Протон со второй водородной ступенью на 40 тонн ПН.

[Зомби. Просто Зомби]

...Тем более это не критично при "редких запусках"

Дак надо-то, чтоп до 10 и больше в год - без особого напряга :shock:

Короче, не вижу я никаких противопоказаний.

...на картинке? :mrgreen:

А дальнейшая модернизация Протона при одновременной разработке нового носителя, причем - и то, и другое на одном предприятии - явный и очевидный тупик.

Ну, скажем, "формально" - "Протон - Н2[/size]" будет у нас считаться пятым участниом конкурса на лунный 40-тонник :roll:

[Agent]

Ну так сверхтяжелая Ангара не будет такой уж стратегической. Это необходимо для пилотируемой РН (Ангара-3) и ГСОшной (Ангара-5). А "семерка" должна быть в первую очеред научно-лунно-марсианско-прикладной, короче сугубо гражданской.

Даже если так, то такую возможность нужно закладывать в конструкцию УРМов и стартового стола уже сейчас. Что повысит стоимость и сроки создания соббсно стратегических вариантов Ангары.

[Bell]

Дак надо-то, чтоп до 10 и больше в год - без особого напряга  

Ввобще-то я подразумевал противоречивость доводов Зомби
А 10+ запусков даже у 20-тонного Протона редко бывает - только в этом году, впервые за минимум 6 лет. Так что я бы смело урезал вашу оценку вдвое, и то для особо горячих "лунных" лет.

...на картинке?

Ха-ха. Очень смешно.
Вы на этой же картинке видите нечто иное?
Противопоказаний я не вижу в самой концепции и в ваших же доводах

Кстати, о картинках
Если внимательно присмотреться к хруничевской презентации, то там видно - ЦБ у их Ангары-7 толще и чуть короче УРМа.

Ну, скажем, "формально" - "Протон - Н2" будет у нас считаться пятым участниом конкурса на лунный 40-тонник

Да пожалуйста!
Но его шансы примерно как у Трехзенита...

Даже если так, то такую возможность нужно закладывать в конструкцию УРМов и стартового стола уже сейчас. Что повысит стоимость и сроки создания соббсно стратегических вариантов Ангары.

Опс! А какая такая часть Ангары-7 будет тормозить создание других?

А стол...
Энергиевский старт-стенд надо использовать


ЗЫ. Пардон. Поправил

[Зомби. Просто Зомби]

Дак надо-то, чтоп до 10 и больше в год - без особого напряга  

Ввобще-то я подразумевал противоречивость доводов Зомби
А 10+ запусков даже у 20-тонного Протона редко бывает - только в этом году, впервые за минимум 6 лет. Так что я бы смело урезал вашу оценку вдвое, и то для особо горячих "лунных" лет.

Ни за что! :mrgreen:
Хотя, если к ним добавить пару пусков Анграры-100 :roll:  :lol:

[Bell]

Вообще, если действительно есть желание разобраться в вопросе, то можно прикинуть годовой трафик, сколько и чего может выводится.
А то "фига"-"нифига"...

[Agent]

Даже если так, то такую возможность нужно закладывать в конструкцию УРМов и стартового стола уже сейчас. Что повысит стоимость и сроки создания соббсно стратегических вариантов Ангары.

Опс! А какая такая часть Ангары-7 будет тормозить создание других?

А стол...
Энергиевский старт-стенд надо использовать

Универсальность УРМов подразумевает дополнительно универсальность их производства. Если потребуеться их потом доводить до возможности использования в тяжелой ракете, то это переделка документации, производства и прочее. То есть повтор циклов разработки. Это будет заведомо дороже, нежли совмещение. Но с обратной стороны - увеличение первоначальных затрат и сроков появления более легких вариантов.
Касаемо стола ... это будет ОЧЕНЬ дорого. Разве что байтарековский будет им же.

ЗЫ: остальные цитаты не мои - прошу подправить.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, если действительно есть желание разобраться в вопросе, то можно прикинуть годовой трафик, сколько и чего может выводится.
А то "фига"-"нифига"...

Дык мы вже попрыкидывали
То на то и выходит
От 3-4 минимальных до ~6 "в среднем" - на одну Луну
+ всякая посторонняя ПН (коммерция, военка :roll: )...

[ааа]

Ну в теории (в голой теории, без прочностных и т.п. расчетов) можно конечно поставить на Протон опять же теоретический ангаровский УКВМ и чуть более реалистичный КВРБ.

Ну отчего же в теории?
Есть такая картинка, с "Протоном М-2", там сверху второй ступени установлен УКВБ, а на него что-то типа КВРБ, но не КВРБ, водородное, но по другому скомпоновано. Сколько такая 75-метровая дурында может вывести - подумать страшно.
А вообще, "Протон" с водородными верхними ступенями - это, имхо, и есть наше наиболее реальное светлое будущее в плане повышения грузоподъемности.

