Погасшая "Заря"...

[ShcherbakS]

:roll:

...Если даже главный энтузиаст и руководитель разработки "Зари" - К.П.Феоктистов считает ее ошибкой. Я как-то разговаривал с одним весьма уважаемым человеком в пилотируемой космонавтике. Он говорил, что многие испытатели и управленцы были очень скептически настроены по отношению к "Заре" из-за ее большого числа двигателей. Говорит, что Н-1 с 32 двумя двигателями привила им, своего рода, иммунитет против многочисленных двигателей.

Кое-что из личного. Работы по "Заре" проходили практически одновременно с "Бураном", которым я тогда занимался конкретно в части заборников ОДУ.
Помню, что в числе проблем называлась невозможность дублирования двигателей мягкой посадки. А к тому времени были сформулированы и приняты к исполнению, в частности, для "Бурана" согласованные требования к надежности пилотируемой РКТ.
Если кратко, должны обеспечиваться выполнение целевой задачи при единичном отказе и безопасное возвращение экипажа при двойном.
И как раз из-за невозможности выполнить это требование в схеме с реактивным торможением на фоне "надежного" хотя бы на бумаге "Бурана" "Заря" стала меркнуть...
Очень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.
После таких суровых разборок КП вскоре уволился. А ЮП быстро закрыл тему, как нелюбимую, проблемную и бесперспективную.
Кстати, в рамках "Зари" на "Энергомаше" разработали новые двигатели, и не только на керосине+кислороде, но и еще на каком-то новом компоненте (забыл точно каком) и с неохлаждаемым соплом.
Но тяга тормозников, была, конечно, не по 62 кгс, а, кажется, по 1500 кгс.
Так что проект помер ИМХО естественным путем. Результат его смерти - ощущаемый до сих пор острый дефицит возвращаемой массы с ДОС, что с "Мира", что с РС МКС. Поэтому, в частности, возник и "Клипер".

[Andy_K64]

Очень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.

Сия история случилась зимой или весной 1989. Ее излагали по заводской радиотрансляции. Очень неприятно было слушать. Но после этого, собственно, "Заря" и кончилась.

[Дмитрий В.]

Очень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.

Сия история случилась зимой или весной 1989. Ее излагали по заводской радиотрансляции. Очень неприятно было слушать. Но после этого, собственно, "Заря" и кончилась.

Да, что-то такое было... Помнится приезжал в Подлипки в те времена - мои однокурсники рассказывали, что Феоктистов поссорился с руководством. Однако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?

[Старый]

Однако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?

Может они на этой почве и поругались - кому быть главным?

[Дмитрий В.]

Однако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?

Может они на этой почве и поругались - кому быть главным?

Они были в разных "весовых" категориях - Семенов -зам генерального, главный конструктор, а Феоктистов "всего-лишь" начальник комплекса, ЕМНИП... На место Глушко (зачеркнуто)  должность Генерального претендовали, как подсказывает мой склероз, Семенов, Филин и Губанов.

[Vladimir]

Вообще, интересно - когда рассекретят проект Зари? Если в ней нет ничего "такого", то почему бы не сейчас? Как ТКС или Спираль

Кстати, вчера заглянул в наш архив. Этот документ по-прежнему там. Называется он "Эскизный проект по "Союзу-ВИ". 7К-СМ. 11Ф732 с №71". 1986 год. Но гриф у него с двумя буквами. И поскольку я уже имею за плечами 15 лет "без права переписки" - 10 лет за "Буран" и 5 лет за блок Д (ха-ха) - пачкать свою репутацию двумя буквами  еще на 5 лет мне не хочется. Документ присланный и для снижения грифа надо делать запрос в Подлипки. В общем, сплошная тягомотина. Может быть в РККЭ гриф на этот эскизный проект снижен до нуля или хотя бы на одну букву.

[Старый]

А вы на всякий случай перепишите только никому-никому не говорите. Держите в туне. А потом уже, существенно потом, когда вам уже будет всё равно а ситуация не изменится - тогда опубликуйте.

