Eutelsat 117 West B (Satmex 9), ABS 2A - Falcon 9 Upgrade - Канаверал SLC-40 - 15.06.2016 14:29 UTC

[Сергей]

Alex_II пишет:

Сергей пишет:
Поэтому нужны отдельные посадочные движки - ЖРД на высококипящих компонентах или РДТТ с глубоким регулированием, размещенные наверху ступени, и посадка верхним торцем вниз, маршевые движки будут намного чище. ИМХО.

Однако бред - дополнительные движки да еще на другом топливе - это излишнее усложнение и дополнительный вес, который нельзя при необходимости употребить на запуск более тяжелой ПН (в Ф9 - можно, снял ноги и всего делов-то... А ПН существенно возрастает...)
               
                  

По части бреда - у нас с вами разные профессии, и уж я то бывший проектант  как раз в параллельной ветке, соответственно и оценки у нас разного качества.  Сделать дополнительные блоки съемными нет проблем (как и ноги). Но основной вопрос то другой (и не один) - а нужна ли Маску экономия еще 15-20 т топлива на этой РН.
Я бы лично не стал  тратить ресурсы на модернизацию с целью экономии топлива. Все таки со временем новая РН с метановыми движками на первой ступени станет основной рабочей лошадкой, и вот для этой новой РН имеет смысл подумать как минимизировать затраты на спуск. Если будет время и найду необходимое для расчета в интернете, то прикину в цифрах, что по чем, на модельной ступени в масштабе первой ступени Фалькона.

[Дмитрий З.]

Посадочные двигатели если и делать, то с той же стороны что и маршевые, иначе не работает сценарий "сел-минимально_обслужился-взлетел" который вроде как предполагался (на далекое будущее)

[Сергей]

Дмитрий З. пишет:
Посадочные двигатели если и делать, то с той же стороны что и маршевые, иначе не работает сценарий "сел-минимально_обслужился-взлетел" который вроде как предполагался (на далекое будущее)

Изначальная концепция очень привлекает, но при полете по кратчайшему расстоянию -от места посадки к месту сборки с верхним хозяйством - не дадут разрешения. Для перелета над незаселенными районами потребуются дополнительно  крылья (решетки), будет ли это выгодно экономически, надо считать, может дешевле обратная доставка на барже.Выдвижные тормозные движки проще ставить в переходном отсеке между первой и второй ступенью, там места больше(то есть верх первой ступени). Причем тормозной вектор может быть направлен и вперед и назад , такие конструкции известны.  Но разумеется это не единственный вариант, если будет допустим криогенное топливо (метан +ЖК), то посадочное топливо может может храниться в отдельных баках с усиленной  теплоизоляцией (при длительном спуске с аэродинамическим торможением и ракетной посадкой) для центрального тормозного движка.

[Сергей]

Deflang пишет:
Спасибо за ответ. Только один ньюанс - у Безоса вроде стабилизаторы прячутся в корпус или мне показалось?

Трапециидальные стабилизаторы по четырем базам внизу ступени видны на видео, четыре аэродинамических руля также по базам трапециидальной формы выдвигаются вверху ступени при спуске - видно на видео.

[vlad7308]

Сергей пишет:

Alex_II пишет:
Старый пишет:
Вертикальная посадка по-флаконовски, когда минимальная тяга двигателя больше чем вес ракеты, ещё посложнее будет чем самолётная.
Так это решается в основном программным обеспечением и минимумом железа. Как раз современный подход... Крылья и прочее выходят тупо дороже...

По-флаконовски конечно сложнее, но благодаря дроселированию, превышение тяги уже не велико и садится мягко, у Безоса вообще может висеть.

ИМХО не надо ему (фалкону) "висеть".

наоборот, оптимально садиться с максимальным ускорением, которое допускает СУ
во-первых, меньше гравпотери
во-вторых, дольше сохраняется управляемость "ластами"
в-третьих, меньше влияние "страшного ветра"

ЗЫ у Безоса - дело немного другое.

[Alex_II]

Сергей пишет:
Сделать дополнительные блоки съемными нет проблем (как и ноги).

