Куда после Марса?

[Дем]

Надежда на "освоение космоса" посредством коммерческого туризма - чистая иллюзия

Ты не прав. Вспомни - с чего коммерческая авиация начиналась? С "воздушных цирков" и покатушек. И только потом - сначала почта, потом пассажиры и совсем потом - грузы.
И тут то же самое.

А почему вы считаете первым и единственным флаг, воткнутый Гагариным, а не Армстронгом, например. Или чем плох Первый Спутник?

Они все три "флаговтыкающие". И каждый флаг - по своему первый и единственный.

Есть шанс, что на Марсе мы не найдем самого ценного, что не взирая на расходы ищут ученые - ВНЕЗЕМНОЙ ЖИЗНИ.

Мы вполне можем создать там внеземную жизнь
А если ещё удасться вызвать там потепление и поднять плотность атмосферы - вообще прелесть. Если Луна никогда не станет чем-то больше, чем вахтовой станцией - то на Марсе вполне можно жить...

[Nixer]

Думаю, на Луне по крайней мере, один город будет. Луна-сити. Или Селенополис. Или прозаично - Шеклтон.

[Bell]

Я знаю - город будет!
Я знаю - саду цвесть!
Когда в стране заморской
Такие бабки есть!

:mrgreen:

[au]

Ах, вот как???
Вы берете два крайних варианта и начинаете глумиться...
Не, конечно формально - вполне обоснованно...
Но каков практический смысл?

Я не глумлюсь, а трезво оцениваю. Если вам не нравится результат, то проблема не в моей оценке (т.к. я лицо в этом плане беспристрастное), а в том как дела обстоят.

Так и с наукой - надо иметь великую мудрость, чтоб ЗАРАНЕЕ, заведомо точно не зная результата отличить "перспективные исследования" от "пустого фотографирования". Ибо НЕИЗВЕСТНО даже, что может оказатся на этих фотографиях. Вспомните Маринер, впервые снявший Марс... Или Луну-3... Или СА Викингов... Или СА наших Венер... Примеров - тьма.
Не, потом конечно, можно с умным видом и железобетонным обоснованием возмущаться "бессмысленной растратой денег наолгоплательщиков". Только вот НЕВОЗМОЖНО было получить эти железобетонные доводы без тех миссий. Сугубо флаговтыкательских, между прочим...

Не так уж всё и непостижимо в этом. Но надо всегда иметь ввиду, что денег всегда меньше, чем возможностей их потратить. Допустим, есть определённое (большое) количество денег на космос, и нужно выбрать проекты, которые наиболее приближают нас к цели. Значит нужно сперва опредилить ЦЕЛИ! Исключая вульгарные, возможны две цели: практическое освоение космоса и дальнейшее развитие науки. Они не противоположны, но они КОНКУРИРУЮТ ЗА ФИНАНСИРОВАНИЕ. Вот этот момент, мне кажется, многие упорно не воспринимают. Чем больше отдаётся одному направлению, тем меньше остаётся другому. Так вот, судя по тому как тратятся деньги, развитие науки является доминирующей целью, а освоение космоса - ей подчинённой. Об этом я и толкую. Вот ситуация, как она есть, если условно исключить попилы и прочую вульгарщину. Кассини, Магеллан и все их потомки - это нулевое продвижение в освоении космоса, и большое продвижение в определённых науках. Вот так хотят действовать космические агенства. Но из этого следует грустный вывод - они освоением космоса не интересуются, а лишь пользуются технологическими достижениями, либо сами что-то разрабатывают "под себя" в рамках чисто научных программ. В анализ полезности добытой научной информации я не вдаюсь - не об этом речь. Речь лишь о том, что такими методами мечтать об освоении придётся ещё очень долго, хотя возможности для него есть уже сейчас!
Это ставит вопросы: кто будет этим освоением заниматься, кому это надо, и кто будет оплачивать. Оказывается(!), к этой теме есть интерес. Оказывается, глупые приземлённые люди массово готовы отдать кучу кровных за скоротечный, неинтересный и такой уже привычный полёт в космос. И, на удивление, есть люди, которые хотят им такую возможность предоставить. И, надо же, у них что-то даже постепенно получается... Для достижения этой цели не важно знать НЕПРЕМЕННО СЕГОДНЯ сколько колец у Сатурна, но для неё обязательно нужен более дешёвый запуск, более совершенная энергетика, более массовые и не такие "минималистские" корабли, и т.д. Для достижения этий цели нужно кое-что ещё сделать, но большая часть уже пройдена пионерами (или флаговтыкателями - как угодно). Так вот более доступный космос -- это более освоенный космос. А если зонд прислал какие-то фотки из глубин космоса, то это не делает его ни на йоту более доступным, хотя много учёных будут писаться от радости (и имеют на это полное право). Вот такая получается интерпретация "бессмысленной растраты денег" при близком рассмотрении.