Дедушка в поле гранату нашёл.
С этой гранатой к райкому пришёл.
Перекрестился и бросил в окно.
Дедушка старый - ему всё равно.

[Лютич]

А вот кстати, слышал, что у "Зари" не планировалось полноценного ГО, а только конус, закрывающий стыковочный узел (мачта САс отсутствовала тоже) и отдельные обтекатели на АО.

[Bell]

:roll:

...Если даже главный энтузиаст и руководитель разработки "Зари" - К.П.Феоктистов считает ее ошибкой. Я как-то разговаривал с одним весьма уважаемым человеком в пилотируемой космонавтике. Он говорил, что многие испытатели и управленцы были очень скептически настроены по отношению к "Заре" из-за ее большого числа двигателей. Говорит, что Н-1 с 32 двумя двигателями привила им, своего рода, иммунитет против многочисленных двигателей.

Кое-что из личного. Работы по "Заре" проходили практически одновременно с "Бураном", которым я тогда занимался конкретно в части заборников ОДУ.
Помню, что в числе проблем называлась невозможность дублирования двигателей мягкой посадки. А к тому времени были сформулированы и приняты к исполнению, в частности, для "Бурана" согласованные требования к надежности пилотируемой РКТ.
Если кратко, должны обеспечиваться выполнение целевой задачи при единичном отказе и безопасное возвращение экипажа при двойном.
И как раз из-за невозможности выполнить это требование в схеме с реактивным торможением на фоне "надежного" хотя бы на бумаге "Бурана" "Заря" стала меркнуть...
Очень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.
После таких суровых разборок КП вскоре уволился. А ЮП быстро закрыл тему, как нелюбимую, проблемную и бесперспективную.

Прискорбно...
Напоминает историю с Глушко и Н-1

Но тяга тормозников, была, конечно, не по 62 кгс, а, кажется, по 1500 кгс.

Врядли. Зачем там 24 т тяги? Скорее уж 150 кгс.

Так что проект помер ИМХО естественным путем. Результат его смерти - ощущаемый до сих пор острый дефицит возвращаемой массы с ДОС, что с "Мира", что с РС МКС. Поэтому, в частности, возник и "Клипер".

Кстати, о Клипере.
Вас не удивляет, что аналогичную ДУ, только в роли САС и ОДУ собираются ставить на Клипер?
Что не дозволено быку, то можно Юпитеру?
Имхо, после этого все технические претензии к системе посадки Зари представляются надуманными...

[Зомби. Просто Зомби]

Интересная мысль в голову приходит...
А правильно ли мы понимаем Феоктистова, когда он говорит, что "ПК не нужна"?
А не имеется ли в виду, что она у нас "мало кому нужна", то есть не то, что она "не нужна объективно", а что "кадр" у нас такой, что...

"Контингент", то есть
Который не может отличить "нужное от не нужного", "правильное от неправильного" в этой области и адекватно пользовать эту самую ПК даже в том объеме, который есть

Пример - "Буран" против "Зари"
Сделанный в свое время выбор порождает законные сомнения

Так же, как и вся линия ОС, то единственное, по сути, что "получилось", родилось почти случайно и было лишь некой "боковой ветвью", совсем даже не главной

(А уж если вспомнить, как громили Тихонравова за только высказанную идею об искусственном спутнике... :roll:
То и получается, что все базовые концепции и решения, на которых "все держится" суть результат энтузиазма очень немногих)

[Andy_K64]

Однако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?

Может они на этой почве и поругались - кому быть главным?

Они были в разных "весовых" категориях - Семенов -зам генерального, главный конструктор, а Феоктистов "всего-лишь" начальник комплекса, ЕМНИП... На место Глушко (зачеркнуто)  должность Генерального претендовали, как подсказывает мой склероз, Семенов, Филин и Губанов.