Возможно. Но это дополнительное усложнение конструкции, масса и и время обслуживания. Топливо всяко дешевле, смысл морочить себе голову его экономией?

[Сергей]

vlad7308 пишет:

Сергей пишет:

Alex_II пишет:
Старый пишет:
Вертикальная посадка по-флаконовски, когда минимальная тяга двигателя больше чем вес ракеты, ещё посложнее будет чем самолётная.
Так это решается в основном программным обеспечением и минимумом железа. Как раз современный подход... Крылья и прочее выходят тупо дороже...

По-флаконовски конечно сложнее, но благодаря дроселированию, превышение тяги уже не велико и садится мягко, у Безоса вообще может висеть.

ИМХО не надо ему (фалкону) "висеть".

наоборот, оптимально садиться с максимальным ускорением, которое допускает СУ
во-первых, меньше гравпотери
во-вторых, дольше сохраняется управляемость "ластами"
в-третьих, меньше влияние "страшного ветра"

Фалькон так и садится в последних спусках на баржу при двух торможениях, последнее торможение примерно 13 сек на трех движках и финиш 2 сек на центральном движке с дросселированием. СУ допускает гораздо большие ускорения, но вот регулирование величины тяги имеет погрешности, что и приводит к разбросу посадочной вертикальной скорости, соответственно и определяет время работы центрального движка.

[vlad7308]

Сергей пишет:

Фалькон так и садится в последних спусках на баржу при двух торможениях, последнее торможение примерно 13 сек на трех движках и финиш 2 сек на центральном движке с дросселированием. СУ допускает гораздо большие ускорения, но вот регулирование величины тяги имеет погрешности, что и приводит к разбросу посадочной вертикальной скорости, соответственно и определяет время работы центрального движка.

угу
только я под СУ имел ввиду весь комплекс - не только комп, но и УВТ, и дросселирование

[Сергей]

Alex_II пишет:

Сергей пишет:
Сделать дополнительные блоки съемными нет проблем (как и ноги).

Возможно. Но это дополнительное усложнение конструкции, масса и и время обслуживания. Топливо всяко дешевле, смысл морочить себе голову его экономией?

На этот вопрос я ответил в # 263.

Сергей пишет:
Но основной вопрос то другой (и не один) - а нужна ли Маску экономия еще 15-20 т топлива на этой РН.
Я бы лично не стал тратить ресурсы на модернизацию с целью экономии топлива. Все таки со временем новая РН с метановыми движками на первой ступени станет основной рабочей лошадкой, и вот для этой новой РН имеет смысл подумать как минимизировать затраты на спуск. Если будет время и найду необходимое для расчета в интернете, то прикину в цифрах, что по чем, на модельной ступени в масштабе первой ступени Фалькона.

vlad7308 пишет:
угу
только я под СУ имел ввиду весь комплекс - не только комп, но и УВТ, и дросселирование

Я просто на всякий случай уточнил.Не все влезают в детали.

Меня интересует время по последним пускам с двойным торможением с момента отделения ступени до посадки. Хочется понять причину нехватки кислорода на финише, больше потери на испарение кислорода ? Ведь керосин то остался. Сравнив времена можно принять как реальную версию или исключить.

[Apollo13]

Сергей пишет:
Хочется понять причину нехватки кислорода на финише

Что ж тут непонятного.

1. MECO на секунду позже, чем в предыдущем пуске. 
2. На 6 секунде видео похоже выключение двух двигателей. На 13 секунде окончание кислорода.

В прошлый раз поломали лапку. В этот раз решили помягче. Понадеялись что резервов хватит. Чуть не хватило.

[Сергей]

Apollo13 пишет:

Сергей пишет:
Хочется понять причину нехватки кислорода на финише

Что ж тут непонятного.

1. MECO на секунду позже, чем в предыдущем пуске.
2. На 6 секунде видео похоже выключение двух двигателей. На 13 секунде окончание кислорода.

В прошлый раз поломали лапку. В этот раз решили помягче. Понадеялись что резервов хватит. Чуть не хватило.