Сегодняшние "сны о туризме" были бы невозможны без 4-х с лишним десятков лет пилотируемых полетов. Политических, баснословно дорогих, с сомнительными практическими результатами... Аналогично - с ГСО и ДЗЗ. Тоже самое будет (а будет обязательно!) с разработкой полезных ископаемых на Луне. Это - СИСТЕМА.

А не про те годы речь. Речь идёт о нынешнем времени и близком будущем. Хотя, раз уж вы помянули Луну, то скажите мне почему по Луне не ездят многочисленные геологические разведчики (то что там с орбиты воду ищет -- это просто смехотворно), почему нет такой программы, зато все просто умирают от любопытства по поводу Марса и прочего? Вы сами написали "система", а в реальности наблюдается лишь удовлетворение любопытства - различие между этими вещами налицо.

Вместе с тем, "мудрость" в лице неких "центров стратегического планирования" конечно необходима. Должна разрабатыватся долговременная программа, скажем, на 50 лет вперед. С детализацией, пропорциональной близости к сегодняшнему дню.
В этом плане проблема отечественной космонавтики хорошо известна - у нас носители "мудрости" размазаны по ФКА, всяким академиям космонавтики, РККЭ, Хруничеву, Бабакину и т.п. В результате, те, кто знает "как и что делать" отделены от знающих "зачем и куда"... Вообще, отечественная система управления никогда не отличалась эффективностью...

Ха! Вы в самую точку попали! Программа. Так взглянем же на программы... Что мы в них видим? Марс, зонды за орбиту Сатурна, и прочее в этом ключе. Российские программы (подобные) мне неизвестны, но были поползновения в ту же степь -- пилотируемый полёт на Марс... Я не буду критиковыь российскую систему управления, зато взглянем на западные планы -- вы видите в них ОСВОЕНИЕ, СИСТЕМУ? Или всё же одно научное любопытство? Я вижу соотношение первого ко второму примерно как 0 к 100.

[au]

Тепереча про Луну. Ибо Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас абсолютно очевидно, что человечеству в недалеком будущем потребуются лунные ресурсы, в первую очередь - полезные ископаемые. Споры вызывают только сроки.

Неочевидно как раз.
Во-1, не человечеству, а паре-тройке стран, и то ещё надо на это посмотреть.
Во-2, в недалёком будущем (~30 лет) ничего особо не изменится, если не изменится нынешний чисто научный интерес к космосу. Чтобы пулять зонды, как сейчас, Луна не нужна даром.
В-3, сроки определяются выделенными средствами, а их потребуется очень много. Кто их даст и зачем? Ответьте себе. Напомню лишь, что люди, которые деньги выдают, мыслят иными категориями, и разговор у Зомби, например, с ними получился бы удивительно коротким и неудивительно бесплодным.
Чтобы что-то с Луной начать делать, нужно чтобы это 1) было реально нужно, 2) была программа, и 3) деньги под эту программу. Даже если начать с какой-то мелочи, и дело пойдёт, то Луна с мёртвой точки стронется в два счёта.

Вместе с тем, не менее очевидно, что разрабатывать эти ископаемые невозможно вдруг, на пустом месте, без предварительного серьезного и всестороннего исследования. Его сроки тоже туманны, но явно ближе указанных выше. Лет на 20.
Еще ближе к нашим дням - создание транспортной системы, необходимой для проведения этого "серьезного и всестороннего исследования". Вот тут мы уже вплотную приближаемся к сегодняшнему технологическому уровню.

Да как же оно вам очевидно?! Кому нужны ископаемые на Луне, если там никого и ничего нет? Пусть они там хоть в сортированном и упакованном виде штабелями лежат... Лунные ископаемые (про Не-3 не будем - тоже фикция пока) нужны только на Луне, и МОЖЕТ БЫТЬ в системе Земля-Луна, и то это ещё вопрос. А пока ни на Луне, ни в системе ничего такого не намечается, что не обошлось бы земными ресурсами. А насчёт транспортной системы, так дело не в технологическом уровне. Что она будет транспортировать? Какая программа обеспечит загрузку этой транспортной системы грузопотоком? И напомню, что этот грузопоток должен окупать себя, ибо денег система будет стоить немалых. В общем, интерес к Луне сейчас больше символический и на словах, так что и разработка ресурсов и прочее -- это всё в ОБОЗРИМОМ будущем остенется фантазиями. Всё, конечно, может измениться в момент, если появится программа и цели, под которые дадут деньги. Государство не даст, по крайней мере на что-то серьёзное, а не очередной флаг.