Феоктистов был заместителем главного конструктора направления ДОС и пилотируемых кораблей, т.е. Ю.П.Семенова. И на кресло Генерального претендовать не мог. А случился этот скандал примерно, когда Ю.П.Семенов баллотировался на выборах в народные депутаты по Щелковскому избирательному округу. Выборы от с треском проиграл. Причем, в первую очередь, проиграл их в г. Калининграде (в миру Подлипки). После этого провала его и назначили Генеральным. И сразу после этого уволился Феоктистов. Официально, ушел на пенсию. Я не отверждаю, что все эти события связаны, но хронологически это было именно так.
Сомнительно, чтобы Филин мог претендовать на высшую должность. Мне кажется, что конкурировали Семенов с Губановым.

[Зомби. Просто Зомби]

...То и получается, что все базовые концепции и решения, на которых "все держится" суть результат энтузиазма очень немногих)

... буквально единицы.
И их можно перечислить по пальцам

Я бы выделил три группы:

1) Гертруппе (да :mrgreen: ), Тихонравов

2) Королев, Раушенбах

Королев - все же больше "организатор" и администратор-технократ, чем "гениальный конструктор"
Раушенбах - это "везенье (ну, как очевидно, на чем-то таки "основанное" :wink: ) в ключевой исторический момент"
Учитывая нашу способность к массовым неудачам (Марсы и Луны), трудно сказать, что было бы, если бы с Луной-3 дело обломилось

Между 1-й и 2-й где-то "болтается" ( :mrgreen: ) Феоктистов, я несколько затрудняюсь с его позиционированием, но имею склонность к помещению его в первую группу

3) Гагарин, Клушанцев

Личное обаяние первого космонавта, как и фильмы Клушанцева, прежде всего, "Дорога к Звездам" и "Планета Бурь" сыграли выдающуюся роль в пропаганде и их историческое значение на мой взгляд сопоставимо с вкладом собственно конструкторов

Кстати, поскольку выбор Гагарина - это "дело рук Королева", то на этом примере мы можем также оценить его как "организатора и технократа"
Так же, как и по его поддержке Клушанцева

Конечно, были и есть и гениальные и "просто талантливые" "инженеры и конструкторы", "внесшие", так сказать, "неоценимый вклад", но все же роль перечисленных лиц во всех отношениях особая
Только о них можно в полной мере сказать, что "они творили историю"

[Cтарый]

Ю.П.Семенов баллотировался на выборах в народные депутаты по Щелковскому избирательному округу. Выборы от с треском проиграл.

Извиняюсь за офтопик, а кто победил?

[Andy_K64]

Ю.П.Семенов баллотировался на выборах в народные депутаты по Щелковскому избирательному округу. Выборы от с треском проиграл.

Извиняюсь за офтопик, а кто победил?

Смешно сказать, но никто :-) Семенова прокатили свои, в Калининграде, а его конкурента (не помню фамилию, директор какого-то предприятия в Щелково) прокатили щелковские. Потом были повторные выборы. Результат их не помню, так как особого значения он уже не имел. После этих выборов Ю.П.Семенова и утвердили Генеральным. Что было негативно воспринято, не скажу, что во всем коллективе, но в значительной части его. Вроде как НПО выказало ему недоверие, а его назначили, тем не менее. Сейчас я считаю, что правильно назначили. Он в смутное время сохранил организацию в очень непростых условиях. Ведь даже забастовки были. Сохранил коллектив. Хотя, не все согласятся со мной, так как немало людей были вынуждены уйти. Вообще, роль Семенова была неоднозначна. Тем не менее, при нем были созданы Морской старт, Ямал, МКС. В самое сложное время. Это дорогого стоит. Но увы, в любом деле надо вовремя уходить.

[Cтарый]

Сейчас я считаю, что правильно назначили. Он в смутное время сохранил организацию в очень непростых условиях. Ведь даже забастовки были. Сохранил коллектив. Хотя, не все согласятся со мной, так как немало людей были вынуждены уйти. Вообще, роль Семенова была неоднозначна. Тем не менее, при нем были созданы Морской старт, Ямал, МКС. В самое сложное время. Это дорогого стоит.

Я, кстати, в принципе тоже так считаю. Я не имел плохого мнения о Семёнове и никогда здесь такого не высказывал. Если он даже и приворовал чтото (как здесь некоторые говорили) то по моему это неплохая плата за реально сделанные дела. По крайней мере лучше тех кто приворовал много сам ничего не сделав.
 Ну а уж сравнивая его публичные заявления с таковыми его коллеги Медведева и преемника Севостьянова вообще сомнения берут - с уходом Семёнова мы приобрели или потеряли...

[Andy_K64]

Я, кстати, в принципе тоже так считаю. Я не имел плохого мнения о Семёнове и никогда здесь такого не высказывал. Если он даже и приворовал чтото (как здесь некоторые говорили) то по моему это неплохая плата за реально сделанные дела. По крайней мере лучше тех кто приворовал много сам ничего не сделав.
 Ну а уж сравнивая его публичные заявления с таковыми его коллеги Медведева и преемника Севостьянова вообще сомнения берут - с уходом Семёнова мы приобрели или потеряли...

Про воровство - без комментариев. А в остальном - жизнь покажет. Лично я настроен сдержанно оптимистично.

[ShcherbakS]

:roll:

.

Прискорбно...
Напоминает историю с Глушко и Н-1

Но тяга тормозников, была, конечно, не по 62 кгс, а, кажется, по 1500 кгс.

Врядли. Зачем там 24 т тяги? Скорее уж 150 кгс.

Так что проект помер ИМХО естественным путем. Результат его смерти - ощущаемый до сих пор острый дефицит возвращаемой массы с ДОС, что с "Мира", что с РС МКС. Поэтому, в частности, возник и "Клипер".

Кстати, о Клипере.
Вас не удивляет, что аналогичную ДУ, только в роли САС и ОДУ собираются ставить на Клипер?
Что не дозволено быку, то можно Юпитеру?
Имхо, после этого все технические претензии к системе посадки Зари представляются надуманными...

Про ДУ: тяговооруженность ДПП много больше 1, чтобы погасить скорость в несколько м/с на пути в несколько дм, и определяется механической прочностью, в т.ч. экипажа.
Поэтому тяга в ~24Х1,5т=36т даст перегрузку в ~6ед. при Мса~6т. Самое то.
Кроме того такакя же тяга указана и в статье "АЛЬТЕРНАТИВА. Про проект ТГК "Заря".
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-1.htm

Теперь "о Клипере". На ПКК "Клипер" применяется принципиально другая ДУ по сравнению с ДМП ТГК 14Ф70 "Заря". Главное отличие - другие требования к срочности сратывания. ДМП должны сработать только перед касанием земли - ни раньше, ни позже. Поэтому дублирование и не получается.
САС "Клипера" срабатывает после развития НШС, следовательно, уже один или несколько отказов ужели имели место. Поэтому САС не рассчитана на отказ при включении и не дублируется по определению.
Жидкостная ДУ "Клипера" по набору функций соответствует ДУ других ПКК.
Отличие ТДУ "Клипера" от "Союза" - посекционное использование РДТТ САС. Их отказ может ИМХО дублироваться жидкостной ДУ, а также подстраховываться программно, в частности, буксиром "Паром". (для ПКК 2 этапа). Думаю, что здесь еще не все ясно, работы идут.
А про технические претензии к ДУ "Зари" я не слышал. Все упомянутое - это претензии системные к проекту корабля в целом.

[Bell]

Возвращаясь к теме...

А почему нельзя было вместо ДМП уложить парашюты? По массе должно выходить примерно одинаково, объем тоже приблизительно такой же. А остаточную скорость гасить ну хотя бы теми же аэрбагами?

[VK]

А черт его знает... Может, и можно было. Но все равно Заря была рассчитана на Зенит, так что по совокупности, как говорится, и прикрыли... Тогда с Зенитом еще непонятки шли, вот и не рискнули на него планировать. А замена реактивной системы посадки на парашютную - это переделка проекта, время и деньги, а не дали ни того, ни другого.  Если б не поторопились свернуть, может, и сделали бы на парашютах, по крайней мере, на бумаге.

[Bell]

...Тогда с Зенитом еще непонятки шли, вот и не рискнули на него планировать...

Какие непонятки? Относительно деталей конструкции башни для посадки экипажа?