Как версия вполне проходит, но на деле так не делают ( на 1 секунду дольше проработали движки и аут при посадке), там же инженеры работают. Определенно возник неучтенный фактор, а то и не один. Вот и пробую разобраться, Маск то не балует информацией.

[Interval]

Deflang пишет:

Apollo13 пишет:
Что ж тут непонятного.

1. MECO на секунду позже, чем в предыдущем пуске.
2. На 6 секунде видео похоже выключение двух двигателей. На 13 секунде окончание кислорода.

В прошлый раз поломали лапку. В этот раз решили помягче. Понадеялись что резервов хватит. Чуть не хватило.

Еще надо учесть, что лето во Флориде - ад. влажность и высокая температура делают свое дело.

Интересно, а зависание, которое видно на видео при посадке - нововведение или результат вычислений СУ при потере тяги двигателя?

Мне тоже бросилось в глаза зависание - видимо, действительно пробуют более мягкий вариант на финишном участке до касания.

[Дмитрий З.]

Eutelsat-ABS Booster - Final Lift Off - 06-22-2016

[Not]

Судя по всему, опять вмешался "страшный ветер: в этот раз, очевидно, попутный. Очевидно, что оптимальная траектория снижения в условиях попутного ветра должна быть более пологой, настильной. Тормозить соответственно нужно дольше. Запас посадочного топлива должен учитывать непредсказуемые атмосферные фокусы, и окончание оного над посадочной платформой вызывает, мягко говоря, недоумение - чем они там вообще думают?.

[Not]

Deflang пишет:

Not пишет:
и окончание оного над посадочной платформой

Он, наверное, не закончился, а испарился и после этого спуска теперь известно (имхо), сколько кислорода испаряется при входе в атмосферу (в летнее время).

А косинус в летнее время случайно не больше единицы? На высоте десять километров и выше температура мало зависит от времени года.

[Сергей]

Not пишет:
Судя по всему, опять вмешался "страшный ветер: в этот раз, очевидно, попутный. Очевидно, что оптимальная траектория снижения в условиях попутного ветра должна быть более пологой, настильной. Тормозить соответственно нужно дольше. Запас посадочного топлива должен учитывать непредсказуемые атмосферные фокусы, и окончание оного над посадочной платформой вызывает, мягко говоря, недоумение - чем они там вообще думают?.

Сергей пишет:

Apollo13 пишет:

Сергей пишет:
Хочется понять причину нехватки кислорода на финише

Что ж тут непонятного.
1. MECO на секунду позже, чем в предыдущем пуске.
2. На 6 секунде видео похоже выключение двух двигателей. На 13 секунде окончание кислорода.

В прошлый раз поломали лапку. В этот раз решили помягче. Понадеялись что резервов хватит. Чуть не хватило.

Как версия вполне проходит, но на деле так не делают ( на 1 секунду дольше проработали движки и аут при посадке), там же инженеры работают. Определенно возник неучтенный фактор, а то и не один. Вот и пробую разобраться, Маск то не балует информацией.

У Маска вся телеметрия, так что его инженеры разберутся. Нам остается только строить возможные версии. Сравнил времена спуска с момента отделения до приземления ступени, высоту, скорость при отделении - разница не существенная, так что потери кислорода на испарения примерно одинаковы. Возможно дело в регуляторах соотношения компонентов на одном или нескольких движках, повышенный расход кислорода и расчетного запаса кислорода не хватило. Соответственно возникает вопрос - можно ли это выловить по телеметрии? Но расчетный запас топлива определенно был и керосина то хватило.

[Apollo13]

Not пишет:
Судя по всему, опять вмешался "страшный ветер

[Not]

Apollo13 пишет:

Вам в качестве упражнения подумать - чем вызван столь острый угол подхода к платформе?

[Apollo13]

Not пишет:
Вам в качестве упражнения подумать

Серьезно? Вы правда расчитываете получить ответ на заданный в такой форме вопрос?

[Not]

Apollo13 пишет:

Not пишет:
Вам в качестве упражнения подумать

Серьезно? Вы правда расчитываете получить ответ на заданный в такой форме вопрос?

Нет, это сочувствие по отношению к вашему лбу - там очевидно изрядная шишка