[Технократ]

Идея со второй ступенью протона так мне понравиласть, что я решил позвонить в Хруничева и предложить её руководству.
15 марта  с утра начал обзвон.
У генерального ответила милая секретарша Медведева, мы с ней даже посмеялись над моими милыми шуточками ( ну я как обычно импозантен и вызываю восхищение женской половины). Сказала что переговорить с Александром Алексеевичем нет шансов в разездах.
Замы тоже в бегах.
В общем несмотря на мою нелюбовь отправлять факсы пришлось бегать на проспект Гагарина и отсылать факс - его успешно приняли.
Главная идея данного предложения перенести разработку и производство второй ступени на водороде в Питер. И сделать эту ступень универсальным разгонным блоком как для Протона так и для перспективных вариантов Ангары. Отработаный и летающий блок второй ступени всегда будет полезен. А для финансирования подключить европейские инвестиции, благо в Питер они идут бойко.

Представляю форуму содержание сего исторического документа:

"...В Государственный космический научно-производственный центр
имени М_В_Хруничева,  Генеральному Директору
Медведеву Александру Алексеевичу
Александр Алексеевич

Предлагаю Вашему предприятию открыть филиал в Санкт-Петербурге.
Я готов возглавить его, подобрать кадры, получить поддержку властей города и лично губернатора Матвиенко, обеспечить приход инвестиций, и заказчиков на ПН. Как базовый проект развития филиала предлагаю проект создания второй ступени РН «Протон» на жидком водороде и кислороде. Эта же ступень может быть использована для мощных сверхтяжёлых носителей «Ангара».
По моим расчётам вторая ступень «Протона» будет иметь следующие параметры:
Масса стартовая, без ПН                     -  210 000 кг
Масса конструкции                        -    26 000 кг
Масса полезной нагрузки выводимой на орбиту 220 км    – около   36 000 кг
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит привлечь в состав ГКНПЦ огромный потенциал специалистов нашего города, что позволит ГКНПЦ стать организационной основой создания новых организационных структур обеспечивающих концентрацию усилий космической промышленности России. Показав способность руководства ГКНПЦ создавать межрегиональные корпоративные структуры.
Также размещение филиала в Санкт-Петербурге позволит ГКНПЦ привлечь инвестиции, направляемые европейскими финансовыми организациями в северо-западный регион России.
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит также наладить более тесные связи с петербургской политической элитой (что ранее успешно удавалось Челомею В.Н., в смысле наладить связи с политической элитой).
Рано или поздно Санкт-Петербург с его мощным научным, инженерным и экономическим потенциалом, административной близостью к Плесецку, станет центром производства ракет-носителей. Так пусть это будет филиал и союзник ГКНПЦ, а не его конкурент на рынке носителей.

С уважением.
Морозов Юрий Анатольевич
Председатель ЦК
..."

[Pavel]

Идея со второй ступенью протона так мне понравиласть, что я решил позвонить в Хруничева и предложить её руководству.
15 марта  с утра начал обзвон.
У генерального ответила милая секретарша Медведева, мы с ней даже посмеялись над моими милыми шуточками ( ну я как обычно импозантен и вызываю восхищение женской половины). Сказала что переговорить с Александром Алексеевичем нет шансов в разездах.
Замы тоже в бегах.
В общем несмотря на мою нелюбовь отправлять факсы пришлось бегать на проспект Гагарина и отсылать факс - его успешно приняли.
Главная идея данного предложения перенести разработку и производство второй ступени на водороде в Питер. И сделать эту ступень универсальным разгонным блоком как для Протона так и для перспективных вариантов Ангары. Отработаный и летающий блок второй ступени всегда будет полезен. А для финансирования подключить европейские инвестиции, благо в Питер они идут бойко.

Представляю форуму содержание сего исторического документа:

"...В Государственный космический научно-производственный центр
имени М_В_Хруничева,  Генеральному Директору
Медведеву Александру Алексеевичу
Александр Алексеевич

Предлагаю Вашему предприятию открыть филиал в Санкт-Петербурге.
Я готов возглавить его, подобрать кадры, получить поддержку властей города и лично губернатора Матвиенко, обеспечить приход инвестиций, и заказчиков на ПН. Как базовый проект развития филиала предлагаю проект создания второй ступени РН «Протон» на жидком водороде и кислороде. Эта же ступень может быть использована для мощных сверхтяжёлых носителей «Ангара».
По моим расчётам вторая ступень «Протона» будет иметь следующие параметры:
Масса стартовая, без ПН                     -  210 000 кг
Масса конструкции                        -    26 000 кг
Масса полезной нагрузки выводимой на орбиту 220 км    – около   36 000 кг
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит привлечь в состав ГКНПЦ огромный потенциал специалистов нашего города, что позволит ГКНПЦ стать организационной основой создания новых организационных структур обеспечивающих концентрацию усилий космической промышленности России. Показав способность руководства ГКНПЦ создавать межрегиональные корпоративные структуры.
Также размещение филиала в Санкт-Петербурге позволит ГКНПЦ привлечь инвестиции, направляемые европейскими финансовыми организациями в северо-западный регион России.
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит также наладить более тесные связи с петербургской политической элитой (что ранее успешно удавалось Челомею В.Н., в смысле наладить связи с политической элитой).
Рано или поздно Санкт-Петербург с его мощным научным, инженерным и экономическим потенциалом, административной близостью к Плесецку, станет центром производства ракет-носителей. Так пусть это будет филиал и союзник ГКНПЦ, а не его конкурент на рынке носителей.