Т.е. в целом перспектива ясна и понятна. Дальше начинаются сиюминутные флуктуации политического, экономического и социального характера, а также мелкие случайные факторы. Кардинально они ничего не могут изменить, только передвинуть сроки "НАЧАЛА" на +- 5-10 лет.

Ага, ничего не могут изменить... Они "заземлили" американскую лунную программу (программа ли это?) -- РАЗ И НАВСЕГДА. Они "заземлили" станцию "Мир", "Энергию", "Буран", и почти всё остальное советское. Они же могут скоро заземлить МКС и шаттлы ("я тэбэ породыв, сынку, я тэбэ и..."(с)Тарас Бульба ) И они легко могут проделать то же самое снова и снова. вот такие "флуктуации", после которых камня на камне не остаётся. А вы говорите "ничего не могут изменить"

У противников "флаговтыкательских полетов" (читай - разведывательных рекогносцировочных партий) остается последний аргумент - "Но почему же СЕЙЧАС???".
1. Почему так решил Президент Соединенных Штатов - это его личное дело. Наша же стратегическая необходимость - не отстать. Не "догнать и перегнать", а именно не отстать вообще. Адекватно и ассиметрично по расходу средств (благо - объективные предпосылки для этого есть). Заведомо зная куда они идут, прийти туда же пусть не раньше, но примерно в то же время. Второй результат - тоже призовой. На "золото" денег и смелости может не хватить.
2. Не СЕЙЧАС. Первые полеты только лет через 10.
Короче - надо делать многоцелевую Ангару-7, большой ПАО для многоцелевого Союза, многоцелевую посадочную платформу из Фрегата, ну и т.д.

1. Не отстать будет не слишком трудно. Шаттлы уже на ладан дышат, из МКС они собираются уходить скоро, НАСА финансы вроде сокращать собрались, да и в стране с финансами всё мрачнее. Уже были эти догонялки -- не надоело? Не лучше ли создать программу под свои цели, интересы и возможности, и планомерно её воплощать?!
2. Интересно, интересно, только ещё нужно чтобы это всё нашло своё место в ПРОГРАММЕ, было обосновано рационально, а не эмоционально.

[carlos]

Не отстать будет не слишком трудно. Шаттлы уже на ладан дышат, из МКС они собираются уходить скоро, НАСА финансы вроде сокращать собрались, да и в стране с финансами всё мрачнее. Уже были эти догонялки -- не надоело? Не лучше ли создать программу под свои цели, интересы и возможности, и планомерно её воплощать?!  

Не хотелось бы показаться безнадежно тупым, но все никак не могу врубиться: чего же Вы все-таки предлагаете? Ясно, что Вам крайне не нравится существующее положение вещей. Но дальше-то что? Финансирование всеразличных Вояджеров перевести на остаточный принцип, а на сэкономленные средства начать массированную геологическую разведку Луны? Или и это пока лишнее? (В самом деле, в настоящее время вполне достаточно и земных ресурсов) Тогда нужно идти до логического конца: свернуть программу МКС, поставить на прикол Шаттл (действительно: а нафига они нужны). Ограничиться спутниками связи, ДЗЗ и метеорологией, плюс военные программы. Развивать космический туризм, раз уж за это платят. На заработанные деньги купить много вкусной еды...

[carlos]

Тепереча про Луну. Ибо Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас абсолютно очевидно, что человечеству в недалеком будущем потребуются лунные ресурсы, в первую очередь - полезные ископаемые. Споры вызывают только сроки.

Неочевидно как раз.
Во-1, не человечеству, а паре-тройке стран, и то ещё надо на это посмотреть.  

Пример Антактиды говорит о многом. Тоже вроде как в настоящее время там особо делать нечего. Так почему не только США (которым вообще до всего дело есть), не только Россия, не только близлежащие Австралия, Новая Зеландия и Чили с Аргентиной, но и Польша, и Украина, и ЮАР озаботились тем, что содержат на совершенно бесполезном (сегодня бесполезном) континенте своих полярников? Тоже чистой воды флаговтыкательство. Так и с Луной будет. Как только кто-то проявит последовательную заинтересованность (а это происходит уже сейчас) - туда ломанутся все, у кого есть хоть какие-то амбиции. Продемонстрировать свой флаг, застолбить место, объявить о своих интересах. ИмХО, если бы советская пилотируемая лунная программа все-таки была бы реализована, американцы ни за что бы не ушли с Луны.

