а при космических запусках стала недостатком.

А Плесецк, скажете, нужен?

У Байконура я вижу два недостатка:
1. Он находится на территории иностранного государства.
2. Состояние. По-моему, там вся инфраструктура изношена и чем дальше, тем больше будет требовать денег на своё содержание.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
А Байконур... даже не знаю, что его ждёт в будущем. В принципе, если "Восточный" нормально развить, его хватит за глаза.

Восточный плох для северо-восточных наклонений т.к.трасса будет проходить над Канадой и США.
Так что очевидно будет как и раньше Байконур и Плесецк. ГСО, пилотируемая и ССО - Восточный, наклонения от 65 до 83 - Плесецк.
 Правда все наклонения 65-83 град можно заменить солнечно-синхронными...

Ага! А что туда летает, на северо-восток?

А если двухступенчатую ракету применять? Первая ступень падает где-то в Охотском море или на Колыме, а вторая выходит на орбиту. На Канаду и Штаты ничего не падает. М?

[pkl]

Из смежной темы:

George пишет: 

pkl пишет: 
В случае "Ангары" постоянно платить за северное расположение Плесецка ДЕШЕВЛЕ, чем строить для неё новый старт на Восточном.

Нет, потому что платить за "Плесецк" будете постоянно, а на Восточном это однократные вложения.

Считать надо на весь жизненный цикл "Ангары". Что-то мне кажется, что прослужит она до "Феникса". Сколько пусков будет? Допустим, 50. 2-й старт "Ангары" может не окупиться. Хотя его, смотрю, всё же будут строить.

У вас есть средства на новую РН? Снова ожидать лет 15 до первого пуска? И когда вы начнете платить за ПН на сверхтяжелую РН? Что вы на ней будете запускать? 

Думаю, деньги найдутся. Если делать именно "Феникс" с РД-170, максимально подобный "Зениту" - тогда его лётные испытания можно начать на Байконуре. А на Восточном сразу приступать к строительству стола под 1, 3, 5-зенит.

Первый пуск "А5" с Восточного уже запланирован на 2019 год. Это сравнительно недолго. РН уже есть, разворачивается серийное производство. С вашими предложениями можно вылететь в трубу, и это после накатов на "А", что это вроде как распиливание. Но у вас все намного хуже.

За три года? Ну да, хорошо бы. Но проблема в том, что если мы захотим лететь на Луну, всё равно придётся строить новый стартовый комплекс.

[pkl]

Cepёгa пишет: 

pkl пишет: 
При чём тут выгодно-не выгодно? В Казахстане власть может поменяться по грузино-украинскому сценарию и тогда нас оттуда попросят с "Протонами" и супертяжами.

Это врядли.

Почему? Там как бы... всё непонятно. В профильной теме уже разбирали.

При чем тут байконурский УКСС? Разговор был про Восточный. Понятное дело, что восстанавливать УКСС на Байконуре никто не будет - выйдет дороже, чем новый строить.

Аааа... Я подумал, что Вы предлагаете запускать наш супертяж с Байконурского УКСС. Я об этом же говорю: перспективы у Байконура, увы, не блестящие. Тот же УКСС, с которого много чего было снято для проекта "Морской старт". Ну и то, что 25 лет ничего нового не строилось - а это серьёзный срок.

Не старт "Зенита" надо переделывать под "Феникс", а, скорее, "Феникс" делать максимально подобным "Зениту". Тогда и переделывать особо ничего не надо.

Достаточно чтобы подходил по стартовой массе и хвостовику.

Мммм... и с транспортно-установчным агрегатом, а также заправочным оборудованием должен интегрироваться. Иначе много чего переделывать придётся.

Собственно, имеет смысл подумать над тем, чтобы строить сейчас на Восточном не энергиевский УКСС, который и впрямь монструозен, а что-то поменьше, под 1, 3, 5-блочный "Феникс". Возможностей такой РН нам хватит надолго. А старт для супертяжа отложить до лучших времён.