С уважением.
Морозов Юрий Анатольевич
Председатель ЦК
..."

Добавь еще что все сделаешь за свои деньги (в том числе и восстановление водородной инфраструктуры на Байконуре и обработку заказчиков) не взяв ни копейки от Хруничева тогда точно согласятся. :twisted:  :twisted:

[Технократ]

Разумеется - всё это будет сделано за деньги инвесторов и от Хруничева будут браться только начальные расходы на формирование филдиала - по иному просто нельзя организационно.
Насчёт заказчиков - читай текст - я указал что берусь.
Водородную инфроструктуру восстанавливать не буду -буду создавать её заново в мобильном варианте.
Ни болта стационарного не оставлю на Байконуре - это не Россия.
Для водорода буду делат мобильные заправочные комплексы.
Для Байконура сухопутные для Плесецка речные.
Для морского старта - морские.
Да для запуска с экватора - буду пробивать морской старт "Протона-Н2"
Но главное буду пробивать старт с южной части Сахалина. Новый космодром России - коммерческий.

[Bell]

...
С уважением.
Морозов Юрий Анатольевич
Председатель ЦК
..."

:? Тускло...
Тра-ля-ля, палата номер 6...

[Bell]

Универсальность УРМов подразумевает дополнительно универсальность их производства. Если потребуеться их потом доводить до возможности использования в тяжелой ракете, то это переделка документации, производства и прочее. То есть повтор циклов разработки. Это будет заведомо дороже, нежли совмещение. Но с обратной стороны - увеличение первоначальных затрат и сроков появления более легких вариантов.

Имхо, вы все усложняете...
Нет никаких предпосылок, чтоб боковухи "семерки" хоть на йоту отличались от таковых у Ангары-3,5. Более того - Хруничев будет стремится предельно унифицировать УРМы - такой вот у нас получается каламбур Это исключительно важно с экономической точки зрения. В идеале они наверняка хотели бы клепать УРМы вагонами, не забивая себе голову - в какой комплектации эти УРМы полетят.
Т.е. применимость УРМов для Ангары-7 уже сейчас, изначально закладывается, как основание свойство Универсальных Ракетных Модулей.
Одинаковыми могут быть даже центральные УРМы Анрагы-3 и 5. Неоптимально, зато дешевле.

Аналогично - с верхними ступенями (УКВМ, КВРБ, Бриз-М). Они, очевидно, должны быть унифицированными с Ангарой-5.

Вообще, идея не в том, как бы изменить компоненты Ангары, чтоб сделать носитель на 40 т. Наоборот - получится ли 40 т на LEO, если взять типовой УРМ и типовые верхние ступени? И какой для этого нужен ЦБ?

Вроде - получится. А ЦБ лучше - на базе первой ступени Зенита.

Касаемо стола ... это будет ОЧЕНЬ дорого. Разве что байтарековский будет им же.

Хм...
Ангара-7 получается где-то на 35% тяжелее "пятерки"
Мож стол потянет, а мож - нет...
Про "дорого" - это точно...

ЗЫ: остальные цитаты не мои - прошу подправить.

Яволь!

[Технократ]

Я тут почертил и получилась вполне приличная картинка ( только вот не умею подключать картинки на форум, может кто подскажет - я бы послал картинку по мылу.

А так получается Протон-Н2 размеры
Первая ступень - 25000мм
Вторая ступень -  21000мм
ПН КОС Мир2    - 24200мм

[X]

Как банально...
Никто водородную наземку, совместимость бортовых и наземных СУ как всегда, не учитывает.
Но, господа, чем предполагаете начинять эти самые 40...100 т
полезной нагрузки? песком? болтами?
Сколько стоит 50*6 = 300 т в год электроники?
Гигантизм, господа, полезно лечить за свой счет, а не за счет народа.
 :lol:  :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

И вот ведь кажинный раз, адно и то же, адно и то же :roll:
Вот кто следил (за темой) и видел - абрати вниманиё
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[ааа]

Народ не хочет понимать, зачем ему нужна 40-тонная ракета.
Не понимает своего счастья. Придется вам опять объяснять.

[Bell]

Хм... Если народ чего-то не понимает, это еще не значит, что ОНО не нужно...