[Bell]

Кстати, часто говорят - Какая нафиг Луна, когда Антарктиду еще не освоили?
Дык Антарктиду не трогаю, потому что есть ДОГОВОР. А через несколько лет он закончится и усе... Все каааак ломанутся...  :shock:

[Agent]

Вряд ли можно найти ресурс более ценный, нежели жизнь на Марсе.
Попытаюсь обьяснить...
На Земле механизмы жизни практически одинаковы что для бактерии, что для человека. И чрезвычайно сложны.
Фактически решаеться ОДНО уравнение с миллиардами переменных слева от знака равенства (справа от него - жизнь). Нахождение жизни на Марсе будет означать, что есть ДВА уравнения. Значит решить его будет легче в степени два.
А это лечение болезней, продление жизни человека, создание полезных видов с зарание известными характеристиками и тд и тп. То есть переоценить сложно.
Пока что все последние открытия говорят за то, что на Марсе жизнь была возможна (или даже есть). Но чтобы найти ее или ее останки, скорее всего потребуеться не пара скребущих поверхность роверов, а серьезные исследования - то есть десятки или даже сотни тонн ПН на поверхности. Оно того стоит, но через освоение Луны это будет более разумный подход.

ЗЫ: это не есть самоцель, ссно. Множество других причин, из которых большинство еще неизвестно (которые только в процессе всплыть могут). Что точно - ничего этого не будет, если сидеть сиднем на Земле.

[Nixer]

Кстати, часто говорят - Какая нафиг Луна, когда Антарктиду еще не освоили?
Дык Антарктиду не трогаю, потому что есть ДОГОВОР. А через несколько лет он закончится и усе... Все каааак ломанутся...

Продлят договор, скорее всего. Хотя мое мнение - давно уже пора осваивать.

[X]

Пока что все последние открытия говорят за то, что на Марсе жизнь была возможна (или даже есть). Но чтобы найти ее или ее останки, скорее всего потребуеться не пара скребущих поверхность роверов, а серьезные исследования - то есть десятки или даже сотни тонн ПН на поверхности. Оно того стоит, но через освоение Луны это будет более разумный подход.

Ага. Сначала этот груз доставить с Земли на Луну, а уже потом отправлять его на Марс. :lol:

[Agent]

Ага. Сначала этот груз доставить с Земли на Луну, а уже потом отправлять его на Марс. :lol:

Не ага. Этот груз нужно разработать, оттестировать прототипы, а потом отправить. Луна как полигон и источник топлива очень даже годиться.

[X]

Лунные и марсианские условия идентичны? :lol: Тогда лучше всего на Луне тестировать аэродинамическое торможение. :lol:
И с топливом, пожалуйста, поподробнее? Это что – на термохимических двигателях лететь на Марс? :lol: Что-то месторождений водорода, метана и т.д.  (про керосин даже не будем упоминать) на Луне не наблюдается.

[Зомби. Просто Зомби]

Для Луны нужно "всё тоже самое", что и для Марса, но более миниатюрное и с много меньшим гарантированным ресурсом
Аэродинамическое торможение?
Но сама посадка явно будет "на двигателях", так что "включение промежуточного аэродинамического этапа" - это, конечно, отличие... :roll:  :wink:
Впрочем, "в Луне", на мой взгляд, то, что она - промежуточная ступень к Марсу не самое главное

[Agent]

Лунные и марсианские условия идентичны? :lol: Тогда лучше всего на Луне тестировать аэродинамическое торможение. :lol:
И с топливом, пожалуйста, поподробнее? Это что – на термохимических двигателях лететь на Марс? :lol: Что-то месторождений водорода, метана и т.д.  (про керосин даже не будем упоминать) на Луне не наблюдается.

Прально. Нет там ничего. Чтобы убедиться, достаточно в бинокль посмотреть. И на Марсе холодно, сухо и воды никогда не было. Ведь совершенно очевидно, что роверы по Голливуду ездят.

[Nixer]

Если бы американцы не развалили СССР, сейчас бы Луну вместе осваивали.

[Bell]

"Если бы, да кабы" наши уже слетали бы на Марс и уже МЫ думали бы, куда дальше лететь...

[X]

Прально. Нет там ничего. Чтобы убедиться, достаточно в бинокль посмотреть. И на Марсе холодно, сухо и воды никогда не было. Ведь совершенно очевидно, что роверы по Голливуду ездят.

Ну, конечно, если сравнивать с "голливудскими роверами"  и всяческими "антиаполлонами", то в бредовости их не перегнать. Но здравомыслия это не прибавит.

[Agent]

На Луне есть оксиды - то есть и топливо и окислитель.
На алюминии тоже летают.
"месторождений водорода не наблюдаеться" ... нада же...
Мало ли чего не наблюдаеться.... нужно лететь и бурить. Везде.
Если я копну на полметра за домом и не найду нефти, то это не значит, что ее и в Сибири нету.

[X]

Предлагаете заняться поисками "черной кошки"? :lol: