Форум Новости Космонавтики

Надеюсь, что всё же удастся в обозримом будущем и базу на Луне /ИСЛ/ построить и на Марс слетать.
Куда двигаться дальше, кто как считает.
Основных вариантов три:
1. Вернуться к Земле, как американцы после Аполлона и снова застрять там не десятилетия, если вовсе не свернуть космонавтику.
2. Остаться на достигнутых рубежах, осваивая и закрепляя их.
З. Двигаться дальше - астероиды, планеты-гиганты, Венера, Меркурий.
Предлагаю обсудить вопросы: что было бы лучше делать и как скорее всего будет.

Нет варианта ответа - "слетайте сначала к марсу, а потом уж обсуждайте что дальше".
 Впрочем можно организовать опрос: "куда лететь дальше после альфы центавра?" Актуальность та же.

После альфа Центавра лететь к ближайшей планетной системе

Вопрос видимо нужно немного изменить.Спросить лучше так-Что делать в космосе в ближайшем будущем?Полет на Марс человека очень вероятен по одной причине-возможность точного определения-Есть ли жизнь на Марсе,была ли она там,если  ответ положительный то определить ее сходства или различия с Земной(на уровне ДНК)Это даст чрезвычайно важный ответ на возможность возникновения жизни в других звездных системах во всем космосе.Ради такой цели вложение огромных денег вполне целесообразно.Создание же целых колоний возможно будет только после того,как "Марсиане"смогут самостоятельно(без помощи с Земли)замкнуть весь жизненный цикл(напомню,что проэкт "Биосфера-2"созданный на Земле,что намного проще--провалился)Так,что создания поселений на Марсе придется отодвинуть лет так на 100.

А по-моему, все уже давно решено. Будет город на Луне и широкомасштабная колонизация Марса.

Так что "потом" не будет. Буде "во время". Во время колонизации Марса можно построить и на Меркурии базу, и на Церере. Думаю, что после Марса именно Меркурий и Церера интересны для освоения, но, конечно, далеко не в таком масштабе как Марс.

А сама колонизация Марса будет продолжаться еще сотни лет.

ЦитироватьСоздание же целых колоний возможно будет только после того,как "Марсиане"смогут самостоятельно(без помощи с Земли)замкнуть весь жизненный цикл(напомню,что проэкт "Биосфера-2"созданный на Земле,что намного проще--провалился)Так,что создания поселений на Марсе придется отодвинуть лет так на 100.

Провал "Биосферы-2" был прогнозируем еще до его начала. Так что это не показатель. Большая проблема, к примеру, если на Марсе действительно обнаружат жизнь, и жизни этой чужаки придутся по вкусу.

ЦитироватьБольшая проблема, к примеру, если на Марсе действительно обнаружат жизнь, и жизни этой чужаки придутся по вкусу.

Для кого проблема то будет? Для чужаков или для марсианской жизни? ;)

Цитировать

ЦитироватьБольшая проблема, к примеру, если на Марсе действительно обнаружат жизнь, и жизни этой чужаки придутся по вкусу.

Для кого проблема то будет? Для чужаков или для марсианской жизни? ;)

Для чужаков, понятно. Н-даа... А если и впрямь найдут, то не встанет ли человечество опять перед выбором - уничтожать краснокожих, чтобы не мешали осваивать или сберечь уникальный мир? :roll: Боюсь, чаша весов склонится не в сторону краснокожих

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБольшая проблема, к примеру, если на Марсе действительно обнаружат жизнь, и жизни этой чужаки придутся по вкусу.

Для кого проблема то будет? Для чужаков или для марсианской жизни? ;)

Для чужаков, понятно. Н-даа... А если и впрямь найдут, то не встанет ли человечество опять перед выбором - уничтожать краснокожих, чтобы не мешали осваивать или сберечь уникальный мир? :roll: Боюсь, чаша весов склонится не в сторону краснокожих

Что ? у них нет ещё демократии.  :evil:

Цитировать

ЦитироватьСоздание же целых колоний возможно будет только после того,как "Марсиане"смогут самостоятельно(без помощи с Земли)замкнуть весь жизненный цикл(напомню,что проэкт "Биосфера-2"созданный на Земле,что намного проще--провалился)Так,что создания поселений на Марсе придется отодвинуть лет так на 100.

Провал "Биосферы-2" был прогнозируем еще до его начала. Так что это не показатель. Большая проблема, к примеру, если на Марсе действительно обнаружат жизнь, и жизни этой чужаки придутся по вкусу.

Конечно орешек был не по зубам, но в целом у него есть много достижений. Ведь система была все-таки замкнутой и несколько лет функционировала. Надо было с тараканами боле эффективно бороться.   :twisted:  :twisted:

После Марса следующим этапом будет достижение системы Юпитера. Это если люди так и не научатся летать в космос по-настоящему. Если таки научатся - тогда без разницы: будем рулить по всей Солнечной системе как по Москве на метро.

ЦитироватьКонечно орешек был не по зубам, но в целом у него есть много достижений. Ведь система была все-таки замкнутой и несколько лет функционировала. Надо было с тараканами боле эффективно бороться.   :twisted:  :twisted:

Дело не в том, что орешек не по зубам. А в том что "Биосфера-2", как творенье Франкуенштейна – нечто собранное из разрозненных кусков и столь же жизнеспособное. А ведь прежде чем создавать такое "чудо" они изучали опыт красноярского "Биоса". В целом роль этого проекта скорее отрицательна.

Цитировать

ЦитироватьКонечно орешек был не по зубам, но в целом у него есть много достижений. Ведь система была все-таки замкнутой и несколько лет функционировала. Надо было с тараканами боле эффективно бороться.   :twisted:  :twisted:

Дело не в том, что орешек не по зубам. А в том что "Биосфера-2", как творенье Франкуенштейна – нечто собранное из разрозненных кусков и столь же жизнеспособное. А ведь прежде чем создавать такое "чудо" они изучали опыт красноярского "Биоса". В целом роль этого проекта скорее отрицательна.

Я давно, ещё в начале 90-х читал про этот проект - тогда про него много писали. Там ошибка на ошибке. И них баланс по СО2[/size] нарушился. Но это была не единственная проблема. Да и вообще, этот проект - скорее аттракцион для туристов, чем серьёзная программа.

после марса говорите.. хороше бы вначале дожить до этого :)


..
- у тебя по географии что было?
- четыре
- .. на %уй пошлём - не заблудишься?!

Здравствуйте!
А почему так мало голосуют за Венеру? Проект кажется, Карла Сагана, по превращению Венеры в Землю путем распыления на высоте 30-40 км (где давление и температура примерно равны земной)бактерий, водорослей и т.д., которые будут перерабатывать углерод, кислоту и прочее в H2O.
По-моему, это вполне реально даже сейчас. Нужны только деньги :D
Зато как здорово! И такая цель привлечет множество людей, которым сейчас до космоса дела нет

Всё-таки не следует путать исследовательские полёты (которые будут проводиться куда угодно, хоть к альфе центавра, но в основном автоматами) и полёты для освоения...
ИМХО - Марсу тут нет альтернативы.  
База на Луне - это конечно тоже неплохо, но практического применения ей, кроме обеспечения запусков в космос ("космодром подскока") я не вижу...
Добыча полезных ископаемых для транспортировки на Землю - задача не ближайшего столетия...
Разве что металл в чушках на Землю кидать :)
Но это в любом случае "точечные" и скорей всего безлюдные комплексы....

ЦитироватьПроект кажется, Карла Сагана, по превращению Венеры в Землю путем распыления на высоте 30-40 км (где давление и температура примерно равны земной)бактерий, водорослей и т.д., которые будут перерабатывать углерод, кислоту и прочее в H2O.

Вроде бактерии, осуществляющие термоядерный синтез, пока неизвестны :)
А если серьёзно - то какой смысл синтезировать на 30-40 км что-либо, если оно на высоте 5-10 км разложится на исходные?

ЦитироватьПроект кажется, Карла Сагана, по превращению Венеры в Землю путем распыления на высоте 30-40 км (где давление и температура примерно равны земной)бактерий, водорослей и т.д., которые будут перерабатывать углерод, кислоту и прочее в H2O.

А мне больше интересно, как углерод в H20 переработать.

Кстати, по теме вопроса. Если его понимать так "что начинать колонизировать после начала колонизации Марса", то у американцев по плану астероиды, как недавно было озвучено.

Мое личное мнение - Меркурий и Церера.

Цитировать

ЦитироватьПроект кажется, Карла Сагана, по превращению Венеры в Землю путем распыления на высоте 30-40 км (где давление и температура примерно равны земной)бактерий, водорослей и т.д., которые будут перерабатывать углерод, кислоту и прочее в H2O.

А мне больше интересно, как углерод в H20 переработать.

Ну, я имел ввиду CO, CO2  :D

ЦитироватьКстати, по теме вопроса. Если его понимать так "что начинать колонизировать после начала колонизации Марса", то у американцев по плану астероиды, как недавно было озвучено.

Мое личное мнение - Меркурий и Церера.

Про астероиды - тут  какая-то логика имеется. Но почему именно Церера, а не Веста, Паллада и т. п.?

Цитировать

ЦитироватьКстати, по теме вопроса. Если его понимать так "что начинать колонизировать после начала колонизации Марса", то у американцев по плану астероиды, как недавно было озвучено.

Мое личное мнение - Меркурий и Церера.

Про астероиды - тут  какая-то логика имеется. Но почему именно Церера, а не Веста, Паллада и т. п.?

Тогда понятно почему Dawn.
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/01/12/25_003.htm
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/03/03/26_004.htm
http://www.spacedaily.com/news/dawn-03b.html

ЦитироватьПро астероиды - тут какая-то логика имеется. Но почему именно Церера, а не Веста, Паллада и т. п.?

Потому что Церера гораздо больше Весты, в том числе, по площади,
имеет сферическую форму и приличную силу тяжести. Кроме того, на Церере в отличие от Весты есть вода.

Церера - единственный планетоид в поясе астероидов, составляющий больше трети массы всего пояса.

Меркурий - потому что технология его освоения точно такая же, как у Луны, да и после Марса он самый крупный шарик в Солнечной системе, не считая Венеры, которая нам не подходит.

ЦитироватьНет варианта ответа - "слетайте сначала к марсу, а потом уж обсуждайте что дальше"...

Старый прав.
Сначала АКТИВНОЕ зондирование и РЕАЛЬНЫЕ исследования Луны и Марса. Создание отрасли по исследованию, а затем и по освоению ближайших планет. Если сразу не получается эффективное международное взаимодействие, то не тянуть резину, а запускать поначалу несколько национальных программ (США, Россия, Китай, Япония, Индия, Европы и иже с ними...). Строительство малых обитаемых оутпостов, а затем на их основе развитие баз до уровня поселений. С возможностью коммерческого использования площадей и объемов для привлечения частного капитала и запуска процесса самораспаковки освоения. Впараллель зондировать Венеру и изучать систему Юпитера. На ближайшее поколение хватит. Это реальная срочная программа.

Нормальная схема? Можно включать в рабочий план? Дедушка Гринспен, хватит чахнуть над златом, дай Георгию Георгиевичу Бусху немножко денег на ЛЕГО. Синий китель Space Marschall смотрится лучше, чем камуфляж.  :roll:
Это - для практичных, деформированных теорией Дарвина, поклоняющихся ньютоновской механике (F=m*a) и незнающих, что есть за горизонтом...

А на самом деле...
... когда начнутся РЕАЛЬНЫЕ исследования...
вот тогда-то все и начнется!  :wink:

Цитировать...Это - для практичных, деформированных теорией Дарвина, поклоняющихся ньютоновской механике (F=m*a) и незнающих, что есть за горизонтом...

А на самом деле...
... когда начнутся РЕАЛЬНЫЕ исследования...
вот тогда-то все и начнется!  :wink:

На Луне? :wink:

Кстати. Агличаны недавно придумали технологию, которая позволяет ясным солнечным днём быстро построить удобный купол на Луне. Несколько десятков таких куполов, соединенных между собой как соты, дадут необходимый объем для первой базы.

Цитировать"Бетонный брезент" (Concrete Canvas) — это название укрытия, изобретённого англичанами. Оно совмещает в себе достоинства двух видов быстровозводимых строений — лёгкость транспортировки и монтажа палатки с высокой прочностью и долговечностью сборных домиков.

В транспортном состоянии это убежище представляет собой "сумку" весом 230 килограммов. Она сделана из ткани, пропитанной цементом, с внешней стороны которой имеется ещё один слой — удерживающий воздух.

В сумку добавляют воду (объём внешней платиковой оболочки точно расчитан на правильное соотношение воды и цемента, так что ничего считать не надо) и потом надувают её.

Сумка превращается укрытие, в форе половинки цилиндра, лежащего на боку. Площадь его пола составляет 16 квадратных метров.

Через 12 часов "Бетонный брезент" высыхает — здание готово к использованию. При этом его свод получается очень прочным, несмотря на относительно небольшую толщину.

Стоимость новинки при условии серийного производства оценена в $2100, что дороже обычной палатки такого размера, но намного дешевле быстровозводимых домиков из жёстких панелей.
--------------------------------------------------------------------------------
Источник: wired.com

http://www.membrana.ru/lenta/?4403

(http://a1112.g.akamai.net/7/1112/492/2002091469/www.wired.com/news/images/full/nhsequence_f.jpg)
[/img]

За первый пункт!

ЦитироватьМеркурий - потому что технология его освоения точно такая же, как у Луны, да и после Марса он самый крупный шарик в Солнечной системе, не считая Венеры, которая нам не подходит.

Ганимед поболе Меркурия будет. Энергетически полет к Меркурию и к спутникам Юпитера - миссии одного порядка сложности. И там и там проблемы с защитой от радиации. Вот только система Юпитера перспективнее, там точно есть вода, да и вообще ИМХО интереснее.

Меркурий? А что там делать? И что там есть такое, чего нет на Луне? Планетка скучная и труднодоступная, а потому малоинтересная - с 1974 г. к ней не отправлялась ни одна АМС. Только сейчас взялись. Думаю, человек ступит на Меркурий ещё очень не скоро - именно по этой причине.
Венера нам ещё долго не по зубам - чтобы высадиться на неё нужен такой уровень технологий :roll: а опускаться на поверхность в батискафе... хм... рискованно да и толку.
В общем я полагаю, что в ближайшие 100-150 лет магистральным направлением космической экспансии человечества будет дальше от Солнца. А на среднесрочную перспективу - в системе Юпитера радиация /и какая!/, Сатурн и дальше - далековато, тут нужен большой прогресс в двигателях.
Так что оптимальный вариант по критерию научный интерес/практическая польза/доступность - астероиды. Для полётов к ним можно использовать технологии, уже наработанные в лунной и марсианской программах. А сами они стать подготовкой к более далёким полётам.

ЦитироватьМеркурий? А что там делать? И что там есть такое, чего нет на Луне? Планетка скучная и труднодоступная, а потому малоинтересная - с 1974 г. к ней не отправлялась ни одна АМС. Только сейчас взялись. Думаю, человек ступит на Меркурий ещё очень не скоро - именно по этой причине.
Венера нам ещё долго не по зубам - чтобы высадиться на неё нужен такой уровень технологий :roll: а опускаться на поверхность в батискафе... хм... рискованно да и толку.
В общем я полагаю, что в ближайшие 100-150 лет магистральным направлением космической экспансии человечества будет дальше от Солнца. А на среднесрочную перспективу - в системе Юпитера радиация /и какая!/, Сатурн и дальше - далековато, тут нужен большой прогресс в двигателях.
Так что оптимальный вариант по критерию научный интерес/практическая польза/доступность - астероиды. Для полётов к ним можно использовать технологии, уже наработанные в лунной и марсианской программах. А сами они стать подготовкой к более далёким полётам.

А на астероидах чего делать? Тоже сложно, скучно и дорого. Давайте уж никуда не полетим, подождем, пока все само образуется. А пока будем пить портвейн и дружить семьями.... :(

ЦитироватьКстати. Агличаны недавно придумали технологию, которая позволяет ясным солнечным днём быстро построить удобный купол на Луне. Несколько десятков таких куполов, соединенных между собой как соты, дадут необходимый объем для первой базы.

Цитировать"Бетонный брезент" (Concrete Canvas) — это название укрытия, изобретённого англичанами. Оно совмещает в себе достоинства двух видов быстровозводимых строений — лёгкость транспортировки и монтажа палатки с высокой прочностью и долговечностью сборных домиков.

В транспортном состоянии это убежище представляет собой "сумку" весом 230 килограммов. Она сделана из ткани, пропитанной цементом, с внешней стороны которой имеется ещё один слой — удерживающий воздух.

В сумку добавляют воду (объём внешней платиковой оболочки точно расчитан на правильное соотношение воды и цемента, так что ничего считать не надо) и потом надувают её.

Сумка превращается укрытие, в форе половинки цилиндра, лежащего на боку. Площадь его пола составляет 16 квадратных метров.

Через 12 часов "Бетонный брезент" высыхает — здание готово к использованию. При этом его свод получается очень прочным, несмотря на относительно небольшую толщину.

Стоимость новинки при условии серийного производства оценена в $2100, что дороже обычной палатки такого размера, но намного дешевле быстровозводимых домиков из жёстких панелей.
--------------------------------------------------------------------------------
Источник: wired.com

http://www.membrana.ru/lenta/?4403

(http://a1112.g.akamai.net/7/1112/492/2002091469/www.wired.com/news/images/full/nhsequence_f.jpg)
[/img]

А как защититься от радиации? С помощью тряпочки пропитанной цементом? Предлагаю вам попробовать проделать это лично в 4 энергоблоке ЧАЭС.

ЦитироватьА на астероидах чего делать? Тоже сложно, скучно и дорого. Давайте уж никуда не полетим, подождем, пока все само образуется. А пока будем пить портвейн и дружить семьями.... :(

Ну, там есть вода и органика /на углистых хондритах, вроде Фобоса/, Солнце не так печёт /хотя есть и исключения, вроде Икара/. Меньше сила тяжести, что упрощает высадку - на большинство можно просто спрыгнуть с орбиты в скафандре с ранцевой реактивной установкой. Или состыковаться. Да и траектория не столь энергетически затратна. В общем вырисовывается троица целей на ближайшие 50 лет - Луна, Марс, астероиды.

А когда на другие звёзды полетим ? :D  , наше то, рано или позно взорвётся :(  (тогда б наша цивилизация была бы почти вечна :D )
Ну или когда созреем до этого? :?:

Солнечную систему можно условно разделить на три зоны.
В первую входят пояса 1-5 (Меркурий, Венера, Земля, Луна, Марс и ппояс астероидов), вторая (6-9) - планеты-гиганты и их спутники и троянцы,
третья (10-12) пояс Койпера и все что за ним.

Думаю, нет смысла переходить во вторую зону, пока не будет освоена первая.

(http://cicrm.access.telecore.net.ru/sol1.png)

На спутниках Юпитера имеем огромное количество воды (причем не в связанном, в чистом виде). Сила тяжести вполне приемлемая. Главное - обосновавшись на одной из галилеевых лун получаем в непосредственной близости сразу ЧЕТЫРЕ интереснейших мира с разнообразными условиями. Плюс сам Юпитер. Кроме того, система Юпитера может стать перевалочной базой на пути к внешним планетам и заправочной станцией. (Наверное все помнят, как у Кларка во второй "Одиссее" хитрые китайцы производили дозаправку на Европе). Исследование же пояса астероидов - лишь побочная задача при полетах к Юпитеру, но никак не самоцель.

Н а Европе человек за 8 минут получит смертельную дозу радиации.

ЦитироватьЗдравствуйте!
А почему так мало голосуют за Венеру? Проект кажется, Карла Сагана, по превращению Венеры в Землю путем распыления на высоте 30-40 км (где давление и температура примерно равны земной)бактерий, водорослей и т.д., которые будут перерабатывать углерод, кислоту и прочее в H2O.
По-моему, это вполне реально даже сейчас. Нужны только деньги :D
Зато как здорово! И такая цель привлечет множество людей, которым сейчас до космоса дела нет

Непонятно куда серу девать, но, предположим, получилось. Насколько устойчивы результаты такой терраформации? Венера в полтора раза ближе к Солнцу и, как следствие, получает в два раза больше энергии от Солнца

ЦитироватьН а Европе человек за 8 минут получит смертельную дозу радиации.

Ну, что Европа... Есть же Каллисто, там радиационная обстановка попроще. Под поверхность зароемся, в конце-концов... Кстати, откуда данные про 8 минут?

ЦитироватьН а Европе человек за 8 минут получит смертельную дозу радиации.

Угу. А на Ио ещё хуже. У Юпитера самые мощные радиационные пояса в Солнечной системе. Там даже АМС тяжело. В детстве ещё прочитал, что Пионер-10 за 15 мин максимального сближения при пролёте Юпитера получил дозу, в 2000 раз больше смертельной для человека. А Галилео сколько раз вырубался во время пролёта, из-за чего была потеряна куча информации! Причём по данным Кассини основную часть радиационных поясов составляют быстрые высокоэнергичные электроны. Даже на Ганимеде лучит. Только на Каллисто более-менее нормальная радиационная обстановка. В общем, пока не разработаем лёгкую противорадиационную защиту, путь во внутреннюю область системы Юпитера нам заказан. Я не исключаю, что на Венеру или Плутон люди высадятся раньше, чем на Ио или Европу.

ЦитироватьВ общем, пока не разработаем лёгкую противорадиационную защиту, путь во внутреннюю область системы Юпитера нам заказан. Я не исключаю, что на Венеру или Плутон люди высадятся раньше, чем на Ио или Европу.

А людям-то нафига туда лезть? Туда надо эскаватор скинуть, чтобы добывал и отсылал.

ЦитироватьНасколько устойчивы результаты такой терраформации? Венера в полтора раза ближе к Солнцу и, как следствие, получает в два раза больше энергии от Солнца

Опыт Земли показывает, что таки устойчивы... :)
в два раза больше энергии на м2 - это значит, что на широте 60 будет как на земном экваторе...  А на полюсах может и минусовая...

ЦитироватьСолнечную систему можно условно разделить на три зоны.
В первую входят пояса 1-5 (Меркурий, Венера, Земля, Луна, Марс и ппояс астероидов), вторая (6-9) - планеты-гиганты и их спутники и троянцы,
третья (10-12) пояс Койпера и все что за ним.

Думаю, нет смысла переходить во вторую зону, пока не будет освоена первая.

осваиваем одну - изучаем следующую - зондируем третью - присматриваемся к четвёртой...
Хотя зоны я бы разбил так:
0) Земля
1) околоземное пространство, Луна
2) Меркурий, Венера, Марс, пояс астероидов и спутники Юпитера и Сатурна, их троянцы
3) Всё остальное в СС по Плутон
4) Облако Оорта
5) ближайшие звёзды

интересно, а на ближайшую звезду отправят когда нибудь автомата.
или земляне себя рамками уже отгородили.

Цитировать

ЦитироватьНасколько устойчивы результаты такой терраформации? Венера в полтора раза ближе к Солнцу и, как следствие, получает в два раза больше энергии от Солнца

Опыт Земли показывает, что таки устойчивы... :)
в два раза больше энергии на м2 - это значит, что на широте 60 будет как на земном экваторе...  А на полюсах может и минусовая...

Не берусь судить насчёт 60й широты, но что будет твориться на экваторе, терраформированной Венеры, если на Земле на экваторе за 300К? Тем более, что Венера почти ненаклонена к орбите и вращается ну очень-очень медленно. Не думаю, что тотальный перегрев на экваторе не отразится радикальным образом на 60х широтах и полюсах

ЦитироватьНе берусь судить насчёт 60й широты, но что будет твориться на экваторе, терраформированной Венеры, если на Земле на экваторе за 300К? Тем более, что Венера почти ненаклонена к орбите и вращается ну очень-очень медленно. Не думаю, что тотальный перегрев на экваторе не отразится радикальным образом на 60х широтах и полюсах

Вы чего? Какой экватор??? Вы хоть представляете, как Венера вращается?

Она же лежит на боку! Это значит, что на полюсах там даже теплее, чем на экваторе!

Кхе-кхе...
Это вы о какой Венере? Уточните-ка...

ЦитироватьВы чего? Какой экватор??? Вы хоть представляете, как Венера вращается?

Она же лежит на боку! Это значит, что на полюсах там даже теплее, чем на экваторе!

на боку лежит Уран, Венера стоит почти вертикально, только относительно Земли она вращается в другую сторону - http://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_(планета).

Вот, по вашей же ссылке :)

ЦитироватьВенера вращается вокруг своей оси, наклоненной к плоскости орбиты на 2° в направлении, противоположном направлению вращения большинства планет. Один оборот вокруг оси занимает 243,02 суток.

И вообще, больше википедию читайте ;-)

ЦитироватьВенера вращается вокруг своей оси, наклоненной к плоскости орбиты на 2°

Т.е. ось вращения всего на 2° наклонена к плоскости орбиты, а плоскость экватора почти ей параллельна ;)
У Земли ось вращения наклонена вроде на 24°


ЗЫ. Вернее 23,3°

ЗЗЫ. Мда... Терротрансформатеры, понимаш...  :lol:

ЦитироватьТ.е. ось вращения всего на 2° наклонена к плоскости орбиты,

Это означает, что угол между осью вращения и плоскостью орбиты составляет 2 градуса.

ЦитироватьУ Земли ось вращения наклонена вроде на 24°

У Земли не ось вращенияч, а плоскость экватора наклонена на 23 градуса к плоскости эклиптики.

Nixer, не надо нарываться на ликбез, лучше самому разобратся...
;)

ЦитироватьNixer, не надо нарываться на ликбез, лучше самому разобратся...
;)

Bell, не кипятитесь, в данном случае я и впрямь не удачно выбрал ссылку-аргумент - надеюсь http://astronews.prao.psn.ru/encycl/V/venera.phtml для Nixer'а будет более веским аргументом :-)

ЦитироватьВенера вращается вокруг своей оси, наклоненной к плоскости орбиты на 2° в направлении, противоположном направлению вращения большинства планет. Один оборот вокруг оси занимает 243,02 суток

При такой длительности оборота имеет смысл привести и длительность венерианских солнечных суток = 120 земных (более чем в два раза меньше)

ЦитироватьНе берусь судить насчёт 60й широты, но что будет твориться на экваторе, терраформированной Венеры, если на Земле на экваторе за 300К? Тем более, что Венера почти ненаклонена к орбите и вращается ну очень-очень медленно. Не думаю, что тотальный перегрев на экваторе не отразится радикальным образом на 60х широтах и полюсах

Ну, придётся экватор алюминиевой плёнкой выстилать :)

А еще лучше заслонить Венеру от Солнца  :lol: Такое предложение на полном серьезе предлагают наши "парусники-зонтичники"
http://www.cruiser.ru/rus/soltug.php
Ребята - да за время необходимое для терроформирования сам человек может измениться настолько,что будет способен жить чуть ли не везде :roll: Пожалуста-не надо уродовать планеты :wink:

ЦитироватьРебята - да за время необходимое для терроформирования сам человек может измениться настолько,что будет способен жить чуть ли не везде

Давайте, давайте изменять людей!!! Двумя руками - "за"! (Пока - только двумя :))

ЦитироватьЕго организм очень хорошо специализирован, - продолжал Ханг. - Например, кости черепа и таза содержат большое количество свинца, выполняя роль экрана. Ребра сращены в единую костно-хрящевую пластину, с теми же функциями... Но одной из наиболее сложных проблем всегда считалась защита органов размножения. [...] Решение было найдено в практике борьбы сумо, - торжественно сказал Ханг. - В случае необходимости Лурье втягивает тестикулы в тазовую полость, где они надежно защищены от радиации.
(с) С. Лукьяненко  Геном

Цитировать

ЦитироватьРебята - да за время необходимое для терроформирования сам человек может измениться настолько,что будет способен жить чуть ли не везде

Давайте, давайте изменять людей!!! Двумя руками - "за"! (Пока - только двумя :))

ЦитироватьЕго организм очень хорошо специализирован, - продолжал Ханг. - Например, кости черепа и таза содержат большое количество свинца, выполняя роль экрана. Ребра сращены в единую костно-хрящевую пластину, с теми же функциями... Но одной из наиболее сложных проблем всегда считалась защита органов размножения. [...] Решение было найдено в практике борьбы сумо, - торжественно сказал Ханг. - В случае необходимости Лурье втягивает тестикулы в тазовую полость, где они надежно защищены от радиации.
(с) С. Лукьяненко  Геном

Зачем создавать монстров, когда освоение космоса возможно и без этого?

ЦитироватьЗачем создавать монстров, когда освоение космоса возможно и без этого?

Что значит создавать...
Геном читали? Очень советую. Мысль там такова - хочешь получить работу - конкурируй с "монстрами"
Тема генетической дискриминации УЖЕ актуальна. Про модификации говорить еще рано, но законопроекты про недопустимость использования расшифровки  при приеме на работу и, главное, определении стоимости медицинской страховки -  обсуждаються.
Добро пожаловать в реальность (с) Матрица

Цитировать

ЦитироватьЗачем создавать монстров, когда освоение космоса возможно и без этого?

Что значит создавать...
Геном читали? Очень советую. Мысль там такова - хочешь получить работу - конкурируй с "монстрами"
Тема генетической дискриминации УЖЕ актуальна. Про модификации говорить еще рано, но законопроекты про недопустимость использования расшифровки  при приеме на работу и, главное, определении стоимости медицинской страховки -  обсуждаються.
Добро пожаловать в реальность (с) Матрица

Такая специализация свойственна общественным насекомым. Так что это уже не человечество, а муравейник какой-то. Или точнее человейник.

ЦитироватьТакая специализация свойственна общественным насекомым. Так что это уже не человечество, а муравейник какой-то. Или точнее человейник.

Ну и что? Ярлык навесить - сунуть голову в песок. Проблемы не решает.
Эволюция человека плавно перетекает в революцию. Кто будет к этому не готов - заведомо окажеться проигравшим.

Цитировать

ЦитироватьТакая специализация свойственна общественным насекомым. Так что это уже не человечество, а муравейник какой-то. Или точнее человейник.

Ну и что? Ярлык навесить - сунуть голову в песок. Проблемы не решает.
Эволюция человека плавно перетекает в революцию. Кто будет к этому не готов - заведомо окажеться проигравшим.

Не все "революции" означают положительное достижения. Цивилизация нелюдей – imho это шаг на пути к деградации.

ЦитироватьА как защититься от радиации? С помощью тряпочки пропитанной цементом? Предлагаю вам попробовать проделать это лично в 4 энергоблоке ЧАЭС.

А вот говорят, что американе много раз были на Луне в ясные солнечные дни, весело по ней прыгали, бегали. Даже ночевали в дюралюминиевой коробке, а на счетчики Гейгера не очень-то и смотрели. Судя по их веселым голосам, никакой радиации там нет, или у них есть какой-то противорадиационный секрет.
Может у них и спросим?  :wink:

ЦитироватьНе все "революции" означают положительное достижения. Цивилизация нелюдей – imho это шаг на пути к деградации.

Гы... "Не все йогурты (т.е. революции) одинаково полезны"... А кто деградирует-то? Монстры или адамы с евами? Если бы на одной чаше весов лежало сохранение биологического естества, а на другой - интересная работа - я бы выбрал второе. Только что-то от изначальной темы - "Куда после Марса?" - далековато забрались...

Цитировать

ЦитироватьНе все "революции" означают положительное достижения. Цивилизация нелюдей – imho это шаг на пути к деградации.

Гы... "Не все йогурты (т.е. революции) одинаково полезны"... А кто деградирует-то? Монстры или адамы с евами? Если бы на одной чаше весов лежало сохранение биологического естества, а на другой - интересная работа - я бы выбрал второе. Только что-то от изначальной темы - "Куда после Марса?" - далековато забрались...

Цитируя тот же "Геном": "Раса людей сама придет к естественному концу. Человечество слишком агрессивно, чтобы отказаться от экспансии, и слишком увлечено биомоделированием тел, чтобы сохранить единство. Когда Империя окончательно расслоится на сотни независимых планет, она будет покорена другими расами. И мы тоже возьмем свой кусочек пирога. Большой-большой кусочек!". ;)

ЦитироватьЗачем создавать монстров, когда освоение космоса возможно и без этого?

А оно ("создание") само собой получится. А упрощение освоения космоса - лишь приятный бонус.
Потому как отключение гена старения - это и есть "создавать монстров"...

ЦитироватьНе все "революции" означают положительное достижения. Цивилизация нелюдей – imho это шаг на пути к деградации.

А стоять на месте - оно ещё хуже. Потому как отсутствие движения - это смерть.
И кроме того - скоро человечество упрётся в тупик типа "всё уже было". Конечно - для учёных поле деятельности останется. А вот для остальных 99% творческого населения - нет. Уже сейчас новые фильмы отличаются от старых только крутизной спецэффектов. А что будет, когда они достигнут уровня "неотличимо от реальности"?

ЦитироватьЦитируя тот же "Геном": "Раса людей сама придет к естественному концу. Человечество слишком агрессивно, чтобы отказаться от экспансии, и слишком увлечено биомоделированием тел, чтобы сохранить единство. Когда Империя окончательно расслоится на сотни независимых планет, она будет покорена другими расами. И мы тоже возьмем свой кусочек пирога. Большой-большой кусочек!".

Наивные :) Появление "независимых планет" приведёт к появлению морфа "хищник-спец". А им и с "обычными" справится не получилось...

Простите если распугаю табуны чьих-то розовых слонов, но при упоминании "освоения космоса" среди высказываний на тему "куда бы слетать" возникает простой вопрос. Кто-то хоть пытался для себя трезво взглянуть на то как это "освоение космоса" шло до сих пор и направляется сейчас? Сколько стоил весь проект Вояджера или Пионера (или наших -- не знаю цифр), и сколько стоит Кассини? Не важно что у него фишек больше, важно что каждый подобный "выстрел" обходится во всё более невменяемые суммы, а пользу приносит какую? Спросите себя как подобное "освоение" (денег на самом деле, как тут кто-то метко сказал) может продлиться сколько-нибудь долго? Оно же совершенно, абсолютно растратное. Но даже если так, то каковы результаты "освоения"? Где они, точнее говоря? Амы вот Луну "освоили", аж несколько раз -- и что? Интерес пропал, деньги перекрыли, и ни Луны, ни возможности туда вернуться, да и ни нужды, если быть честным! Это буквально провал "освоения" таким образом, когда "слетаем туда", а теперь "сюда", а потом "вооон туда". Неужели хочется повторно получить старыми граблями полбу?
Если уж есть повод осваивать, а он есть, то почему не делать это как делаются все нормальные проекты? Нужны чёткие цели и задачи, нужна грамотно составленная рациональная программа, нужен возврат на вложения, тогда будут и результаты и достижения. А каждый шаг вперёд по методу "а давайте слетаем туда", или "а нет ли жизни вооот в этой дыре" -- это шаг в глубокий тупик, в который и так забрели уже далеко. Впрочем, это я так просто -- чем скорее будет достигнуто дно тупика, тем раньше будут сделаны выводы.

ЦитироватьПростите если распугаю табуны чьих-то розовых слонов, но при упоминании "освоения космоса" среди высказываний на тему "куда бы слетать" возникает простой вопрос. Кто-то хоть пытался для себя трезво взглянуть на то как это "освоение космоса" шло до сих пор и направляется сейчас?

У "до сих пор" и "сейчас" совершенно разные критерии. Не верите? Сравните изучение Луны тогда и Марса сейчас. Хотя идеализировать сегодняшнее состояние дел то же не стоит. А летать дальше будут туда, чье обоснование проекта убедит конгресс на выделение средств.
;)

ЦитироватьНеужели хочется повторно получить старыми граблями полбу?

Такими?
(http://www.korova.ru/humor/pics/sg54814_Grabli.jpg)

ЦитироватьУ "до сих пор" и "сейчас" совершенно разные критерии. Не верите? Сравните изучение Луны тогда и Марса сейчас. Хотя идеализировать сегодняшнее состояние дел то же не стоит. А летать дальше будут туда, чье обоснование проекта убедит конгресс на выделение средств.
;)

Я не совсем понял что это за критерии, но сравню Луну тогда и Марс сейчвс. И что я вижу? Луна "тогда" кончилась, просто вышла из моды. Марс сейчас в моде, да -- ну и что? Он тоже кончится, когда кончатся деньги и сменится мода. Потому что дорого и однообразно. Если обобщить, то видно что всё это (Луна тогда, Марс сейчас, и прочие инициативы) -- это смесь национальных понтов, амбиций и любопытства учёных, и "золотого попила" бюджета. Первое иногда надо, но иногда и не надо. Второе всегда есть, но только на шару. Третье очень нестабильно, т.к. денег иногда мало, за них высокая конкуренция, ещё политика вмешивается порой, и т.д.  Вы видите во всём этом хоть что-то, отдалённо напоминающее "освоение космоса"? Планомерное и продуманное, как освоение геостационарной орбиты? Или стабильно финансируемое, как разведка углеводородов? Или хотя бы стабильный интерес к теме вне зависимости от финансирования, как военные статьи бюджета? Ничего такого нет, у каждого в этом свои интересы, и у большинства они весьма эпизодические и шкурные.

Если бы было "освоение космоса" хоть в каком-то масштабе -- масштаб в принципе и не так важен, только подход -- то были бы соответствующие коммерческие предприятия. Пример -- навигационные системы, хотя они и под военными, но это всё же пример. Инвесторы смотрят на то как правительство запускает бабки в бездну, и как "энтузиасты освоения" Марс пахать рвутся, и ничего эти инвесторы не видят, что заслуживало бы внимания. Одни сафари на розовых слонов, да золотые попилы. При этом геостационарная орбита, как замечательный и уникальный лучик света в той мути, всегда на глазах (и экранах). Вот такое освоение на сегодня. ОДНА надежда -- на частные инициативы вроде туризма и прочего. Можно над ними глумиться и твердить что из них никакого "освоения космоса" не будет, типа мелочь и дурь богатых, а ФАКТ в том, что это авангард освоения на сегодя. Факт печальный, но вселяющий надежду.

И вот примерчик в стиле "не могу молчать". Несколько моментов из дизайна Кассини, говорящих за себя:
1. Элементы дизайна изотопных генераторов:
"Third, multiple layers of protective materials, including iridium capsules and high-strength graphite blocks, are used to protect the fuel and prevent its accidental release.
2. Фрагмент описания изотопных нагревателей:
"Cassini spacecraft and the Huygens Probe will use approximately 117 lightweight radioisotope heater units... Each RHU provides about one watt of heat, derived from the radioactive decay of plutonium 238-dioxide, contained in a platinum-30 rhodium alloy clad."
По-моему это классический попил. Иридиевые канистры для керамического топлива, изотопы платины и родий для нагревателя. Этим инженерам, похоже, задача оптимизации по стоимости поставлена в не совсем традиционном направлении... Можно предположить, что остальное делалось такими же методами. Итого на 3.3млрд напилили -- это ради фоток. Вопрос возникает -- о каком "освоении космоса" при таком подхоже может идти речь? И ещё более противный (и к тому уже риторический) вопрос: кому оно надо среди лиц, принимающих решения?
Возвращаясь к исходному вопросу темы, можно ответить что таким образом никто далеко не улетит и улететь не может. Всё это делается наскоками, безумно дорого и в конечном итоге безсистемно. Для контраста хочется привести пример с разведкой и добычей ископаемых: всё в целом делается продуманно, обоснованно, и с чёткими целями. Так что не смотря на огромные затраты, добыча ископаемых является и прибыльной, и жизненно-важной, и отлично финансируемой индустрией. Космос мог бы стать таким же, но "не при этой власти".

Вояджеры и Кассини строятся в традициях американской университетской науки
Это очень устойчивое направление (в принципе), на него мало что может повлиять, тем более - колебания политической коньюнктуры
"Попил" как чисто российское явление к этому отношения не имеет
(А так можно и Паломарский телескоп объявить "попилом" - когда это было-то?)
"Кассини" - это, конечно, не "освоение космоса"
Как и геостационарный "луч света" (не наоборот ли?)
Не из какого "туризму" никакое "освоение" не произойдет и произойти не может в принципе
Это не ИМХО, это просто факт такой
Как дважды два :mrgreen:

Могу вас обрадовать. Попил -- это modus operandi в университетской науке, что я знаю по своим наблюдениям с близкого расстояния. Это не явление, это стиль жизни и одновременно профессия.

"Факт" ваш -- это даже не "имхо", это чистые эмоции или обида непонятно на кого. Одно то что во главе личных "туристических" инициатив стоят опытные предприниматели, закалённые в коммерческой промышленности (где бюджет и сроки -- понятия основополагающие, а не условные, как в НАСА и т.п.), причём вкладывающие в это дело свои кровные деньги -- это сильная заявка на успех. Нравится вам это или нет, а вот такие прагматики и будут осваивать космос в буквальном смысле, когда остальное выпадет в осадок. У них есть желание, финансирование, и клиенты, а значит и свой технологический уровень они поднимут до нужного наиболее выгодным способом -- заимствуя существующие или разрабатывая новые технологии.

Хотите фактов -- получите. Посчитайте на сколько порядков общий тоннаж исследовательских судов меньше коммерческого, пассажирского, и военного. Хоть в сумме, хоть раздельно, хоть как. А в морях дел у людей побольше, чем в космосе. Так же можно сравнить и геостационар, связь и навигацию со всем "научным". Вот вам и факт "контрольный".

Цитировать"Факт" ваш -- это даже не "имхо", это чистые эмоции или обида непонятно на кого.

Надежда на "освоение космоса" посредством коммерческого туризма - чистая иллюзия
Она распространяется как одно из обоснований для демонтажа государственных космических программ, больше она ни для чего не нужна
А также, возможно, как попытка "кого-то из данной сферы" поучаствовать в... э... коммерческих делах :roll:  своим личным карманом
В Америке (родине слонов) относительно "космического туризма" никто никаких иллюзий не строит и никто не пытается им заменить "инициативу Буша"

Цитировать... Нравится вам это или нет, а вот такие прагматики и будут осваивать космос в буквальном смысле, когда остальное выпадет в осадок.

:lol:  :mrgreen:  :lol:  :mrgreen:  :lol:
Когда остальное выпадет в осадок от космического туризма тем более не останется даже воспоминаний

ЦитироватьХотите фактов -- получите. Посчитайте на сколько порядков общий тоннаж исследовательских судов меньше коммерческого, пассажирского, и военного. Хоть в сумме, хоть раздельно, хоть как. А в морях дел у людей побольше, чем в космосе. Так же можно сравнить и геостационар, связь и навигацию со всем "научным". Вот вам и факт "контрольный".

Это именно и показывает - там где "коммерция" ни о каком "освоении" нет и речи
А раз "нечего возить" - то ничего и нет

ЦитироватьПо-моему это классический попил. Иридиевые канистры для керамического топлива, изотопы платины и родий для нагревателя. Этим инженерам, похоже, задача оптимизации по стоимости поставлена в не совсем традиционном направлении... Можно предположить, что остальное делалось такими же методами. Итого на 3.3млрд напилили -- это ради фоток. Вопрос возникает -- о каком "освоении космоса" при таком подхоже может идти речь? И ещё более противный (и к тому уже риторический) вопрос: кому оно надо среди лиц, принимающих решения?

Пока американе тратили кучу денег на разработку авторучек, способных писать в невесомости, русские не стали заморачиваться и стали использовать простые карандаши за три копейки...
Так мы первыми полетели в космос.

Странный у вас какой-то спор... Ни о чем...

Реальное освоение могут вести только купцы, частные или государственные, не суть важно. Но для начала любого освоения необходима разведка и исследование - тут сегодня НИКАК не обойтись без ученых.

В любом случае купцы (в чисто виде) ничего не открыли - это всю историю человечества делали романтики и авантюристы, иногда при поддержке политиков. Были конечно купци-авантюристы, но это редкий вид. Хватай, а то убежит (с) :)

Не понимаю, как можно не видеть очевидного факта - без первой, фланговтыкательской экспедиции в принципе невозможно исследование и последующее освоение.

Дык даже особенность ситуации, что здесь невозможно обойтись "коллективным усилием" прежнего масштаба
Тут мало чистого флаговтыкательства, государство должно (по сути - обязано) взять на себя эту "разведку" в очень большом объеме
Как раньше, что это была за статья в госбюджете ("до революции", скажем :roll: ) - "расходы на науку"?
И не разглядеть
А теперь, сколько все эти синхрофазотроны-телескопы-ракеты научные стоят?
Вот и казалось - "наступает эпоха разума", все всё осознали :roll:
НАкося, вЫкуси...
Как была обезъяна голож.пая, так оно ей и осталось...
"И будет так всегда" - а это несколько меняет ценностный расклад, не находите?
Вот он и меняется... :mrgreen:
И не только "у нас" :wink:

Касаемо ручек в невесомости.
У меня таких две - не текут, всегда пишут и тд - очень удобно. Стоят 12 баксов штука. Точно то, что летает в космос, стоит 50. Но это на любителя.
Потраченные на их разработку деньги давным давно вернулись.
Это вот и есть освоение.

ЗЫ: интересно, чем пишут русские в космосе на данный момент?
ЗЫЫ: это все байка, ессно - НАСА не потратило ни копейки на разработку. Купили готовую, с некоторыми изменениями.

http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0412+05412020+HTML

ЦитироватьКасаемо ручек в невесомости.
У меня таких две - не текут, всегда пишут и тд - очень удобно. Стоят 12 баксов штука. Точно то, что летает в космос, стоит 50. Но это на любителя.
Потраченные на их разработку деньги давным давно вернулись.
Это вот и есть освоение.

ЗЫ: интересно, чем пишут русские в космосе на данный момент?
ЗЫЫ: это все байка, ессно - НАСА не потратило ни копейки на разработку. Купили готовую, с некоторыми изменениями.

Причем в невесомости работает самая обычная шариковая ручка. Ими и пишут.

Зомби:
Я не вижу смысла дальше приводить вам аргументы. По-моему вы находите какое-то странное удовольствие в "депрессивном листопаде", не сильно интересуясь реальным состоянием дел. "Всё плохо, а дальше будет ещё хуже," -- это мне знакомо и ничем тут не помочь.

Белл:
Вы правы, воткнутый флаг -- это очень важно и необходимо. Но его воткнули в 1961, и втыкают по сей день -- чего же ещё можно хотеть? Носители коммерчески доступны, делаются новые, работают над снижением стоимости запуска, и т.д. Индустрия спутников обеспечивает развитие технологий солнечных батарей, материалов для КА, ЭРД, а попутно и перспективных технологий. Коммерческий сектор держит на плаву производителей носителей -- больше некому. Это уже живая самостоятельная индустрия, а не придаток или игрушка. Вот пример освоенного рубежа, если хотите. То же самое со спутниками в их технологической нише. А теперь можно привести данные, что по опросам (особенно в Японии) большинство людей на западе готовы отдать до четверти годовой зарплаты чтобы просто слетать в космос. Это рынок, для которого нет предложения сегодя. У Virgin Galactic уже сегодня десятки тысяч людей подписались на полёт, и это при шестизначной цене за билет. Вот такой есть потенциал -- если его даже начать реализовывать, (вполне понятный) приток инвестиций в космическую промышленность будет впечатляющим.
Касательно науки. Нужно различать что за наука, и сколько на конкретное дело стоит тратить. Если наука прикладная и исследования перспективные, то деньги на неё найдутся. Если это игрушка для рассматривания планет около соседних звёзд, либо подводная лодка для Европы, либо ещё что такое -- очень интересное, но в высшей степени бесполезное -- то надо сразу осозновать, что это может финансироваться только по государственным и научным каналам, а значит мало и с перебоями. Нытики могут жаловаться по этому поводу сколько угодно, но это так же далеко от "освоения космоса", как проецирование рекламы на Луну. А туризм -- это как раз повод, ради которого "освоение" профинансируют по негосударственным, и более мощным каналам. Если это бизнес, а это уже бизнес, просто с крайне недостаточным предложением, "освоение космоса" пустит гораздо более глубокие корни, чем сейчас (в госбюджеты).

ЦитироватьЗомби:
Я не вижу смысла дальше приводить вам аргументы.

"И это - правильно" (С) Старый
А где аргументы-то?
Это - не аргументы
Это голые лозунги, построенные по определенным правилам "пиарщиками рынка и коммерциализации"
А вы их только воспроизводите

ЦитироватьПо-моему вы находите какое-то странное удовольствие в "депрессивном листопаде", не сильно интересуясь реальным состоянием дел. "Всё плохо, а дальше будет ещё хуже," -- это мне знакомо и ничем тут не помочь.

Реальное положение дел состоит в том, что сейчас вполне возможен очередной "шаг в освоении..."
Вполне может быть, что он даже будет реализован
Проблема состоит в том, какую позицию займет Россия
И проблема также в том, что нормальная "технология" освоения космоса - это государственные программы, а это идет вразрез с позицией лихих эсеров от "буржуазной рыночной демократии", находящихся у власти либо имеющих сильное на нее влияние
Они готовы смести нахрен весь отечественный космос только за то, что он требует "государственности" и "государственнической" и даже - о Боже!, - патриотической идеологии
Вот это - несмываемое пятно на нем и потому вполне вероятно, что его "казнят" - как "врага народа" в 37-м году

ЦитироватьКасательно науки. Нужно различать что за наука, и сколько на конкретное дело стоит тратить. Если наука прикладная и исследования перспективные, то деньги на неё найдутся. Если это игрушка для рассматривания планет около соседних звёзд, либо подводная лодка для Европы, либо ещё что такое -- очень интересное, но в высшей степени бесполезное -- то надо сразу осозновать, что это может финансироваться только по государственным и научным каналам, а значит мало и с перебоями.

Песрпективна не только (и не столько) "прикладная" наука, но и "фундаментальная", причем в гораздо большей степени, чем прикладная
А где может быть совершено "очередное" фундаментальное открытие - предсказать невозможно
Считать науку "игрушкой" после всех ее достижений...
Ну хорошо, я воздержусь от определений, дайте их сами

ЦитироватьА туризм -- это как раз повод, ради которого "освоение" профинансируют по негосударственным, и более мощным каналам. Если это бизнес, а это уже бизнес, просто с крайне недостаточным предложением, "освоение космоса" пустит гораздо более глубокие корни, чем сейчас (в госбюджеты).

В лучшем (и, в общем-то, достаточно фантастическом) случае - будет еще одна "мода", которая быстро сойдет на нет:
дорого, рискованно, мизерно (мильон долларов за десяток минут в космосе?)
Не может "туризм" быть "двигателем", ну не может - и всё
В самом-самом лучшем случае - это некая "боковая ветвь"
Способствующая "освоению космоса" не больше, чем заселение ГСО связными спутниками способствует планетным исследованиям

Во блин, куда заехали.  :shock: А я вообще хотел спросить уважаемо общество, какими ему видятся следующие шаги в освоении космоса после создания базы на Луне и пилотируемого полёта на Марс. Вот уж действительно: посадили свёклу - выросла капуста :)
Противопоставление au науки прикладной и науки вызывает недоумение. Мракобесием здесь попахивает. Чтобы изобрести паровую машину, не нужны глубокие знания в теплофизике и теории механизмов. Потому то её и изобрели ещё в Александрии более 2000 лет назад. Но чтобы сообразить транзистор например, нужно хорошо разбираться в нюансах электронной проводимости. Без открытий в области квантовой механики такие достижения прошлого века, как реактор, атомная бомба, транзистор были бы невозможны. Неужели это не очевидно?
Касательно подводной лодки на Европу: не важно, есть там жизнь или нет. Экспедиции к Европе /JIMO, Europa Lander/ невозможны без создания радиационностойкой электроники, мощных компактных атомных реакторов и ЭРД большой /в сравнении с нынешней/ тяги. И всё это должно работать в течении порядка 10 лет в необслуживаемом режиме. Вспоминается ещё один такой проект. В начале 80-х в СССР проектироваласть станция для длительных /по крайней мере, месяц/ исследований на поверхности Венеры. Для неё предполагалось сделать комплект оборудования, способного длительное время функционировать при температурах около 400 град. С. При желании эти наработки можно использовать и не только в космосе.
И под конец: может вернёмся к баранам, и продолжим обсуждать, каковы следующие, после Луны и Марса шаги в космосе?

ЦитироватьБелл:
Вы правы, воткнутый флаг -- это очень важно и необходимо. Но его воткнули в 1961, и втыкают по сей день -- чего же ещё можно хотеть?

А почему вы считаете первым и единственным флаг, воткнутый Гагариным, а не Армстронгом, например. Или чем плох Первый Спутник?

ЦитироватьКасательно науки. Нужно различать что за наука, и сколько на конкретное дело стоит тратить. Если наука прикладная и исследования перспективные, то деньги на неё найдутся. Если это игрушка для рассматривания планет около соседних звёзд, либо подводная лодка для Европы, либо ещё что такое -- очень интересное, но в высшей степени бесполезное -- то надо сразу осозновать, что это может финансироваться только по государственным и научным каналам, а значит мало и с перебоями.

Ах, вот как???
Вы берете два крайних варианта и начинаете глумиться...
Не, конечно формально - вполне обоснованно...
Но каков практический смысл?

Тут уместно вспомнить молитву Вашингтона (обычно ему приписываеся)
Боже! Дай мне силы сделать то, что я могу сделать, терпение, чтобы принято как есть то, что не могу изменить и мудрость, чтоб отличить одно от другого.

Так и с наукой - надо иметь великую мудрость, чтоб ЗАРАНЕЕ, заведомо точно не зная результата отличить "перспективные исследования" от "пустого фотографирования". Ибо НЕИЗВЕСТНО даже, что может оказатся на этих фотографиях. Вспомните Маринер, впервые снявший Марс... Или Луну-3... Или СА Викингов... Или СА наших Венер... Примеров - тьма.

Не, потом конечно, можно с умным видом и железобетонным обоснованием возмущаться "бессмысленной растратой денег наолгоплательщиков". Только вот НЕВОЗМОЖНО было получить эти железобетонные доводы без тех миссий. Сугубо флаговтыкательских, между прочим...

Сегодняшние "сны о туризме" были бы невозможны без 4-х с лишним десятков лет пилотируемых полетов. Политических, баснословно дорогих, с сомнительными практическими результатами... Аналогично - с ГСО и ДЗЗ. Тоже самое будет (а будет обязательно!) с разработкой полезных ископаемых на Луне. Это - СИСТЕМА.

Вместе с тем, "мудрость" в лице неких "центров стратегического планирования" конечно необходима. Должна разрабатыватся долговременная программа, скажем, на 50 лет вперед. С детализацией, пропорциональной близости к сегодняшнему дню.

В этом плане проблема отечественной космонавтики хорошо известна - у нас носители "мудрости" размазаны по ФКА, всяким академиям космонавтики, РККЭ, Хруничеву, Бабакину и т.п. В результате, те, кто знает "как и что делать" отделены от знающих "зачем и куда"... Вообще, отечественная система управления никогда не отличалась эффективностью...

Тепереча про Луну. Ибо Карфаген должен быть разрушен.

Сейчас абсолютно очевидно, что человечеству в недалеком будущем потребуются лунные ресурсы, в первую очередь - полезные ископаемые. Споры вызывают только сроки.

Вместе с тем, не менее очевидно, что разрабатывать эти ископаемые невозможно вдруг, на пустом месте, без предварительного серьезного и всестороннего исследования. Его сроки тоже туманны, но явно ближе указанных выше. Лет на 20.

Еще ближе к нашим дням - создание транспортной системы, необходимой для проведения этого "серьезного и всестороннего исследования". Вот тут мы уже вплотную приближаемся к сегодняшнему технологическому уровню.

Т.е. в целом перспектива ясна и понятна. Дальше начинаются сиюминутные флуктуации политического, экономического и социального характера, а также мелкие случайные факторы. Кардинально они ничего не могут изменить, только передвинуть сроки "НАЧАЛА" на +- 5-10 лет. [Третью Мировую учитывать не будем - сие есть исключительный морс-мажор.]

У противников "флаговтыкательских полетов" (читай - разведывательных рекогносцировочных партий) остается последний аргумент - "Но почему же СЕЙЧАС???".

1. Почему так решил Президент Соединенных Штатов - это его личное дело. Наша же стратегическая необходимость - не отстать. Не "догнать и перегнать", а именно не отстать вообще. Адекватно и ассиметрично по расходу средств (благо - объективные предпосылки для этого есть). Заведомо зная куда они идут, прийти туда же пусть не раньше, но примерно в то же время. Второй результат - тоже призовой. На "золото" денег и смелости может не хватить.

2. Не СЕЙЧАС. Первые полеты только лет через 10.

Короче - надо делать многоцелевую Ангару-7, большой ПАО для многоцелевого Союза, многоцелевую посадочную платформу из Фрегата, ну и т.д.

Касательно "... после Марса"

Есть шанс, что на Марсе мы не найдем самого ценного, что не взирая на расходы ищут ученые - ВНЕЗЕМНОЙ ЖИЗНИ.

Тогда следующей целью должен стать океан Европы.

Ибо именно ВНЕЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ (пусть самая примитивная, но НЕ ТАКАЯ, как здесь) будет самым ценным призом за всю историю исследования космоса. И сейчас трудно переоценить результаты (или последствия?) такого открытия.

ЦитироватьНадежда на "освоение космоса" посредством коммерческого туризма - чистая иллюзия

Ты не прав. Вспомни - с чего коммерческая авиация начиналась? С "воздушных цирков" и покатушек. И только потом - сначала почта, потом пассажиры и совсем потом - грузы.
И тут то же самое.

ЦитироватьА почему вы считаете первым и единственным флаг, воткнутый Гагариным, а не Армстронгом, например. Или чем плох Первый Спутник?

Они все три "флаговтыкающие". И каждый флаг - по своему первый и единственный.

ЦитироватьЕсть шанс, что на Марсе мы не найдем самого ценного, что не взирая на расходы ищут ученые - ВНЕЗЕМНОЙ ЖИЗНИ.

Мы вполне можем создать там внеземную жизнь :)
А если ещё удасться вызвать там потепление и поднять плотность атмосферы - вообще прелесть. Если Луна никогда не станет чем-то больше, чем вахтовой станцией - то на Марсе вполне можно жить...

Думаю, на Луне по крайней мере, один город будет. Луна-сити. Или Селенополис. Или прозаично - Шеклтон.

Я знаю - город будет!
Я знаю - саду цвесть!
Когда в стране заморской
Такие бабки есть!

:mrgreen:

ЦитироватьАх, вот как???
Вы берете два крайних варианта и начинаете глумиться...
Не, конечно формально - вполне обоснованно...
Но каков практический смысл?

Я не глумлюсь, а трезво оцениваю. Если вам не нравится результат, то проблема не в моей оценке (т.к. я лицо в этом плане беспристрастное), а в том как дела обстоят.

ЦитироватьТак и с наукой - надо иметь великую мудрость, чтоб ЗАРАНЕЕ, заведомо точно не зная результата отличить "перспективные исследования" от "пустого фотографирования". Ибо НЕИЗВЕСТНО даже, что может оказатся на этих фотографиях. Вспомните Маринер, впервые снявший Марс... Или Луну-3... Или СА Викингов... Или СА наших Венер... Примеров - тьма.
Не, потом конечно, можно с умным видом и железобетонным обоснованием возмущаться "бессмысленной растратой денег наолгоплательщиков". Только вот НЕВОЗМОЖНО было получить эти железобетонные доводы без тех миссий. Сугубо флаговтыкательских, между прочим...

Не так уж всё и непостижимо в этом. Но надо всегда иметь ввиду, что денег всегда меньше, чем возможностей их потратить. Допустим, есть определённое (большое) количество денег на космос, и нужно выбрать проекты, которые наиболее приближают нас к цели. Значит нужно сперва опредилить ЦЕЛИ! Исключая вульгарные, возможны две цели: практическое освоение космоса и дальнейшее развитие науки. Они не противоположны, но они КОНКУРИРУЮТ ЗА ФИНАНСИРОВАНИЕ. Вот этот момент, мне кажется, многие упорно не воспринимают. Чем больше отдаётся одному направлению, тем меньше остаётся другому. Так вот, судя по тому как тратятся деньги, развитие науки является доминирующей целью, а освоение космоса - ей подчинённой. Об этом я и толкую. Вот ситуация, как она есть, если условно исключить попилы и прочую вульгарщину. Кассини, Магеллан и все их потомки - это нулевое продвижение в освоении космоса, и большое продвижение в определённых науках. Вот так хотят действовать космические агенства. Но из этого следует грустный вывод - они освоением космоса не интересуются, а лишь пользуются технологическими достижениями, либо сами что-то разрабатывают "под себя" в рамках чисто научных программ. В анализ полезности добытой научной информации я не вдаюсь - не об этом речь. Речь лишь о том, что такими методами мечтать об освоении придётся ещё очень долго, хотя возможности для него есть уже сейчас!
Это ставит вопросы: кто будет этим освоением заниматься, кому это надо, и кто будет оплачивать. Оказывается(!), к этой теме есть интерес. Оказывается, глупые приземлённые люди массово готовы отдать кучу кровных за скоротечный, неинтересный и такой уже привычный полёт в космос. И, на удивление, есть люди, которые хотят им такую возможность предоставить. И, надо же, у них что-то даже постепенно получается... Для достижения этой цели не важно знать НЕПРЕМЕННО СЕГОДНЯ сколько колец у Сатурна, но для неё обязательно нужен более дешёвый запуск, более совершенная энергетика, более массовые и не такие "минималистские" корабли, и т.д. Для достижения этий цели нужно кое-что ещё сделать, но большая часть уже пройдена пионерами (или флаговтыкателями - как угодно). Так вот более доступный космос -- это более освоенный космос. А если зонд прислал какие-то фотки из глубин космоса, то это не делает его ни на йоту более доступным, хотя много учёных будут писаться от радости (и имеют на это полное право). Вот такая получается интерпретация "бессмысленной растраты денег" при близком рассмотрении.

ЦитироватьСегодняшние "сны о туризме" были бы невозможны без 4-х с лишним десятков лет пилотируемых полетов. Политических, баснословно дорогих, с сомнительными практическими результатами... Аналогично - с ГСО и ДЗЗ. Тоже самое будет (а будет обязательно!) с разработкой полезных ископаемых на Луне. Это - СИСТЕМА.

А не про те годы речь. Речь идёт о нынешнем времени и близком будущем. Хотя, раз уж вы помянули Луну, то скажите мне почему по Луне не ездят многочисленные геологические разведчики (то что там с орбиты воду ищет -- это просто смехотворно), почему нет такой программы, зато все просто умирают от любопытства по поводу Марса и прочего? Вы сами написали "система", а в реальности наблюдается лишь удовлетворение любопытства - различие между этими вещами налицо.

ЦитироватьВместе с тем, "мудрость" в лице неких "центров стратегического планирования" конечно необходима. Должна разрабатыватся долговременная программа, скажем, на 50 лет вперед. С детализацией, пропорциональной близости к сегодняшнему дню.
В этом плане проблема отечественной космонавтики хорошо известна - у нас носители "мудрости" размазаны по ФКА, всяким академиям космонавтики, РККЭ, Хруничеву, Бабакину и т.п. В результате, те, кто знает "как и что делать" отделены от знающих "зачем и куда"... Вообще, отечественная система управления никогда не отличалась эффективностью...

Ха! Вы в самую точку попали! Программа. Так взглянем же на программы... Что мы в них видим? Марс, зонды за орбиту Сатурна, и прочее в этом ключе. Российские программы (подобные) мне неизвестны, но были поползновения в ту же степь -- пилотируемый полёт на Марс... Я не буду критиковыь российскую систему управления, зато взглянем на западные планы -- вы видите в них ОСВОЕНИЕ, СИСТЕМУ? Или всё же одно научное любопытство? Я вижу соотношение первого ко второму примерно как 0 к 100.

ЦитироватьТепереча про Луну. Ибо Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас абсолютно очевидно, что человечеству в недалеком будущем потребуются лунные ресурсы, в первую очередь - полезные ископаемые. Споры вызывают только сроки.

Неочевидно как раз.
Во-1, не человечеству, а паре-тройке стран, и то ещё надо на это посмотреть.
Во-2, в недалёком будущем (~30 лет) ничего особо не изменится, если не изменится нынешний чисто научный интерес к космосу. Чтобы пулять зонды, как сейчас, Луна не нужна даром.
В-3, сроки определяются выделенными средствами, а их потребуется очень много. Кто их даст и зачем? Ответьте себе. Напомню лишь, что люди, которые деньги выдают, мыслят иными категориями, и разговор у Зомби, например, с ними получился бы удивительно коротким и неудивительно бесплодным.
Чтобы что-то с Луной начать делать, нужно чтобы это 1) было реально нужно, 2) была программа, и 3) деньги под эту программу. Даже если начать с какой-то мелочи, и дело пойдёт, то Луна с мёртвой точки стронется в два счёта.

ЦитироватьВместе с тем, не менее очевидно, что разрабатывать эти ископаемые невозможно вдруг, на пустом месте, без предварительного серьезного и всестороннего исследования. Его сроки тоже туманны, но явно ближе указанных выше. Лет на 20.
Еще ближе к нашим дням - создание транспортной системы, необходимой для проведения этого "серьезного и всестороннего исследования". Вот тут мы уже вплотную приближаемся к сегодняшнему технологическому уровню.

Да как же оно вам очевидно?! Кому нужны ископаемые на Луне, если там никого и ничего нет? Пусть они там хоть в сортированном и упакованном виде штабелями лежат... Лунные ископаемые (про Не-3 не будем - тоже фикция пока) нужны только на Луне, и МОЖЕТ БЫТЬ в системе Земля-Луна, и то это ещё вопрос. А пока ни на Луне, ни в системе ничего такого не намечается, что не обошлось бы земными ресурсами. А насчёт транспортной системы, так дело не в технологическом уровне. Что она будет транспортировать? Какая программа обеспечит загрузку этой транспортной системы грузопотоком? И напомню, что этот грузопоток должен окупать себя, ибо денег система будет стоить немалых. В общем, интерес к Луне сейчас больше символический и на словах, так что и разработка ресурсов и прочее -- это всё в ОБОЗРИМОМ будущем остенется фантазиями. Всё, конечно, может измениться в момент, если появится программа и цели, под которые дадут деньги. Государство не даст, по крайней мере на что-то серьёзное, а не очередной флаг.

ЦитироватьТ.е. в целом перспектива ясна и понятна. Дальше начинаются сиюминутные флуктуации политического, экономического и социального характера, а также мелкие случайные факторы. Кардинально они ничего не могут изменить, только передвинуть сроки "НАЧАЛА" на +- 5-10 лет.

Ага, ничего не могут изменить... Они "заземлили" американскую лунную программу (программа ли это?) -- РАЗ И НАВСЕГДА. Они "заземлили" станцию "Мир", "Энергию", "Буран", и почти всё остальное советское. Они же могут скоро заземлить МКС и шаттлы ("я тэбэ породыв, сынку, я тэбэ и..."(с)Тарас Бульба :) ) И они легко могут проделать то же самое снова и снова. вот такие "флуктуации", после которых камня на камне не остаётся. А вы говорите "ничего не могут изменить" :)

ЦитироватьУ противников "флаговтыкательских полетов" (читай - разведывательных рекогносцировочных партий) остается последний аргумент - "Но почему же СЕЙЧАС???".
1. Почему так решил Президент Соединенных Штатов - это его личное дело. Наша же стратегическая необходимость - не отстать. Не "догнать и перегнать", а именно не отстать вообще. Адекватно и ассиметрично по расходу средств (благо - объективные предпосылки для этого есть). Заведомо зная куда они идут, прийти туда же пусть не раньше, но примерно в то же время. Второй результат - тоже призовой. На "золото" денег и смелости может не хватить.
2. Не СЕЙЧАС. Первые полеты только лет через 10.
Короче - надо делать многоцелевую Ангару-7, большой ПАО для многоцелевого Союза, многоцелевую посадочную платформу из Фрегата, ну и т.д.

1. Не отстать будет не слишком трудно. Шаттлы уже на ладан дышат, из МКС они собираются уходить скоро, НАСА финансы вроде сокращать собрались, да и в стране с финансами всё мрачнее. Уже были эти догонялки -- не надоело? Не лучше ли создать программу под свои цели, интересы и возможности, и планомерно её воплощать?!
2. Интересно, интересно, только ещё нужно чтобы это всё нашло своё место в ПРОГРАММЕ, было обосновано рационально, а не эмоционально.

ЦитироватьНе отстать будет не слишком трудно. Шаттлы уже на ладан дышат, из МКС они собираются уходить скоро, НАСА финансы вроде сокращать собрались, да и в стране с финансами всё мрачнее. Уже были эти догонялки -- не надоело? Не лучше ли создать программу под свои цели, интересы и возможности, и планомерно её воплощать?!  

Не хотелось бы показаться безнадежно тупым, но все никак не могу врубиться: чего же Вы все-таки предлагаете? Ясно, что Вам крайне не нравится существующее положение вещей. Но дальше-то что? Финансирование всеразличных Вояджеров перевести на остаточный принцип, а на сэкономленные средства начать массированную геологическую разведку Луны? Или и это пока лишнее? (В самом деле, в настоящее время вполне достаточно и земных ресурсов) Тогда нужно идти до логического конца: свернуть программу МКС, поставить на прикол Шаттл (действительно: а нафига они нужны). Ограничиться спутниками связи, ДЗЗ и метеорологией, плюс военные программы. Развивать космический туризм, раз уж за это платят. На заработанные деньги купить много вкусной еды...

Цитировать

ЦитироватьТепереча про Луну. Ибо Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас абсолютно очевидно, что человечеству в недалеком будущем потребуются лунные ресурсы, в первую очередь - полезные ископаемые. Споры вызывают только сроки.

Неочевидно как раз.
Во-1, не человечеству, а паре-тройке стран, и то ещё надо на это посмотреть.  

Пример Антактиды говорит о многом. Тоже вроде как в настоящее время там особо делать нечего. Так почему не только США (которым вообще до всего дело есть), не только Россия, не только близлежащие Австралия, Новая Зеландия и Чили с Аргентиной, но и Польша, и Украина, и ЮАР озаботились тем, что содержат на совершенно бесполезном (сегодня бесполезном) континенте своих полярников? Тоже чистой воды флаговтыкательство. Так и с Луной будет. Как только кто-то проявит последовательную заинтересованность (а это происходит уже сейчас) - туда ломанутся все, у кого есть хоть какие-то амбиции. Продемонстрировать свой флаг, застолбить место, объявить о своих интересах. ИмХО, если бы советская пилотируемая лунная программа все-таки была бы реализована, американцы ни за что бы не ушли с Луны.

Кстати, часто говорят - Какая нафиг Луна, когда Антарктиду еще не освоили?
Дык Антарктиду не трогаю, потому что есть ДОГОВОР. А через несколько лет он закончится и усе... Все каааак ломанутся...  :shock:

Вряд ли можно найти ресурс более ценный, нежели жизнь на Марсе.
Попытаюсь обьяснить...
На Земле механизмы жизни практически одинаковы что для бактерии, что для человека. И чрезвычайно сложны.
Фактически решаеться ОДНО уравнение с миллиардами переменных слева от знака равенства (справа от него - жизнь). Нахождение жизни на Марсе будет означать, что есть ДВА уравнения. Значит решить его будет легче в степени два.
А это лечение болезней, продление жизни человека, создание полезных видов с зарание известными характеристиками и тд и тп. То есть переоценить сложно.
Пока что все последние открытия говорят за то, что на Марсе жизнь была возможна (или даже есть). Но чтобы найти ее или ее останки, скорее всего потребуеться не пара скребущих поверхность роверов, а серьезные исследования - то есть десятки или даже сотни тонн ПН на поверхности. Оно того стоит, но через освоение Луны это будет более разумный подход.

ЗЫ: это не есть самоцель, ссно. Множество других причин, из которых большинство еще неизвестно (которые только в процессе всплыть могут). Что точно - ничего этого не будет, если сидеть сиднем на Земле.

ЦитироватьКстати, часто говорят - Какая нафиг Луна, когда Антарктиду еще не освоили?
Дык Антарктиду не трогаю, потому что есть ДОГОВОР. А через несколько лет он закончится и усе... Все каааак ломанутся...

Продлят договор, скорее всего. Хотя мое мнение - давно уже пора осваивать.

ЦитироватьПока что все последние открытия говорят за то, что на Марсе жизнь была возможна (или даже есть). Но чтобы найти ее или ее останки, скорее всего потребуеться не пара скребущих поверхность роверов, а серьезные исследования - то есть десятки или даже сотни тонн ПН на поверхности. Оно того стоит, но через освоение Луны это будет более разумный подход.

Ага. Сначала этот груз доставить с Земли на Луну, а уже потом отправлять его на Марс. :lol:

ЦитироватьАга. Сначала этот груз доставить с Земли на Луну, а уже потом отправлять его на Марс. :lol:

Не ага. Этот груз нужно разработать, оттестировать прототипы, а потом отправить. Луна как полигон и источник топлива очень даже годиться.

Лунные и марсианские условия идентичны? :lol: Тогда лучше всего на Луне тестировать аэродинамическое торможение. :lol:
И с топливом, пожалуйста, поподробнее? Это что – на термохимических двигателях лететь на Марс? :lol: Что-то месторождений водорода, метана и т.д.  (про керосин даже не будем упоминать) на Луне не наблюдается.

Для Луны нужно "всё тоже самое", что и для Марса, но более миниатюрное и с много меньшим гарантированным ресурсом
Аэродинамическое торможение?
Но сама посадка явно будет "на двигателях", так что "включение промежуточного аэродинамического этапа" - это, конечно, отличие... :roll:  :wink:
Впрочем, "в Луне", на мой взгляд, то, что она - промежуточная ступень к Марсу не самое главное

ЦитироватьЛунные и марсианские условия идентичны? :lol: Тогда лучше всего на Луне тестировать аэродинамическое торможение. :lol:
И с топливом, пожалуйста, поподробнее? Это что – на термохимических двигателях лететь на Марс? :lol: Что-то месторождений водорода, метана и т.д.  (про керосин даже не будем упоминать) на Луне не наблюдается.

Прально. Нет там ничего. Чтобы убедиться, достаточно в бинокль посмотреть. И на Марсе холодно, сухо и воды никогда не было. Ведь совершенно очевидно, что роверы по Голливуду ездят.

Если бы американцы не развалили СССР, сейчас бы Луну вместе осваивали.

"Если бы, да кабы" наши уже слетали бы на Марс и уже МЫ думали бы, куда дальше лететь...

ЦитироватьПрально. Нет там ничего. Чтобы убедиться, достаточно в бинокль посмотреть. И на Марсе холодно, сухо и воды никогда не было. Ведь совершенно очевидно, что роверы по Голливуду ездят.

Ну, конечно, если сравнивать с "голливудскими роверами"  и всяческими "антиаполлонами", то в бредовости их не перегнать. Но здравомыслия это не прибавит.

На Луне есть оксиды - то есть и топливо и окислитель.
На алюминии тоже летают.
"месторождений водорода не наблюдаеться" ... нада же...
Мало ли чего не наблюдаеться.... нужно лететь и бурить. Везде.
Если я копну на полметра за домом и не найду нефти, то это не значит, что ее и в Сибири нету.

Предлагаете заняться поисками "черной кошки"? :lol:

ЦитироватьПотому что Церера гораздо больше Весты, в том числе, по площади,
имеет сферическую форму и приличную силу тяжести. Кроме того, на Церере в отличие от Весты есть вода.

Что значит "приличная" сила тяжести. "Приличная" для чего или кого? Если для людей, то в Солнечной системе "приличная" сила тяжести только на Земле и Венере (если не считать планет гигантов). Условно "приличными" можно считать Марс и Меркурий. А все остальное просто таки "неприлично" :lol:

Imhо освоение астероидов имеет смысл лишь тогда, когда на их основе фактически строится орбитальная станция, где "неприличное" ускорение свободного падения заменяется "приличной" центробежной силой. ;)

ЦитироватьЧто значит "приличная" сила тяжести.

Больше, чем на Дионе, Тефии, Рее, Умбриэле.

ЦитироватьБольше, чем на Дионе, Тефии, Рее, Умбриэле.

Чем не понравилась Диона, если нравится Церера?

ЦитироватьПредлагаете заняться поисками "черной кошки"? :lol:

(Гость, я узнал вас, не отпирайтесь! :mrgreen:  :wink: )
Есть такая теория - неорганического происхождения нефти
Есть также такой тип метеоритов - "углистые хондриты"
Луна, кроме того, планета приличной массы и размеров
То есть, первичный вулканизм и проплавление имели место,
значит был и некий "отжим" флюидальной компоненты, газов, воды и первичных углеводородов
Значительная часть изначального углерода, конечно, ушла с углекислотой, но... нефть-не нефть, а что-то "битумообразное", не в земных, конечно, но заметных таки количествах, пригодное для использования вполне можно предполагать
Вообще, Луна - это мумифицированная "первичная Земля" под толстым (насколько, кстати, толстым? - боюсь, никто не знает) реголитовым чехлом, что само по себе должно представлять значительный научный интерес

Цитировать...
Imhо освоение астероидов имеет смысл лишь тогда, когда на их основе фактически строится орбитальная станция, где "неприличное" ускорение свободного падения заменяется "приличной" центробежной силой. ;)

"Освоение астероидов" на сегодня предполагается в наибольшей степени как использование главного и наиболее легко доступного источника минерального сырья в солнечной системе
Нам сейчас неизвестно минералогическое разнообразие астероидов главного пояса, но метеориты бывают... э... разные
Например - почти чисто металлические :roll:

ЦитироватьЧем не понравилась Диона, если нравится Церера?

Единственным тем, что далековато будет. Диона - это никак уж не "после Марса" (см. тему), это "после Юпитера". А так - разве кто-то что-то имеет против Дионы?

carlos:

Я не предлагаю конкретных программ (хотя мне это очень интересно и есть чего предложить), я говорю что нынешний подход к космосу (минус военка и коммерческие спутники) - это тупик, глухой и тёмный. Что я предлагаю - это что космос действительно осваивался, причём путём глубоко продуманных и небезразмерных программ (скажем от 1 до 10 лет, не больше, в среднем 5). Каждая программа должна иметь два запланированных результата: возврат вложенных средств и платформа для последующей программы. Возврат может быть любым: от коммерциализации технологий, до прямой материальной отдачи. А платформа - это и есть "освоение космоса" в самой своей сути. Причём программ-ветвей у такого метода освоения может быть много. Например, одна ветвь - это носители, вторая - орбитальные платформы, третья - энергетика и космические двигатели, четвёртая - робототехника, и т.д. Причём под орбитальными платформами я подразумеваю не аналоги Мира и МКС, а максимально полезные необитаемые спутники с оборудованием и чем угодно. Если для проведения каких-то действий необходимо и оправданно присутствие людей на платформе, значит они туда должны попасть на чём-то вроде Союза, сделать дела, и вернуться, а не сидеть там годами. Сколько это денег сбережёт на другие дела - сосчитать просто невозможно, горы. В общем, если вкратце, то я предлагаю не на "фонтанирующих эмоциях" в космос ломиться, каждый раз начиная с нуля, а действительно осваивать его -- планомерно и основательно.

Насчёт Антарктиды. Сегодня это чистые расходы, если только там нет какой-то науки, как у амов. Все остальные в основном просто "место держат", и это стоит недёшево. А насчёт "ДОГОВОРов", так это надо быть исключительно наивным, чтобы считать что на договорах мир держится. Если надо, договорами вытирают сами-знаете-что в момент, как это уже было много раз, было совсем недавно, и будет ещё не раз.

Au, вы путаете освоение и изучение. Никакого освоения без постоянного присутствия людей быть не может.

Далее, в Антарктиде полно алмазов и нефти. думаю, что освоение Антарктиды заморожено потому что еще не понятно, какие куски самые лакомые - США и СССР отложили свои территорияальные заявки на будущее, хотя имеют право их предъявить.

Также очень интересуются Антарктидой Чили - единственная развитая страна в Южной Америке. Им проще всего - Антарктида совсем под боком, является органичным продолжением территории самих Чили.

Цитировать

ЦитироватьЧем не понравилась Диона, если нравится Церера?

Единственным тем, что далековато будет. Диона - это никак уж не "после Марса" (см. тему), это "после Юпитера". А так - разве кто-то что-то имеет против Дионы?

Скорее, Юпитер после Дионы

ЦитироватьAu, вы путаете освоение и изучение. Никакого освоения без постоянного присутствия людей быть не может.

Это ваше религиозное убеждение? Если нет, то потрудитесь ДОКАЗАТЬ. Я же в свою очередь тогда отвечу почему "постоянное присутствие людей" -- это смертный приговор любому освоению.

------------------------
Кстати о туризме. Изображённое на фотке снизу -- это мечта для многих, очень многих. Простая с точки зрения космических технологий, и легко осущёствимая сегодня (при желании). Вот за такое люди готовы три месяца бесплатно на работу ходить (и работать на ней). Неужели так трудно понять, что это источник живых денег для любой космической программы?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16863.jpg)

Ох и достанется же Вам от Шина.
А картинка просто класс!

Цитировать...Я не предлагаю конкретных программ

Ясный перец :mrgreen:

Цитировать(хотя мне это очень интересно и есть чего предложить), я говорю что нынешний подход к космосу (минус военка и коммерческие спутники) - это тупик, глухой и тёмный.

А какой-такой "нынешний подход"?
Вы бы его как-то охарактеризовали, минимумом слов, желательно
Как вы его, сегодняшний, себе представляете

ЦитироватьЧто я предлагаю - это что космос действительно осваивался, причём путём глубоко продуманных и небезразмерных программ (скажем от 1 до 10 лет, не больше, в среднем 5).

Мда...
Фюрер, помнится, требовал отдачу не менее, чем через полгода :roll:

ЦитироватьКаждая программа должна иметь два запланированных результата: возврат вложенных средств...

По другому это называется: смертный приговор
И за что вы его так не любите, космос-то?
Ну, в конце концов - "не нравится - не смотри", ктож неволит-то :mrgreen:

Цитировать... Причём под орбитальными платформами я подразумеваю не аналоги Мира и МКС, а максимально полезные необитаемые спутники с оборудованием и чем угодно. Если для проведения каких-то действий необходимо и оправданно присутствие людей на платформе, значит они туда должны попасть на чём-то вроде Союза, сделать дела, и вернуться, а не сидеть там годами.

Вот так вот :shock: !
И никак иначе!
Ни шагу в сторону!

ЦитироватьСколько это денег сбережёт на другие дела - сосчитать просто невозможно, горы.

А если вообще ничего не делать (мечтательно так :roll: )...

Цитировать

ЦитироватьAu, вы путаете освоение и изучение. Никакого освоения без постоянного присутствия людей быть не может.

Это ваше религиозное убеждение? Если нет, то потрудитесь ДОКАЗАТЬ. Я же в свою очередь тогда отвечу почему "постоянное присутствие людей" -- это смертный приговор любому освоению.

Ну, в конце концов, если смертный приговор - это то, что "требуется получить", то какая разница, каким способом...

ЦитироватьКстати о туризме. Изображённое на фотке снизу -- это мечта для многих, очень многих. Простая с точки зрения космических технологий, и легко осущёствимая сегодня (при желании). Вот за такое люди готовы три месяца бесплатно на работу ходить (и работать на ней). Неужели так трудно понять, что это источник живых денег для любой космической программы?

Трудно понять
Особенно после опыта XX-го века
Сплошная спекуляция на иллюзиях
На социальных, на религиозных, на научных...
Вместо живой и здоровой, пОтом пахнущей бабёнки - красивая глянцевая картинка... - зато КАКИЕ СИСЬКИ!!! :roll:  :mrgreen:  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЧто я предлагаю - это что космос действительно осваивался, причём путём глубоко продуманных и небезразмерных программ (скажем от 1 до 10 лет, не больше, в среднем 5).

Мда...
Фюрер, помнится, требовал отдачу не менее, чем через полгода :roll:

ЦитироватьКаждая программа должна иметь два запланированных результата: возврат вложенных средств...

По другому это называется: смертный приговор
...

Я тут вот всё думаю, понять не могу :roll: , а у Хаабла с Кассини какой срок возврата вложенных средств?
А, хотя да, этож тоже - "глухой и темный тупик"...
К тому же - нам-то, русиш-швайнам это всё накой ляд нада?
Нам надо только уметь нефть/газ/сибирский лес и прочее с выгодой менять
На весёлый порошок - с востока, и весёлые картинки - с запада
А всё остальное - чисто тупиковые ветви, давно понять пора

ЦитироватьВ общем, если вкратце, то я предлагаю не на "фонтанирующих эмоциях" в космос ломиться, каждый раз начиная с нуля, а действительно осваивать его -- планомерно и основательно.

Прекрасно Вас понимаю. Присоединяюсь к Вашему мнению. В общем и целом. В частностях и конкретностях - абсолютно с Вами не согласен. Никто не против космического туризма. Лично я был очень рад и за Тито, и за Шатлуорта. Люди на самом деле хотели полететь в космос. Просто слетать, посмотреть и почуствовать. Чистейшей воды фонтанирующие эмоции. Никто не против "максимально полезных" необитаемых спутников. Никто не против "глубоко продуманных и небезразмерных программ". С точки зрения истории человечества в целом все это очень и очень полезно. Но как быть конкретному индивидуму? Тому, кого с детства пришибло идеей космических полетов? Тому, кто семь с лишком лет ждал возможности увидеть Титан (пусть и по телевизору). Тому, кто удирал с уроков, только бы не пропустить запуск "Бурана". Только на этом форуме такого народу - под семьсот человек. И этим людям Вы пытаетесь доказать, что "Кассини" - пустая трата денег... Что не стоило лететь к Сатурну, ради просто посмотреть...
 :roll:

ЦитироватьКогда слетаем на Марс, что делать дальше?

а неплохо бы сначала реально слетать...

(http://www.starlab.ru/forum/album_pic.php?pic_id=147)

... и эту планету они (JPL) пытаются изобразить нам как безжизненную рыжую пустыню?  :?

ЦитироватьЭкспедиции к Европе /JIMO, Europa Lander/ невозможны без создания радиационностойкой электроники

А насчет радиационно стойкой электроники: не пригодятся те вещи, которые используются на военных спутниках связи? Точно не помню, но вроде и UFO, и Milstar заявлены как способные сохранить работоспособность после воздействия электромагнитного импульса ядерного взрыва?

carlos:

Насчёт "семисот человек" и детской мечты. Вот сегодня, т.е. при нынешнем состоянии и векторе развития космической индустрии, по ВАШЕЙ ОЦЕНКЕ, какие перспективы у конкретных индивидов и их устремлений? Кроме общения, воспоминаний и обсуждений на форуме, естесственно.
Одно дело когда фонтанируют эмоции при наличии денег на реализацию задуманного, и совсем другое дело когда эти деньги из бюджета. К Тито и второго вопросов нет никаких -- за них можно только порадоваться. И в равной мере за тех кто полетит следом, если туризм окрепнет. А вот к заказчикам Кассини у меня бы возникли конкретные и неприятные (им) вопросы, если бы я был европейцем или амом. Подробнее мои к ним вопросы я уже описывал выше. А всё потому, что Кассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак. Ибо это в чистом виде удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег. А "планомерное и основательное" пойдёт на пользу всем остальным людям, которые и платят за всё. И тут даже не масштаб человечества (непременно абстрактный), а масштаб страны с вполне конкретными интересами и бюджетом. О последних двух вещах "патриоты" почему-то не торопятся вспоминать.
Я ничего не пытаюсь доказать. То что я говорю очень просто выводится из неоспоримых фактов. Разница у нас лишь в одном: я хочу грамотного (оптимизированного по срокам, затратам, этапам, технологиям, и т.д.) освоения космоса, а оппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись, отмахиваясь в то же время от реальности (затраты, возврат на вложения, целесообразность, и т.д.) страшными словами (патриотизм, мракобесие, и проч.). Вопрос лишь в том, какой подход к вопросу принесёт плоды. А вот от плодов-то уже ничем не отмахаешься.
Ещё ирония в том, что "планомерный и основательный" метод так же снизит затраты на чисто научные эксперименты. Интересно, чем-то ещё можно их снизить в перспективе?

Время идет, а темы остаются. Да уж, космонавты-романтики, хотелось бы услышать, какими силами совершалось освоение какой-нибудь области? Военными и коммерсантами. Военными - потому что все государство в первую очередь платит МО. А коммерсантами - понятно почему. Энцо Феррари наверняка любил быстро ездить, но только потому что быстро любили ездить другие люди появились такие спортивные машины, как сегодня. А если бы он, Порше и другие сдели бы и говорили: "О, государства должны разрабатывать новые тачки, чтобы мы могли на них кататься, это важно, и для очень многих, придет дядя президент и все для нас сделает", ездили бы щас на тележках. Государствам в космосе делать нечего, а людям есть чего. И на романтиках дельцы будут делать деньги - развивать космонавтику, так же как спортивные автомобили и пр., ну и заодно сами кататься. Механизм этот отработан на многом, и основывается на человеческой натуре, соответственно - безотказен. Государства повтыкали флаги - спасибо им, разожгли аппетит, пусть выдумывают себе программы для оправдания космонавтики, коммерсантам этого не нужно. Лас-Вегас ПОЛНОСТЬЮ построен на туризме, а это один из самых богатейших городов в мире.

ЦитироватьА всё потому, что Кассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак. Ибо это в чистом виде удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег.

Вот мерзавцы! :) Вы одно поймите: эти "люди без денег" (которых не так уж и мало) никогда не примут ваших аргументов. Единственная возможность остановить их - хорошенько дать по рукам. Чтоб не занимались разбазариванием народного добра. :)

Цитироватьоппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись

Как не прискорбно, но это так... И ведь не откажутся от своих желаний! Что делать будем? Изолировать или сразу замочим? А то тут у них еще полет к Плутону намечается (тоже ради просто посмотреть)...
А если серьезно, то почему Вас не устраивает нынешняя стратегия американцев? Ведь президент ихний вполне четко обозначил: база на Луне и высадка на Марс. Причем на этот раз втыканием флагов обещают не ограничиться.

ЦитироватьДа уж, космонавты-романтики, хотелось бы услышать, какими силами совершалось освоение какой-нибудь области? Военными и коммерсантами.

Гы. А кто сказал, что в космосе будет (и было) иначе? Королев, когда продвигал идею своей ракеты, упирал в первую очередь на ее применение в качестве МБР. Фон Браун, знаете ли, тоже "целил в космос, но иногда попадал в Лондон" (с). Колумб, в конце-концов, отправлялся на поиски пути для коммерческих рейсов. Только откуда мы знаем, чем он руководствовался на самом деле? Романтики, они тоже разные бывают... Не все песенки под гитару у костра...
Пример Феррари и Порше хороший, но несколько, как бы это сказать, "притянутый за уши". Частнику нужна отдача, нужен возврат средств. В космосе им сейчас под силу спутниковая связь, ДЗЗ, да вот еще пожалуй туризм. Но, имхо, в обозримом будущем бОльшего им не проглотить. Максимум, до чего смогут дотянуться Рутан&Co, это челночные рейсы к построенному в складчину "орбитальному отелю". Все.  Поэтому и не будут частники вкладывать деньги во что-то большее - в Луну, Марс и т.д. Если опять провести аналогию с Антарктидой, то сколько лет частники туда не совались? Потому, что не по зубам было...

ЦитироватьКассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак.

А по-моему, очень даже укладывается, потому что очень планомерно, и вообще, не беспокойтесь за американские кошельки.

ЦитироватьНасчёт "семисот человек" и детской мечты. Вот сегодня, т.е. при нынешнем состоянии и векторе развития космической индустрии, по ВАШЕЙ ОЦЕНКЕ, какие перспективы у конкретных индивидов и их устремлений? Кроме общения, воспоминаний и обсуждений на форуме, естесственно.

Сегодня? Плохие, наверное
Впрочем, смотря где, в Америке - одно, в России - совсем даже наоборот, другое
Сегодняшний "вектор развития космической индустрии" абсолютно не причем
Идет процесс вырождения общественного сознания - в России, естественно, он более заметен, если не масштабен
Меркантилизация - по американскому образцу, - не самый плохой исход, кстати
Это скорее способ затормозить и заморозить вырождение, по определенному образцу, на некотором хотя бы и низком уровне, но все же еще как-то обеспечивающем функциональность социальной системы

ЦитироватьА вот к заказчикам Кассини у меня бы возникли конкретные и неприятные (им) вопросы, если бы я был европейцем или амом.

Почему-то думается, что эти вопросы их не впечатлили бы

ЦитироватьПодробнее мои к ним вопросы я уже описывал выше. А всё потому, что Кассини и подобное НИКАК не укладывается в схему "планомерного и основательного", ну совершенно никак. Ибо это в чистом виде удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег.

Даже не смешно
Хаббл и Кассини - это "планомерное и основательное" исследование,
продолжение "астрономического проекта" на основе новых (реактивных) технологий
Надо сказать, что звездами люди интересуются довольно-таки давно
И дорогостоящие телескопы - это все же не изобретение XX-го века
Хотя конечно, всегда были страны варварские и страны цивилизованные
В цивилизованных странах - в отличие от варварских, - как правило всегда находились средства для "удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег"
В варварских такого рода занятия вызывали недоумение и понимания и поддержки не находили, если не вызывали вообще реакцию отторжения - с соответствующими последствиями

ЦитироватьИ тут даже не масштаб человечества (непременно абстрактный), а масштаб страны с вполне конкретными интересами и бюджетом. О последних двух вещах "патриоты" почему-то не торопятся вспоминать.

"Страна с конкретными интересами и бюджетами" даже в жуткое военное время находила средства как-то поддерживать свою науку, даже самую фундаментальную или от жизни оторванную астрофизику/математику/энтомологию, находила средства на то, чтобы даже в военное время издавать научные журналы и даже такой журнал как "Наука и Жизнь"
Кстати, не только науку, но даже и такое, ну совсем не рациональное явление, как классический балет, скажем
Что уж совсем странно, ну, добро бы там что-то пропагандистское

ЦитироватьЯ ничего не пытаюсь доказать. То что я говорю очень просто выводится из неоспоримых фактов.

Интересно...
А подробнее?
Из каких фактов и что выводится?

ЦитироватьРазница у нас лишь в одном: я хочу грамотного (оптимизированного по срокам, затратам, этапам, технологиям, и т.д.) освоения космоса, а оппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись, отмахиваясь в то же время от реальности (затраты, возврат на вложения, целесообразность, и т.д.) страшными словами (патриотизм, мракобесие, и проч.).

Не знаю, о ком речь, но для меня очевидно, что "пилотируемость" есть только лишь признак масштаба деятельности в космосе
Отсутствие (ну, или, скажем, выдающаяся за рамки "парламентского" или "технического" обсуждения уничижительная критика) пилотируемой компоненты есть признак искусственного ограничения этой деятельности вообще
"Метафизика" здесь не причем, нет никаких специфических свойств, разделяющих или, тем более, противопоставляющих "автоматическую" и "пилотируемую" космонавтику друг другу
Поднимание этого вопроса есть способ "пиарить" сокращение расходов на космос, иного содержания в нем нет и быть не может в принципе
Поэтому подсовывание этого противопоставления как чего-то реально существенного есть обман

ЦитироватьВопрос лишь в том, какой подход к вопросу принесёт плоды. А вот от плодов-то уже ничем не отмахаешься.

Вопрос в том, что считать "плодами"
Когда Ломоносов с Рихтером строили свои "грозовые машины", они, надо полагать, скорее стремились удовлетворить "свои узкие дисциллированные амбиции", а вовсе не вынашивали планов по созданию акционерного общества с ограниченной ответственностью по продаже "электрических эффектов"

Вообще, относительно "плодов" и мнимого "рационального подхода"
Что может быть рациональнее, чем съедать своих свежеумерших родственников - прекрасная белковая пища, оптимизированная по биохимическому составу, весомая, тем паче по сегодняшнему дню, добавка к потребительской корзине, вполне заметная в масштабах "страны с конкретными интересами"?
Зачем же такое добро - и буквально в землю закапывать?
Предрассудки мешают? - Долой предрассудки!
Бога нет - все позволено, и "массы", кстати, всё более и более это осознают - через наиболее продвинутых своих представителей, естественно
Ширится движение... не пора подумать об идеологической поддержке... э... прогрессивного начинания?

ЦитироватьЕщё ирония в том, что "планомерный и основательный" метод так же снизит затраты на чисто научные эксперименты. Интересно, чем-то ещё можно их снизить в перспективе?

Пытливый ум уже работает...
А зачем они вообще, эти эксперименты?
Жизнь - вот лучший эксперимент!
Зачем тратить бешенные (а ведь и правда - немалые) средства на создание каких-то искусственных ситуаций и никому не нужные измерения каких-то абстрактных коэффициентов, удовлетворяющих лишь чьи-то дисциллированные амбиции?

Вот, скажем астрономия...
Ведь вполне можно продавать картинки с телескопов - наверняка найдется много желающих, даже много больше, чем космических туристов - учитывая доступность цен...
Так чегож ее кормить из гос.бюджета, астрономию-то?
Пусть-ка перейдут на самоокупаемость, на коммерческую основу
Зачем нужны какие-то проекты, которые денег не приносят?
Амбиции чьи-то удовлетворять?
А? Нравится мысль?

Цитировать... Вопрос лишь в том, какой подход к вопросу принесёт плоды...

Кстати, вот любопытный аспект:
сегодня в "космонавтике" уже фактом является коммерческая составляющая, связь, а отчасти и ДЗЗ - уже могут существовать "на самоокупаемости"
Казалось бы - вот оно, подтверждение "правильности генеральной линии"
Ан, нет! :mrgreen:
Оказывается, "коммерческий космос" не подтверждает "космонавтику вообще" (а уж тем более, никакие "средствА" с него в нее не идут - как не пойдут, очевидно, и с никакого туризма), отнюдь!
Он создает парадигму, которая как таран используется против "амбициозных космических проектов"

Что-то это напоминает, притчу какую-то
Насчет дубов, свиней, желудей и корней - что-то такое, полузабытое :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьИдет процесс вырождения общественного сознания - в России, естественно, он более заметен, если не масштабен
Меркантилизация - по американскому образцу, - не самый плохой исход, кстати
Это скорее способ затормозить и заморозить вырождение, по определенному образцу, на некотором хотя бы и низком уровне, но все же еще как-то обеспечивающем функциональность социальной системы

Жил такой американский дядька, фамилия - Хайнлайн. Тот самый, который утверждал, будто бесплатных завтраков не бывает; да и вообще человек был очень меркантильный. Тем не менее прекрасно бы Вас понял. (Извините за длинную цитату, но иначе смысл теряется)

Цитировать...Новорожденный ребенок настолько бесполезен, насколько это вообще возможно. Он и красив-то только для своих родителей. Он тоже по-своему убыточен и обходится очень дорого. И требуется двадцать с лишним лет, чтобы ваш вклад начал приносить доход, а чаще этого вообще не происходит. Вскормить ребенка намного легче, чем воспитать и сделать из него человека. А теперь посиотрите снова на небо. Это тоже новорожденный ребенок. Самая большая надежда нашей расы. Если мы позволим ему умереть, - а он еще не окреп, - то вымрет и человеческая раса. Мы стоим перед лицом гораздо большей опасности, чем водородная бомба. Мы зашли в тупик; мы не можем продолжать движение в том же направлении и не можем повернуть назад. Это не угроза войны, не преступность на улицах, не коррупция в высоких инстанциях, не пестициды, не смог, не система "образования"; эти явления - всего лишь внешние симптомы злокачественной опухоли. Здесь слишком много людей. Семь миллиардов человек, сидящих друг у друга на коленях, и старающихся облапошить соседа. Взятые по-отдельности мы вполне нормальны, но вместе, коллективно, мы - килкеннийские кошки, способные лишь драться друг с другом от голода и поедать друг друга же...

Вообще, надо сказать, au, это перл:
"Наука - это удовлетворение дистиллированных амбиций узкого круга людей без денег" :lol:
А это точно вы сказали, или где-то услышали?
Всё равно - пять с плюсом :lol:  :lol:  :lol:

carlos:

Цитировать

Цитироватьоппоненты хотят чтобы их желания (на Марс! на Европу! на Луну, и чтобы обязательно город был! и всенепременно пилотируемым образом! и т.д.) поскорее сбылись

Как не прискорбно, но это так... И ведь не откажутся от своих желаний! Что делать будем? Изолировать или сразу замочим? А то тут у них еще полет к Плутону намечается (тоже ради просто посмотреть)...
А если серьезно, то почему Вас не устраивает нынешняя стратегия американцев? Ведь президент ихний вполне четко обозначил: база на Луне и высадка на Марс. Причем на этот раз втыканием флагов обещают не ограничиться.

Да ничего не будем с ними делать. И стратегия американцев - продукт для внутреннего потребления, передранный с Кеннеди и Луны. С купюрами в духе времени, естессно, и расчётом что эффект повторится.
"For the eyes of the world now look into space, to the moon and to the planets beyond, and we have vowed that we shall not see it governed by a hostile flag of conquest, but by a banner of freedom and peace. We have vowed that we shall not see space filled with weapons of mass destruction, but with instruments of knowledge and understanding."
А подобные обещания нужно по мере их выполнения принимать, не ранее. Сколько их было уже таких.
В общем, я уже высказался, и могу лишь кратко повторить суть. То что делается в данный момент космическими державами -- это не освоение. Доказательством тому является отсутствие результатов освоения, т.е. освоенных рубежей. Освоенных -- это сделанных очень доступными. Все результаты освоения -- причёс все из прошлого, из холодной войны -- это носители и спутники. Вот эти моменты вполне освоены, но это лишь пара первых шагов, которые уже сделаны по сути лет 40 назад. Орбитальная станция как была (причём только одна линия -- у СССР), так и осталось экзотикой. Но теперь эта экзотика ещё и потеряла свою "привлекательность", что можно расценить как провал освоения этого этапа, несмотря на технологическую способность достигать его. Станция не стала освоенным этапом, каким стали носители и спутники, хотя потенциал этого технологического этапа никуда не делся. АМС -- другой аналогичный этап, который сильно потоптан, но от этого не стал освоенным. АМС остались экзотикой, хотя их потенциал ещё больше, чем у орбитальных станций, или, точнее, он просто несколько иного рода. Про Луну я вообще не говорю -- слетали, потоптались, поковырялись, пофоткали, и всё, пропал практический интерес. Тоже в плане освоения твёрдая двойка. Вот эти два, или, возможно, три этапа и составляют фронт освоения, который не двигается никуда. Пуляние новых АМС не продвигает его, и коматозная деятельность на МКС не продвигает его, и облёты дорогими фотоаппаратами Луны тоже не продвигают его. Качественного прогресса в освоении нет, он остановился. С этого места, достигнув его, и начнётся разделение между негосударственными и государственными проектами. Вот тогда ваш вопрос "что делать будем" получит свой очевидный ответ.

ЦитироватьЧастнику нужна отдача, нужен возврат средств. В космосе им сейчас под силу спутниковая связь, ДЗЗ, да вот еще пожалуй туризм. Но, имхо, в обозримом будущем бОльшего им не проглотить. Максимум, до чего смогут дотянуться Рутан&Co, это челночные рейсы к построенному в складчину "орбитальному отелю". Все. Поэтому и не будут частники вкладывать деньги во что-то большее - в Луну, Марс и т.д. Если опять провести аналогию с Антарктидой, то сколько лет частники туда не совались? Потому, что не по зубам было...

Во-первых, не надо считать частников прожжёнными меркантилистами. Если бы они хотели только денег, они бы построили сеть супермаркетов, а не какие-то сомнительные ракеты. Во-вторых, орбитальный отель -- это пик достижений государственных программ, и он был бы исключительным показателем жизнеспособности "частного" космоса. И, наконец, "Марс и т.д.". Почему вы считаете что частники пойдут той же дорогой, что и государственные программы? Это далеко не оптимальный, и насквозь политизированный путь -- оба эти параметра чужды частным проектам. Помните, что занимаются ими люди, которые именно в эффективном управлении проектами добились успехов. Те схемы "броска на Марс", которыми кидаются амы, лично у меня вызывают большое смущение. Как так можно планировать подобное?! Да, потребитель офигевает, но ведь даже лёгкий анализ показывает насколько всё криво слеплено в самом замысле. Понятно, что на то есть социально-политические причины, но всё же так действовать просто неправильно с точки зрения здравого смысла и "освоения космоса". То что предлагается насчёт Луны и Марса государственными программами -- это очередной бросок, за которым неизбежно последует длительный откат как минимум на расстояние броска. В то же время даже сейчас, в самом начале, Луна фигурирует в списке интересов (а Марс -- нет, что согласуется с тестом на реалистичность желаний), как минимум на уровне облётов. А дальше уже логично ожидать повтора "голубой ленты Атлантики" в какой-то форме, т.е. вложений в развитие технологий для своих проектов. Но не бездумного или авантюристского, а продуманного и обоснованного вложения средств в собственное будущее. В деле оптимизации расходов коммерческий сектор даст парсек форы любой государственной конторе.

ЦитироватьКачественного прогресса в освоении нет, он остановился.

Ну, как раз с этим-то вроде бы никто и не спорит :)

Кстати. если не секрет, конечно, Вы в опросе за какой вариант проголосовали?

Кстати, ближе к теме :lol:

Ну, не совсем "после Марса", точнее, не "сразу, после первого полета на Марс", но, когда-нибудь... :roll:

Сбссно, а почему бы нет?

Вот, допустим, в окрестностях Земли большие "искусственные спутники" (я имею в виду нечто, близкое по идеологии к О'Ниловским "бочкам" или "консервным банкам" :mrgreen: ),
так вот, вблизи Земли они вроде как не особо нужны... :roll:
Около Марса строить - достаточно трудно, по меньшей мере

Но вот на околоцерерианской орбите :roll:

То есть:

1) Пояс астероидов - потенциально, - перспективный источник "космического" минерального сырья
2) Он достаточно далеко, летать туда-сюда, даже имея приличный двигатель (ну, не "волшебную дверь" под нуль-переход, а что-то реальное все же) - это как минимум "значительные непроизводительные энерго-материальные траты"
3) На искусственных спутниках большого (реально большого - километры и десятки километров) масштаба ничто не мешает (не известно законов природы, которые это запрещали бы) создать условия, настолько близкие к земным, чтобы пребывание и даже полный жизненный цикл, проведенный на них не сказывались бы заметным образом на человеческом организме
4) Доставка сырья, а лучше даже - готовых "изделий" с Цереры на ее орбиту значительно легче, чем с Земли на ЛЕО и даже с Луны в какой-нибудь Лагранж
5) Имея полноценное "поселение" мы можем полностью "контролировать" значительную часть ("близлежащую" :mrgreen: ) Пояса (то есть, на этом Спутнике будут жить, работать и отдыхать "рабочие", "осваивающие" ресурсы Пояса)
6) Церера, возможно, содержит воду и др.минералы в количестве и качестве, достаточном, чтобы...
7) Впоследствие можно будет "расставить" такие "жилища" "вдоль всего пояса"...

То есть, имеем "идеи РДА-Циолковского" ( :wink:  :mrgreen: ) в более реалистическом и чуть более конкретном варианте

Иными словами: после Марса (ну, не совсем, чтобы сразу после, наверное :roll:  :mrgreen: , но "когда-нибудь") - первое "космическое поселение" - на Гигантском Искусственном Спутнике Цереры?

Цитировать...То есть, имеем "идеи РДА-Циолковского" ( :wink:  :mrgreen: ) в более реалистическом и чуть более конкретном варианте...

Точнее, "идеи Циолковского - фон Брауна (кстати, есть что-нибудь доступное-конкретное про его "лунетту") - о'Нейла - РДА"
Ну и Зомби - чуть-чуть, последний штрих, так сказать :roll:  :lol:  :wink:

PS.
Интересно, "что раньше" - околоцерерианское первопоселение или пилотируемый полет в систему Юпитера? :mrgreen:

ЦитироватьКстати. если не секрет, конечно, Вы в опросе за какой вариант проголосовали?

Я не голосовал. Как сами видите, я никак не вписываюсь в здешнюю "партийую таксономию". У партии на меня острая аллергия -- смотрите как Зомби от меня колбасит, например :)

Ну уж и аллергия... :lol:
Ну уж и колбасит... :lol:

В конце-концов, в чем пафос-то?
Что, кто-то создает помехи частным фирмам?
Которые давно уже пиарят турполеты по разным маршрутам, от подскока за край атмосферы до орбитальных отелей, облета Луны и даже марсианского телешоу?
Ради бога, могут - пусть делают, никто по рукам их не бъет
Другое дело, что реальный их диапазон, скорее всего, несколько отличается от красивых рекламных проспектов
И что ожидать здесь какой-то "новой основы" для освоения космоса не приходится
А раздражают (отдельных партийных представителей :oops:  :lol: ) только иллюзии, связанные с коммерческим космосом, иллюзии вроде как новые, но чем-то почему-то такие знакомые, увы :roll:
И пугает возможное направление развития по линии "частный космос - вместо государственного"
Вот этого - категорически "не надо"
Здесь последствия могут быть самые тяжелые
Как альтернатива, в параллель - пожалуйста, сколько угодно, "за свои деньги - любой каприз"
В конце концов, пусть выиграют "в честной конкуренции" - если смогут :wink:

Проблема у частников только одна - нужны большие деньги на реализацию проектов. А в Банке их не дадут... Замкнутый круг...

Пусть берут в частном банке :roll:  :lol:  :mrgreen:

ЦитироватьПусть берут в частном банке :roll:  :lol:  :mrgreen:

:D  :D  :D
Банки (особенно частные) кредиты выдают с денег вкладчиков. И эти вклады застрахованы государством. Поэтому суммы кредитов и их риски законодательно ограничены.
Представьте, что у вас счет в банке, который выдал какому то Александрову кредит для полета на Марс. Ваши действия? :)

Так что деньги в этом деле пока могут быть только венчурные. А на этом поле на одну серьезную компанию приходяться десятки жуликов.

Цитировать2) Он достаточно далеко, летать туда-сюда, даже имея приличный двигатель (ну, не "волшебную дверь" под нуль-переход, а что-то реальное все же) - это как минимум "значительные непроизводительные энерго-материальные траты"

С Луны на Цереру энергетически попасть легче, чем с Земли на Луну.

ЦитироватьС Луны на Цереру энергетически попасть легче, чем с Земли на Луну.

Есть ещё, однако, такая маленькая неприятность, как время перелета :roll:

ЦитироватьЕсть ещё, однако, такая маленькая неприятность, как время перелета :roll:

Которая не столь критична при беспилотных полетах.  :wink:

Дык мы, вроде, о первопоселениях?

Цитировать

ЦитироватьЭкспедиции к Европе /JIMO, Europa Lander/ невозможны без создания радиационностойкой электроники

А насчет радиационно стойкой электроники: не пригодятся те вещи, которые используются на военных спутниках связи? Точно не помню, но вроде и UFO, и Milstar заявлены как способные сохранить работоспособность после воздействия электромагнитного импульса ядерного взрыва?

Вряд ли. КА, работающий вблизи Юпитера, будет подвергаться очень жёсткой бомбардировке электронами и протонами. Конечно, Юпитер генерирует мощные электромагнитные импульсы дециметрового диапазона, но не в такой степени. К тому же, бомбить электроны и протоны будут его постоянно, а там оборудование рассчитано на кратковременный импульс. Решение надо искать, скорее, у ядерщиков.

Веста - интересная малая планета.

20 сентября АМС Dawn находилась примерно в 680 км от поверхности Весты.
"Диаметр Реи Сильвии составляет 500 километров – что сравнимо с диаметром самой Весты (530 км). Высота центрального пика достигает 15 километров, а высота отдельных точек на кромке – 17 километров. Эти горы являются одними из самых высоких в Солнечной системе".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20346.jpg)

После Марса - Титан.

Только через Венеру, Цереру и Каллисто! :)

Цитироватьpkl пишет:
Только через Венеру, Цереру и Каллисто!  :)  

Интересное мнение. (http://dvd-baza.ru/). (http://dvdsell.ru/). (http://anapagorkogo11.ru/))

Сейчас я бы Венеру поставил ПЕРЕД Марсом

Цитироватьpkl пишет: Сейчас я бы Венеру поставил ПЕРЕД Марсом

Эх, руки у меня коротки.. ..я бы её ЗА Марс загнал подостыть..  ;)    Если бы..вот незадача - нет пока хорошего плана её преобразования эдак лет за 200-300, чтобы туда летать хоть без "батискафов" с защитой от пекла..вот тады да..
Если температура ниже 50 - можно рассчитывать на относительный "комфорт" для исследований на поверхности, давление тоже упадёт..а там уже двигаться дальше, только вот как охладить?

Читайте тему про "Терраформинг", я там написал и ссылки привёл. При условии полной экранировки планета должна охладиться за 70 - 90 лет. Но это всё потом, пока можно изучать её на дирижаблях /см. "Инопланетную авиацию"/. Или даже с орбиты, руля роботами на поверхности /про это тоже тему недавно открыли/.

Цитироватьpkl пишет:
Сейчас я бы Венеру поставил ПЕРЕД Марсом

Изучать её, конечно, полезно. В силу тамощних условий можно интересные вещи найти.
Но вот что-то большее - не по нашим нынешним возможностям. Марс или астероиды можно осваивать начиная с локальной базы на десяток человек. Венеру же сначала терроформировать надо всю целиком, и только потом что-то на ней делать.

ЦитироватьДем пишет:
Венеру же сначала терроформировать надо всю целиком, и только потом что-то на ней делать.

Ну не знаю, я бы как раз и занялся этим... На высоте 60-70км создал бы летающие платформы и занялся бы разведением генномодифицированных для пущей эффективности цианобактерий... Пусть жрут эту чертову атмосферу вместе с серой... Условия там (на этих высотах) вполне приличные - 0,1 атмосфера и 0 градусов по цельсию... Правда сернокислотные облака - но при таких условиях это уже не так страшно...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДем пишет:
Венеру же сначала терроформировать надо всю целиком, и только потом что-то на ней делать.

Ну не знаю, я бы как раз и занялся этим... На высоте 60-70км создал бы летающие платформы и занялся бы разведением генномодифицированных для пущей эффективности цианобактерий... Пусть жрут эту чертову атмосферу вместе с серой... Условия там (на этих высотах) вполне приличные - 0,1 атмосфера и 0 градусов по цельсию... Правда сернокислотные облака - но при таких условиях это уже не так страшно...

Займитесь, в чем проблема? ))))
Ну во-первых, ресурсо-финансовые затраты гораздо больше, чем для Марса. Тем более, что на последнем можно в обилие пользоваться тем, что под ногами. Да и энтузиастов, желающих жить в облаках Венеры не особо найдешь. Кроме того, никуда не денешь Солнце. Чтобы всерьез заняться терраформированием Венеры, без экрана не обойтись. А на этом тоже сейчас пупок надорвать можно. Нет уж, к Венере стоит подступаться только после создания промышленной базы в космосе на базе космического сырья - Луны и астероидов. Ну никак ее впереди Марса не поставишь.

ЦитироватьДем пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Сейчас я бы Венеру поставил ПЕРЕД Марсом

Изучать её, конечно, полезно. В силу тамощних условий можно интересные вещи найти.
Но вот что-то большее - не по нашим нынешним возможностям. Марс или астероиды можно осваивать начиная с локальной базы на десяток человек. Венеру же сначала терроформировать надо всю целиком, и только потом что-то на ней делать.

А на что-то большее мы и на Марсе с астероидами не способны. Нам бы на Луну вернуться и закрепиться.

Честно говоря, меня вообще беспокоит судьба пилотируемой космонавтики. Сильно беспокоит.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДем пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Сейчас я бы Венеру поставил ПЕРЕД Марсом

Изучать её, конечно, полезно. В силу тамощних условий можно интересные вещи найти.
Но вот что-то большее - не по нашим нынешним возможностям. Марс или астероиды можно осваивать начиная с локальной базы на десяток человек. Венеру же сначала терроформировать надо всю целиком, и только потом что-то на ней делать.

А на что-то большее мы и на Марсе с астероидами не способны. Нам бы на Луну вернуться и закрепиться.

Честно говоря, меня вообще беспокоит судьба пилотируемой космонавтики. Сильно беспокоит.

Насчет пилотируемой согласен. Но не насчет Марса и астероидов. Близлежащие астероиды не менее доступны, чем Луна. Да и создание колонии на Марсе не выглядит чем-то недостижимым в ближайшие пару десятилетий. Но, разумеется, для этого и должна развиваться пилотируемая космонавтика.  

А Вы почитайте форум. Тогда и поймёте, что достижимо в ближайшие пару десятилетий, а что нет.

Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, меня вообще беспокоит судьба пилотируемой космонавтики. Сильно беспокоит.

Нашей или мировой? Нашей - и меня беспокоит, после последних заявлений руководства... А мировая никуда не денется. Хотя и развития особо быстрого нету... Нужны какие-то совершенно особенные мотивы, чтоб заставить её развиваться хотя бы в половину так же быстро, как в 60е...

Цитироватьpkl пишет:
Тогда и поймёте, что достижимо в ближайшие пару десятилетий, а что нет.

Вопрос желания. Будет оно - и через пять лет прилетим на Марс.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, меня вообще беспокоит судьба пилотируемой космонавтики. Сильно беспокоит.

Нашей или мировой? Нашей - и меня беспокоит, после последних заявлений руководства... А мировая никуда не денется. Хотя и развития особо быстрого нету... Нужны какие-то совершенно особенные мотивы, чтоб заставить её развиваться хотя бы в половину так же быстро, как в 60е...

И нашей, и мировой. Когда там следующий полёт "Ориона"?

ЦитироватьДем пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Тогда и поймёте, что достижимо в ближайшие пару десятилетий, а что нет.

Вопрос желания. Будет оно - и через пять лет прилетим на Марс.

Так нет желания! Никакого.

Цитироватьpkl пишет:
Когда там следующий полёт "Ориона"?

А не помню. А следующий полет американского пилотируемого корабля - в 2017м...

Что и следовало доказать. Тот, что полетит - полетит на МКС. Речь же была про полёты на Луну и далее.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы почитайте форум. Тогда и поймёте, что достижимо в ближайшие пару десятилетий, а что нет.

Да как-то форум не единственный источник информации. И не абсолютно бесспорный. Верно говорит Дем - это вопрос желания. А оно крайне непредсказуемо. Но вопрос стоял о ДОСТИЖИМОСТИ. Т.е. о технических и финансовых ВОЗМОЖНОСТЯХ. Они имеются. А желания вещь непредсказуемая. Американский конгресс принял законопроект, разрешающий американским частным кампаниям разработку сырья на астероидах. К чему бы это?
Правда очень-очень демократичное руководство форума почему-то убрало мои посты об этом. Но можно посмотреть, например, здесь:
Конгресс США дал добро на неограниченную добычу минералов в космосе
http://ria.ru/science/20151120/1324865635.html (http://ria.ru/science/20151120/1324865635.html)

Цитироватьpkl пишет:
Что и следовало доказать. Тот, что полетит - полетит на МКС. Речь же была про полёты на Луну и далее.

Это ничего не доказывает. Приблизительно на 2018-й планируется полет на МКС Dragon и CST-100 Starliner, которые создают соответственно SpaceX и Boeing. Орион же планируется именно для полетов за пределы орбиты. Но первый полет в ПИЛОТИРУЕМОМ варианте планируется на 2021-й, с угрозой переноса на 2023-й. Приблизительно на те же сроки планируется и российский ПТК, хотя история с нашими сроками зачастую и печальная.  

ЦитироватьЮрий Н пишет:
html

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы почитайте форум. Тогда и поймёте, что достижимо в ближайшие пару десятилетий, а что нет.

Да как-то форум не единственный источник информации. И не абсолютно бесспорный. Верно говорит Дем - это вопрос желания. А оно крайне непредсказуемо. Но вопрос стоял о ДОСТИЖИМОСТИ. Т.е. о технических и финансовых ВОЗМОЖНОСТЯХ. Они имеются. А желания вещь непредсказуемая. Американский конгресс принял законопроект, разрешающий американским частным кампаниям разработку сырья на астероидах. К чему бы это?
Правда очень-очень демократичное руководство форума почему-то убрало мои посты об этом. Но можно посмотреть, например, здесь:
 Конгресс США дал добро на неограниченную добычу минералов в космосе
 http://ria.ru/science/20151120/1324865635.html

А вот еще добавка. Люди всерьез задумались об астероидах:
Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html (http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html)

МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....
....

ЦитироватьЮрий Н пишет:
Да как-то форум не единственный источник информации. И не абсолютно бесспорный. Верно говорит Дем - это вопрос желания. А оно крайне непредсказуемо.

Для нас сейчас принципиальный момент состоит в том, что его /желание/ нет. Совсем нет. И когда появится - неизвестно.

ЦитироватьНо вопрос стоял о ДОСТИЖИМОСТИ. Т.е. о технических и финансовых ВОЗМОЖНОСТЯХ. Они имеются. 

Гм... Интересно, на чём основано это утверждение?

ЦитироватьА желания вещь непредсказуемая. Американский конгресс принял законопроект, разрешающий американским частным кампаниям разработку сырья на астероидах. К чему бы это?

Не знаю. Может, они там окончательно с башкой раздружились - всё же значительная часть конгрессменов весьма почтенного возраста.

ЦитироватьПравда очень-очень демократичное руководство форума почему-то убрало мои посты об этом.

Действительно, почему? Офф-топ? Или просто глупость написали?

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Что и следовало доказать. Тот, что полетит - полетит на МКС. Речь же была про полёты на Луну и далее.

Это ничего не доказывает. Приблизительно на 2018-й планируется полет на МКС Dragon и CST-100 Starliner, которые создают соответственно SpaceX и Boeing. Орион же планируется именно для полетов за пределы орбиты. Но первый полет в ПИЛОТИРУЕМОМ варианте планируется на 2021-й, с угрозой переноса на 2023-й. Приблизительно на те же сроки планируется и российский ПТК, хотя история с нашими сроками зачастую и печальная.

Это как раз таки доказывает, что Ваше утверждение выше:

ЦитироватьЮрий Н пишет:
Близлежащие астероиды не менее доступны, чем Луна. Да и создание колонии на Марсе не выглядит чем-то недостижимым в ближайшие пару десятилетий. Но, разумеется, для этого и должна развиваться пилотируемая космонавтика.

не соответствует действительности. Мягко говоря. Ибо если первый полёт пилотируемого "Ориона" состоится только в 2021 - 2023 гг., то за оставшиеся 12 - 14 лет добраться до Марса и астероидов мы никак не успеем. При таких темпах развития. До Луны бы долететь!

ЦитироватьЮрий Н пишет:
А вот еще добавка. Люди всерьез задумались об астероидах:
 Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
 http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html

МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....
....

Юрий Н, вот скажите, Вы умеете ВООБЩЕ критически анализировать информацию или просто верите всему подряд, что читаете в интернете? Вот как В ПРИНЦИПЕ возможно сфокусировать гамма-излучение можете объяснить?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЮрий Н пишет:
А вот еще добавка. Люди всерьез задумались об астероидах:
 Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
 http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html

МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....
....

Юрий Н, вот скажите, Вы умеете ВООБЩЕ критически анализировать информацию или просто верите всему подряд, что читаете в интернете? Вот как В ПРИНЦИПЕ возможно сфокусировать гамма-излучение можете объяснить?

Я вообще-то больше верю ученым и инженерам, чем тем, кто сидит на форуме и считает себя умнее всех. Журналист мог несколько исказить принцип работы телескопа - не более того. Но те, кто разрабатывают эти вещи, наверное не дураки. Как и в НАСА - заказчике.  
ПС: Перечитал еще раз: и где там написано про фокусирование?

Цитироватьпкл пишет:

ЦитироватьЮрий Н пишет:
Да как-то форум не единственный источник информации. И не абсолютно бесспорный. Верно говорит Дем - ето вопрос желания. А оно крайне непредсказуемо.

Для нас сейчас принципиальный момент состоит в том, что его /желание/ нет. Совсем нет. И когда появится - неизвестно.

ЦитироватьНо вопрос стоял о ДОСТИЖИМОСТИ. Т.е. о технических и финансовых ВОЗМОЖНОСТЯХ. Они имеются.

Гм... Интересно, на чём основано ето утверждение?

ЦитироватьА желания вещь непредсказуемая. Американский конгресс принял законопроект, разрешающий американским частным кампаниям разработку сырья на астероидах. К чему бы ето?

Не знаю. Может, они там окончательно с башкой раздружились - всё же значительная часть конгрессменов весьма почтенного возраста.

ЦитироватьПравда очень-очень демократичное руководство форума почему-то убрало мои посты об етом.

Действительно, почему? Офф-топ? Или просто глупость написали?

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьпкл пишет:
Что и следовало доказать. Тот, что полетит - полетит на МКС. Речь же была про полёты на Луну и далее.

Ето ничего не доказывает. Приблизительно на 2018-й планируется полет на МКС Драгон и ЦСТ-100 Старлинер, которые создают соответственно СпацеX и Боеинг. Орион же планируется именно для полетов за пределы орбиты. Но первый полет в ПИЛОТИРУЕМОМ варианте планируется на 2021-й, с угрозой переноса на 2023-й. Приблизительно на те же сроки планируется и российский ПТК, хотя история с нашими сроками зачастую и печальная.

Ето как раз таки доказывает, что Ваше утверждение выше:

ЦитироватьЮрий Н пишет:
Близлежащие астероиды не менее доступны, чем Луна. Да и создание колонии на Марсе не выглядит чем-то недостижимым в ближайшие пару десятилетий. Но, разумеется, для етого и должна развиваться пилотируемая космонавтика.

не соответствует действительности. Мягко говоря. Ибо если первый полёт пилотируемого "Ориона" состоится только в 2021 - 2023 гг., то за оставшиеся 12 - 14 лет добраться до Марса и астероидов мы никак не успеем. При таких темпах развития. До Луны бы долететь!

Вот совершенно не доказывает. Принцип "сижу в бутылке и ни во что не верю", аргументом не является. И из сроков первого пилотируемого полета Ориона, СОВЕРШЕННО НЕ СЛЕДУЕТ, что "за оставшиеся 12 - 14 лет добраться до Марса и астероидов мы никак не успеем". Сроки у НАСА, кстати, расписаны. Ознакомьтесь. Политики не подставят ножку - будут на Марсе. Как расписаны и финансовые и технические возможности. Вот на чем основано отрицание этой возможности, кроме позы сидящего в указанной бутылке, совершенно непонятно. Но поза удобная. Пока не реализовано, всегда можно считать себя "победителем".

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЮрий Н пишет:
А вот еще добавка. Люди всерьез задумались об астероидах:
 Инженеры НАСА создали телескоп для поиска золота на астероидах
 http://ria.ru/science/20151123/1326818808.html

МОСКВА, 23 ноя – РИА Новости. Инженеры из университета Вандербильта создали по заказу НАСА прототип необычного телескопа, главной целью которого является "просвечивание" недр астероидов и поиск там золота и прочих полезных ископаемых при помощи галактического гамма-излучения, говорится в статье, опубликованной в журнале SPIE Newsroom....
....

Юрий Н, вот скажите, Вы умеете ВООБЩЕ критически анализировать информацию или просто верите всему подряд, что читаете в интернете? Вот как В ПРИНЦИПЕ возможно сфокусировать гамма-излучение можете объяснить?

Я вообще-то больше верю ученым и инженерам, чем тем, кто сидит на форуме и считает себя умнее всех. Журналист мог несколько исказить принцип работы телескопа - не более того. Но те, кто разрабатывают эти вещи, наверное не дураки. Как и в НАСА - заказчике. 

А что конкретно сказали учёные и инженеры? Дословные цитаты там есть?

ЦитироватьПС: Перечитал еще раз: и где там написано про фокусирование?

Чтобы просветить недра астероида и определить, что там где находится, нужен сфокусированный луч. Иначе изображения не построить. Принцип работы рентгеновского аппарата знаете?

ЦитироватьЮрий Н пишет:
Вот совершенно не доказывает. Принцип "сижу в бутылке и ни во что не верю", аргументом не является. И из сроков первого пилотируемого полета Ориона, СОВЕРШЕННО НЕ СЛЕДУЕТ, что "за оставшиеся 12 - 14 лет добраться до Марса и астероидов мы никак не успеем". Сроки у НАСА, кстати, расписаны. Ознакомьтесь. Политики не подставят ножку - будут на Марсе. Как расписаны и финансовые и технические возможности. Вот на чем основано отрицание этой возможности, кроме позы сидящего в указанной бутылке, совершенно непонятно. Но поза удобная. Пока не реализовано, всегда можно считать себя "победителем".

Я не сижу в бутылке. Своё мнение я строю на основе имеющихся знаний. На данный момент окончательно не решена ни одна из проблем, препятствующих полёту человека на Марс. А "Орион" тут вообще никаким боком. Он сам по себе никак не помогает. На Марс вообще можно без всякого "Ориона" лететь! А вот те проблемы, которые НУЖНО решать, так и не решаются. Да что там говорит, Америка даже возвращение на Луну /для которой и затевался "Орион"/ не потянула. Просто денег не хватило.

Куда после Марса?  

Хоть один раз на луну реально ...

До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Цитироватьase пишет:
До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Как будете вычитать давление в 92 раза большее, чем на Земле?

С Венеры на Марс атмосферу возить танкерами! )))

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьase пишет:
До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Как будете вычитать давление в 92 раза большее, чем на Земле?

Станция, плавающая в атмосфере? Технология потребуется необычная: жилые модули (надувные?), плавающие в плотной активной атмосфере, стыкуемые между собой в крупную конструкцию.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьase пишет:
До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Как будете вычитать давление в 92 раза большее, чем на Земле?

Можно я погалюцинирую? :) 
Сделать экран чтобы загородить Венеру от нагрева Солнцем. Со временем она остынет и атмосфера осядет на поверхность в виде углекислотного сухого льда. 
 Тогда поставить на поверхности ЯРД и используя сухой лёд в качестве рабочего тела выдуть его в космос. Попутно за счёт этого (тяги ЯРД) раскрутить Венеру чтобы там сутки были равны земным. 
 Потом убрать экран (или сделать в нём щели нужной ширины) чтоб поступало необходимое количество солнечного света и жить припеваючи. :) 

Чего тут делов то? Начать да кончить. :) 

ЦитироватьСтарый пишет:
Чего тут делов то? Начать да кончить.  :)

Ну второе - это мы легко!+))

А если серьезно - то встречал в сети оценки терраформирования марса и венеры - не как у всех, с фантазиями, а с математикой. Познавательно+) Оценка теплоемкости горных пород Венеры и сколько потребуется времени на их охлаждение - весьма охлаждает+)

можно грибы какие вырастить с симбиотами растениями чтоб из атмосферы гадость кушали и переваривали во чтонить инертное и откладывали на поверхности...
Как на земле получилось с углекислым...весь в угле, нефти и газе очутился...

ЦитироватьLeonar пишет:
можно грибы

Дельное предложение!+)

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чего тут делов то? Начать да кончить.  :)  

Ну второе - это мы легко!+))
А если серьезно - то встречал в сети оценки терраформирования марса и венеры - не как у всех, с фантазиями, а с математикой. Познавательно+) Оценка теплоемкости горных пород Венеры и сколько потребуется времени на их охлаждение - весьма охлаждает+)

От этой физики и математики одни беды. :) 
 А если подойти эмпирически и посмотреть как остывает земля и воздух в ясную безоблачную ночь... :)

А зачем на Венере на грунт спускаться, остужать его? Там вполне комфортные температура и давление на высоте километров 100.
Никто, вроде, не пытается осваивать океан, передвигаясь по дну. Плавают по поверхности, почему-то. :)

Цитироватьavk пишет:
А зачем на Венере на грунт спускаться, остужать его? Там вполне комфортные температура и давление на высоте километров 100.
Никто, вроде, не пытается осваивать океан, передвигаясь по дну. Плавают по поверхности, почему-то.  :)

А какой смысл? Ресурсов хрен достать - все привозить надо. Прикольно конечно, но хотелось бы чего-то более осязаемого.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
А какой смысл? Ресурсов хрен достать - все привозить надо. Прикольно конечно, но хотелось бы чего-то более осязаемого.

Ресурсы есть на поверхности, только их достать сложно. Представляется что-то вроде дистанционно управляемых роботов, "заныривающих" на поверхность и "всплывающих" потом с результатами добычи.
Основная задача, я бы предположил - это наладить производство самих летучих модулей из местных материалов, чтобы расти. Еду можно выращивать в них, воду и воздух - синтезировать, а сложное оборудование, реагенты и др. - доставлять с Земли.

Цитироватьavk пишет:
Основная задача, я бы предположил - это наладить производство самих летучих модулей из местных материалов, чтобы расти.

Так вот смысл из местных, если их почти достать невозможно? Это просто временная станция будет, не более.

Цитироватьavk пишет:
А зачем на Венере на грунт спускаться, остужать его? Там вполне комфортные температура и давление на высоте километров 100.
Никто, вроде, не пытается осваивать океан, передвигаясь по дну. Плавают по поверхности, почему-то.  :)

А океан никто и не "осваивает". По нему просто плавают от одного континента до другого. Плавучих городов слава богу пока никто ещё не строит. 
 Куда и зачем мы будем плавать по атмосфере Венеры? И при чём тут аналогия с океанами?

Цитироватьavk пишет: 
Ресурсы есть на поверхности, только их достать сложно. Представляется что-то вроде дистанционно управляемых роботов, "заныривающих" на поверхность и "всплывающих" потом с результатами добычи.
Основная задача, я бы предположил - это наладить производство самих летучих модулей из местных материалов, чтобы расти. Еду можно выращивать в них, воду и воздух - синтезировать, а сложное оборудование, реагенты и др. - доставлять с Земли.

А это всё зачем? Чтоб впустую угрохать на это силы и средства или есть ещё какие резоны?

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Так вот смысл из местных, если их почти достать невозможно? Это просто временная станция будет, не более.

Интересно будет, если создать правильную технологию добычи-доставки-производства, чтобы станция была постоянной.

ЦитироватьСтарый пишет:
А это всё зачем? Чтоб впустую угрохать на это силы и средства или есть ещё какие резоны?

Возможная форма колонизации?

Цитироватьavk пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
А это всё зачем? Чтоб впустую угрохать на это силы и средства или есть ещё какие резоны?

Возможная форма колонизации?

Напрасная растрата сил и средств как форма колонизации? Интересненько... Колония мазохистов, чтоль?

ЦитироватьСтарый пишет:
Напрасная растрата сил и средств как форма колонизации? Интересненько...

Почему напрасная? Как минимум, изучение на постоянной основе. Как максимум - овладение ресурсами планеты, после освоения необходимых технологий.

ЦитироватьСтарый пишет:
Колония мазохистов, чтоль?

Бывает и похуже. На Mars One сколько колонистов-суицидников записалось. :)

С детства знаю, что на АльфаЦентавра или на Проксиму. В те далекие годы еще не решили куда вперед, да и сейчас нет определенности.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьase пишет:
До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Как будете вычитать давление в 92 раза большее, чем на Земле?

Делов-то, термояд и сё

Цитироватьase пишет:
Делов-то, термояд и сё

Интереснее связать лишнюю серу и углекислый газ в твердый осадок какими-нибудь бактериями...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьase пишет:
Делов-то, термояд и сё

Интереснее связать лишнюю серу и углекислый газ в твердый осадок какими-нибудь бактериями...

Итереснее, но не проще.

Цитироватьase пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьase пишет:
До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Как будете вычитать давление в 92 раза большее, чем на Земле?

Делов-то, термояд и сё

Так как же все-таки термояд "вычтет" давление в 92 раза большее?+))

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьase пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьase пишет:
До Марса. Венера самый вариант. Легче вычесть, сломать, убрать. Прибавить, привнести-труднее.

Как будете вычитать давление в 92 раза большее, чем на Земле?

Делов-то, термояд и сё

Так как же все-таки термояд "вычтет" давление в 92 раза большее?+))

Снесёт атмосферу. Имеется в виду:- взрыв.

ЦитироватьСтарый пишет:
Можно я погалюцинирую?

О, май Гад!
Старый, ты ли это? :o  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Чего тут делов то? Начать да кончить.

Да все бы хорошо, но вот одна беда - воды там нет. :(

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Чего тут делов то? Начать да кончить.

Да все бы хорошо, но вот одна беда - воды там нет.  :(

Ну вот... :( Не прошло и полгода как пришёл Зомби и всё обломал. :(

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьase пишет:
Делов-то, термояд и сё

Интереснее связать лишнюю серу и углекислый газ в твердый осадок какими-нибудь бактериями...

Может для начала пригласить волшебника и вулканы выключить? ;-)

Все время читаю "после Маркса".

Марс- попса. Венера, вот наш путь.

Цитироватьase (Артём Сухоев) пишет:
Марс- попса. Венера, вот наш путь.

Вас больше одного?

Нас орда)

Цитироватьase (Артём Сухоев) пишет:
Нас орда)

орда одна?

Цитироватьase (Артём Сухоев) пишет:
Нас орда)

А нас рать.

ЦитироватьСтарый пишет:
А нас рать.

на орду?

Марс - попса. Венера, вот наш путь.

Цитироватьase (Артём Сухоев) пишет:
Венера, вот наш путь.

Скатертью дорога.

Цитироватьase (Артём Сухоев) пишет: 
Нас орда)

ЦитироватьСтарый пишет:
А нас рать.

... А потом пришел лесник и выгнал нас пинками из леса...