Ракета Носитель по темптике Феникс

[Юрий Морозов]

Alfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%! И при этом получаем низкую удельную стоимость ПН , где то около 100-150 миллионов рублей за тонну ПН на НЗО.

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.
И при этом получаем низкую удельную стоиммость 120-170 миллионов рублей за тонну ПН ( например Ангара-5 при пусках 10-15 раз в год) 

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!


Вполне понятно почему разработчики хотят МЕТАН. Им надо разрабатывать, и внедрять, а на керосине все разработанно и внедрено...А работать очень хочется. Не закрывать же НИИ и КБ?

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Наоборот, метановые двигатели позволят совместить надежность и дешевизну открытых схем с большим удельным импульсом

[Юрий Морозов]

Я только что говорил с источником информации в отрасли.
Источник заслуживающий уважения.

Действительно подтверждаются факты , что тема Союз-5.1 называлась темой Феникс.

В сязи с этим могу только признать приоритет этого названия за этой темой. Знатит так оно и есть в России, в космической индустрии Союз-5.1 это тема Феникс.

Ну что ж, пускай попытаются. Если получится у них этот подвиг и создадут экономически оправданную ракету и систему доставки грузов на орбиту Земли. Честь им и хвала.
Если превратят тему в баблопопил, они должны будут быть сурово накзаны.

[Юрий Морозов]

Плейшнер пишет:

Юрий Морозов пишет:
Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Наоборот, метановые двигатели позволят совместить надежность и дешевизну открытых схем с большим удельным импульсом

РД-171 и его наследники - летают, хорошо летают и показывают выдающиеся харрактеристики, производство налажено и имеет отличную историю надежости.
Метановых движков в реальности НЕТ. просто НЕТ. То что испытывалось - это переделки. То что проектируется сырое и сомнительное.
Это называется менять шило на мыло.
Если бы это было на коммерческой основе, нет опросов. Но это предполагается делать на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ!
А знатит, заранее должны быть раставлены акценты - если это будет конструкторская ошибка, должн быть и высокий СПРОС и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, всех тех кто принимал решения и давал рекомендации. Ответственность ПЕРСОНАЛЬНАЯ!
А то у нас принято если успех, то все сразу орут , что именно они его родители. А если неудача и провал все в стороны разбегаются и не с кого стпросить.

[Alfred]

Юрий Морозов пишет:

Alfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют.  Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф.  ПН  1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно. 

[Сергей Капустин]

Alfred, почему - крайне выгодно?

[m-s Gelezniak]

Alfred пишет:

Юрий Морозов

пишет:

Alfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют. Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф. ПН 1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно.

Можно. Проблема в том что заказчик готов платить за "одноразовый самолёт".

[Юрий Морозов]

Alfred пишет:

Юрий Морозов пишет:

Alfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют. Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф. ПН 1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно.

Крайне - это СКОЛЬКО! Разработчики Спейс Шатл били бебя в грудь утверждая Шатл будет доставлять груз по 100 долларов за кг ПН. Вот именно такими словами. А потом когда цена ПН за 1 кг достигла 50 тыс. зеленых. эти крикуны-провокаторы тихо растворились в НЕИЗВЕСТНОСТИ!

[октоген]

Alfred пишет:
 Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют. Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф. ПН 1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно.

Ежики кололись, плакали, но все равно пытались оплодотворить кактус. Многоразовая экономика в лице Шаттла сдохла и оживлению не подлежит. То что там Моськ  балуется, так это хорошо показывает цену многоразовости.  Все эти движки ориентации, посадочные "ноги" и прочее так удорожают и утяжеляют ступень, что смысл пропадает.Экономически многоразовая ракета с ресурсом на 100 пусков выйдет настолько дорогой, что смысла ее существования не будет. 

Если отбросить вопли про экологию, то любая мыслимая многоразовая ракета сольет одноразовой сделанной на дешевых РД-253/275. 

160- 170 т тяги   за  2 миллиона долл позволяет дать только вонючка.

Кстати, не забывайте, что сторонники многоразовости пишут о мифических 100+ пусках в год, так вот, такого грузопотока нет. 

[Alfred]

Так то был Шаттл , водородный .  Он был был В США , там вся техника и особенно услуги дорогие. И он был плохо спроектирован ибо требовал переборки  после каждого полета. Мы же не такую ракету хотим делать правда ? ))

[Leonar]

октоген пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало...

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

октоген   пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало...

Не-а! Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса. И стоимость доступа вполне соответствует платежеспособному спросу.

[октоген]

А какую? Без переборки и испытаний не выйдет    

Опишите пожалуйста, какую ракету... Ведь если покопаться по форуму, то все проблемы обговорены по 100 раз. 





Да, открою Вам истину, на водороде проще всего делается многоразовый движок.  Хладозапас водорода и отсутствие сажи делают его почти идеальным топливом для многоразовости.

[Alfred]

Если мы сделаем многоразовую ракету с ресурсом 100 пусков то мы не обязаны израсходовать весь ресурс за один год ! ))))    Это кому то непонятно ?  Можем и 10 лет ее запускать по мере необходимости.
   По поводу стоимости лапок, рулей и всего остального многоразового. Это точно дешевле чем двигатели вместе с корпусом. Не верите спросите у Маска ))) он капиталист и считает деньги много лучше нас. 

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:

нет большой потребности в использовании

ну вот я допустим "захотел" спутник отправить... даже собрал его...
а где деньги зин? (с) ибо дорого... спутник лежит у меня на столе... или прилепился к аэростату и висит недалеко от...(но нужно было то там!!!) 

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

Leonar пишет:

октоген пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало...

Не-а! Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса. И стоимость доступа вполне соответствует платежеспособному спросу.

А для РН сверхлёгкого класса? 

[m-s Gelezniak]

Alfred пишет:
Так то был Шаттл , водородный . Он был был В США , там вся техника и особенно услуги дорогие. И он был плохо спроектирован ибо требовал переборки после каждого полета. Мы же не такую ракету хотим делать правда ? ))

Разработку Шаттла "ускорили" вводя одноразовые элементы.

[freinir]

В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

[m-s Gelezniak]

freinir пишет:
В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

Затраты на обслуживане СК будут вне зависимости от количества пусков.

[freinir]

m-s Gelezniak пишет:

freinir пишет:
В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

Затраты на обслуживане СК будут вне зависимости от количества пусков.

Правильно. Чем больше пусков, тем меньше доля затрат на пуск.