Нет, нужен именно универсальный старт. Не факт, что супертяж решат делать в виде пятиблока.

Нужен ли нам супертяж и потянем ли мы его - бабушка ещё надвое сказала. Если нужен, то можно вспомнить "Амур-5": пятиблочник внизу - 4 блока первой ступени, один, центральный - второй и большая цистерна с водородом в качестве третьей. 125 т масса ПН. Но этот вопрос ещё требует обсуждения - на форуме толокли воду в ступе много лет, но к единому мнению так и не пришли. А 1, 3, 5-блочный носитель даёт возможность создать ряд ракет на диапазон ПН 10 - 60 т. Причём сравнительно быстро и за разумные деньги.

Про "Морской старт" писали, причём здесь, что основные расходы идут на поддержание в рабочем состоянии сборочно-командного судна и самой пусковой платформы. Так что на ракетах много не наэкономишь, к сожалению.

А цифры приводили? Там надо разбираться в начальном бизнесплане и на каком этапе что-то пошло не так до такой степени, что проект стал нерентабельным.

Цифры не приводили. Пока что проект убыточен и дважды стал банкротом. И на нём долги висят за 100 млн. $. Хотя лично мне он нравился - если бы был дешёвый, был бы идеальный геостационарный носитель. Возможно, вместо реанимации "Морского старта" имеет смысл задуматься над "Морским стартом-2" - новым проектом с нуля, с учётом опыта первого и с возможностью запуска 1 и 3-блочного носителя.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Из смежной темы:

George пишет:

pkl пишет:
В случае "Ангары" постоянно платить за северное расположение Плесецка ДЕШЕВЛЕ, чем строить для неё новый старт на Восточном.

Нет, потому что платить за "Плесецк" будете постоянно, а на Восточном это однократные вложения.

Считать надо на весь жизненный цикл "Ангары". Что-то мне кажется, что прослужит она до "Феникса". Сколько пусков будет? Допустим, 50. 2-й старт "Ангары" может не окупиться. Хотя его, смотрю, всё же будут строить.

У вас есть средства на новую РН? Снова ожидать лет 15 до первого пуска? И когда вы начнете платить за ПН на сверхтяжелую РН? Что вы на ней будете запускать?

Думаю, деньги найдутся. Если делать именно "Феникс" с РД-170, максимально подобный "Зениту" - тогда его лётные испытания можно начать на Байконуре. А на Восточном сразу приступать к строительству стола под 1, 3, 5-зенит.

Первый пуск "А5" с Восточного уже запланирован на 2019 год. Это сравнительно недолго. РН уже есть, разворачивается серийное производство. С вашими предложениями можно вылететь в трубу, и это после накатов на "А", что это вроде как распиливание. Но у вас все намного хуже.

За три года? Ну да, хорошо бы. Но проблема в том, что если мы захотим лететь на Луну, всё равно придётся строить новый стартовый комплекс.

Пятизенит-это перебор. Тризенит(new) с толстым центром будет достаточно.

[Дмитрий Инфан]

Василий Ратников пишет:
Мое мнение Анграра умрет по экономическим причинам, коммерцию она не потянет по конкуренции, бюджет не сможет на ней запускать свои хотелки.

Где вы видите конкуренцию? Российские нагрузки будут выводиться только российскими ракетами, а на международный рынок России путь закрыт и останется закрыт, и о нём надо забыть. Так что неэффективность "Ангары" относительно Масковских и прочих ихних ракет не имеет ровно никакого значения. Значение отныне имеет только то, сколько новых рабочих мест появится в России благодаря "Ангаре", насколько ускорится развитие Сибири и Дальнего Востока благодаря космодрому Восточный и т. д. Экономическая эффективность была справедлива в другую эпоху.

[Василий Ратников]

Дмитрий Инфан, я специально разделил текст на две части.
Я напомню свой текст - Мое мнение Анграра умрет по экономическим причинам, коммерцию она не потянет по конкуренции, бюджет не сможет на ней запускать свои хотелки.

Никакой коммерсант из наших или не наших не будет запускать свою ПН на вдвое более дорогой ракете, при наличии Протона. А если Протон убьют то это убьет российский рынок телекоммуникационных спутников, из за его неконкурентоспособности на Ангаре.

Бюджет. То же самое - при актуальных ценах на нефть (сланец хлынет на рынок при 60 за баррель) бюджет будет выбирать Протон и Союз. Если же убить Протон, это не означает что будут столько же запускать на Ангоре. Это означает что запуски будут во столько же раз реже во сколько Ангара будет дороже Протона.

Предположим я ошибаюсь и Ангара будет равна ПН и ценой Протону - тогда ничего не поменяется. Протон будет заменен Ангорой.

Есть мнение что бюджет очень шедр к ВПК, оно ошибочно. Да на некоторые мегапроекты деньги льются рекой, доходят ли они до рабочих которые пишут на крышах послания Путину это другой вопрос. Но все остальные ВПКашники или вообще банкроты или уже начинают задерживать ЗП как Красноярский радиозавод - вместо 15 марта дали 19, причем пришлось привлекать коммерческий кредит.

Я лично уверен что если основная ракета будет в 1.5 , 2 раза дороже чем Протон то и запуски будут в 1.5 , 2 раза реже.

[Виктор Зотов]

Дмитрий Инфан пишет:

Василий Ратников пишет:
Мое мнение Анграра умрет по экономическим причинам, коммерцию она не потянет по конкуренции, бюджет не сможет на ней запускать свои хотелки.

Где вы видите конкуренцию? Российские нагрузки будут выводиться только российскими ракетами, а на международный рынок России путь закрыт и останется закрыт, и о нём надо забыть. Так что неэффективность "Ангары" относительно Масковских и прочих ихних ракет не имеет ровно никакого значения. Значение отныне имеет только то, сколько новых рабочих мест появится в России благодаря "Ангаре", насколько ускорится развитие Сибири и Дальнего Востока благодаря космодрому Восточный и т. д. Экономическая эффективность была справедлива в другую эпоху.

1.Практически нисколько, т.к., как здесь говорят некоторые , Ангара заменяет Протон. 
2.Неэффективность Ангары имеет большое значение, я бы даже сказал решающее.
3.Экономическая эффективность важна всегда.
4. Космодром Восточный на  развитие Сибири и Дальнего Востока влияет в самую последнюю очередь.

[George]

Cepёгa пишет:
С-5 еще есть шансы.

Шансы С-5 равны нулю.

Schwalbe пишет:
Если сделать подвижную ("сменную"    башню ветрового удержания - то можно.

Никто делать этого не будет. СК "А" будет оптимизирован по возможности. То есть, никакой универсализации, только под разные варианты "А5". Из-за того, чтоб будет одна ПУ, с Восточного нежелательно запускать "А1". Так же как и "С-2.1в", ибо ПУ для каждой РН по одной.

СК "А" будет представлять собой ПУ с одинарной башней и двумя лотками, как на ПУ "Протона". Это проще и быстрее, чем в Плесецке, где пришлось приспосабливать под нее СК "Зенит". ИМХО.

Старый пишет:
Байконур расположен крайне неудобно.

Если казахи согласятся на "А5", то есть возможность договорится на более южные трассы вроде 48 градусов ибо "А5" почти полностью утилизируется в полете, до Земли долетают в основном двигатели УРМ-1, что упрощает организацию полей падения. Кстати, неожиданное преимущество блочной компоновки "А5".

[Старый]

George пишет: 
Если казахи согласятся на "А5", то есть возможность договорится на более южные трассы вроде 48 градусов ибо "А5" почти полностью утилизируется в полете, до Земли долетают в основном двигатели УРМ-1, что упрощает организацию полей падения.

Тем к кому оно залетит пофиг залетит весь УРМ или только двигатель. Боковые УРМы долетят до земли целыми, а центральный - в Китай? 

 Кстати, неожиданное преимущество блочной компоновки "А5".

 Преимущество в чём? В том что у Протона падает два блока а у Ангары - пять? 

[George]

Старый пишет:
Восточный плох для северо-восточных наклонений т.к.трасса будет проходить над Канадой и США.

Траектории будут проходить на высоте более 100 км, так что США идут лесом.

Старый пишет:
ССО - Восточный,

ГСО на "А5"

pkl пишет:
Куда интереснее, можно ли переделать старты "Союза" и "Ангары" под моноблочную ракету размерности "Зенита" /"Феникс"/.

Этого никогда не будет.

pkl пишет:
Думаю, деньги найдутся. Если делать именно "Феникс" с РД-170, максимально подобный "Зениту" - тогда его лётные испытания можно начать на Байконуре. А на Восточном сразу приступать к строительству стола под 1, 3, 5-зенит.

Это не ответ.

pkl пишет:
Считать надо на весь жизненный цикл "Ангары". Что-то мне кажется, что прослужит она до "Феникса".

Это РН разной размерности. Так что не в тему.

pkl пишет:
За три года? Ну да, хорошо бы. Но проблема в том, что если мы захотим лететь на Луну, всё равно придётся строить новый стартовый комплекс.

СК "А" вероятно будет максимально оптимизирован. Никакой "А1" с него не будет. МИК будет совместным с "С-2", он уже есть. Полеты на Луну могут быть организованы с двух СК - "А5" и "пятизенита". "А5в" выводит ПТК НП с РБ, "пятизенит" ЛК с водородным РБ. Это более реально, чем четыре "А5в". Исходя из этого, наиболее вероятным вариантом является то, что ПУ "А" на Восточном будет одна и так и останется.

Дмитрий Инфан пишет:
международный рынок России путь закрыт

Открыт. Иначе был закрыли бы ИЛС. Кстати, недавно на "Протон" подписаны новые контракты.

Дмитрий Инфан пишет:
Так что неэффективность "Ангары"

Это будет ясно после ЛКИ и когда станет известна цена на серийную "А5".

[George]

Старый пишет:
Тем к кому оно залетит пофиг залетит весь УРМ или только двигатель. Боковые УРМы долетят до земли целыми, а центральный - в Китай?

После первого пуска искали и нашли только РД-191, да и то не все. УРМ-1 после отделения разрушаются при входе в атмосферу, ЦБ тем более. Это аргумент в пользу сокращения полей падения.

[Старый]

George пишет: 
После первого пуска искали и нашли только РД-191, да и то не все. УРМ-1 после отделения разрушаются при входе в атмосферу, ЦБ тем более. Это аргумент в пользу сокращения полей падения.

Разрушение блоков в полёте это аргумент в пользу УВЕЛИЧЕНИЯ полей падения. Разлёт большого количества бесформенных обломков увеличивает площадь рассеивания.

[George]

Старый пишет:
Разрушение блоков в полёте это аргумент в пользу УВЕЛИЧЕНИЯ полей падения.

Возможно. Но до Земли долетает немногое и нетоксичное, так что особых вопросов не будет, особенно в условиях пустыни.

[Старый]

George пишет:

Старый пишет:
Разрушение блоков в полёте это аргумент в пользу УВЕЛИЧЕНИЯ полей падения.

Возможно. Но до Земли долетает немногое и нетоксичное, так что особых вопросов не будет, особенно в условиях пустыни.

Всего лишь твоё мнение опять оказалось соответствующим действительности с точностью до наоборот. 
Так что с южной трассой и Китаем? Куда приходятся поля падения? 

[George]

Старый пишет:
Так что с южной трассой и Китаем?

Туда запускали "Протон-М". Для каждого пуска договаривались с казахами. При "А5" это может быть постоянной трассой. Но это в случае если казахи согласятся оплатить СК "А", что далеко не факт. Им проще сделать "Байтерек" на "Протоне".

[George]

Старый пишет:
Всего лишь твоё мнение опять оказалось соответствующим действительности

Я всегда выступал за "С-2" на Восточном и меня "услышали". И я рад, что СК "С-2" там есть.