Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей

Автор HappyFag, 05.03.2015 03:16:44

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Радин

#20
ЦитироватьБольшой пишет:
предложение по использованию ТТУ для сверхтяжа
86/3122 - негусто...  :(

Антон

Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьilan пишет:
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
да уж, железнодорожный габарит и горизонтальный Вывоз - наше истино православное ВСЁ.  :D  
Не только наше. Еще и горячо любимого Элона.  ;)  
Правда, габарит у него не железнодорожный, а автомобильный-растянутый.
а также китайцев.

Твёрдое топливо здорово уступает по энергетике жидкому. Да ещё и дорогое.
У китайцев же вертикальный вывоз

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

HappyFag

Насколько я понимаю, есть три варианта варианта в зависимости от размеров.

1. Небольшие и относительно недорогие твердотопливные ускорители, позволяющие поднять массу полезной нагрузки, если базовый вариант носителя не дотягивает по возможностям.
То есть это вариант Атласов.
2. Среднеразмерные ТТУ, сравнимые по мощности с первой ступенью Ангары.
Это дорого и требует значительной переделки ракет и стартового комплекса.
3. Большие ТТУ для сверхтяжелого носителя. В этом варианте на первое место выходит их мощность.
И это уже принципиально новая ракета.

Мне кажется,  первый путь - наиболее перспективный в наших условиях.
Когда оптимальная масса груза немного выше возможностей носителя, вполне разумно использовать небольшие твердотопливные  ускорители, а не урезать возможности спутника.
С Протонами и Союзами этот фокус, наверное, не пройдет.
А вот повесить ускорители на Ангару 1-3-5, я думаю, реально.

pkl

Имхо, в наших условиях наиболее перспективные путь - вообще не заморачиваться с СТУ, а делать жидкостные УРМы нормальной размерности /типа УРБ "Руси"/ и уже из них собирать нужные носители. В соседней теме уже писали, что оптимальный вариант - моноблочный носитель на 25 т.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

HappyFag

Цитироватьpkl пишет:
Имхо, в наших условиях наиболее перспективные путь - вообще не заморачиваться с СТУ, а делать жидкостные УРМы нормальной размерности /типа УРБ "Руси"/ и уже из них собирать нужные носители. В соседней теме уже писали, что оптимальный вариант - моноблочный носитель на 25 т.
Мечтать не вредно.
Но это совершенно новая ракета тяжелого класса, которая, как мы все понимаем, в ближайшие четверть века не появится.
А вот небольшие твердотопливные ускорители позволили бы без значительных переделок и относительно недорого повысить возможности некоторых уже существующих носителей.
Например, Ангара-1 с парой небольших ускорителей, думаю, обойдется дешевле, чем Ангара-3, если масса груза немного превышает возможности одноблочного варианта.
Или, например, вариант с Ангарой-5 плюс четыре ускорителя, каждый мощностью 50 тонн.
На сколько это позволило бы поднять массу груза на ГСО?

ВВК

ЦитироватьHappyFag пишет:
С Протонами и Союзами этот фокус, наверное, не пройдет.
А вот повесить ускорители на Ангару 1-3-5, я думаю, реально.
А Союз2-1в?
Да и Протон есть даже предложение.

ВВК

ЦитироватьHappyFag пишет:
1. Небольшие и относительно недорогие твердотопливные ускорители, позволяющие поднять массу полезной нагрузки, если базовый вариант носителя не дотягивает по возможностям.
Да-а, да-да.

Владимир Шпирько

В основном жидкостные? Позвольте не согласится... твердотопливных полно, даже больше чем с ЖРД.  Исторически сложилось так, что МБР и космические РН  - на ЖРД и производились в МОМе. А ОТР (оперативно-тактические)  и меньше производились в МОПе и МинМаше. + ЗУРы в МАПе. Некоторые ОТР... росли, росли и переросли в МБР - вспомните "Пионер", более известный, как SS-20.  Еще не МБР, но уже и не оперативно-тактическая.  Перешли на буржуинскую квалификацию и назвали - ракета средней дальности.. и тут же договор по сокращению.... и их всех сожгли.  Использовать как боковой ускоритель,? первоначально не предусмотренно, а дорабатывать ступень, в которой уже стоит шашка на 30 тонн - "дурных" не нашлось. 
    Возможен вариант: использовать 1 ступень "Тополей" и"Ярс"ов ( они одинаковые), как боковые ускорители - после того как они отстоят на дежурстве. Масса с топливом - 30 тонн, тяга - 96 тонн, время работы - 70 сек. Но! и это главное  - не предусмотренно при проекторовании! и соответственно при производстве.  Если б, кто-нибудь дал бы задание Юрию Соломонову... и конечно деньги, то 3...6 закладных детали в намотанный корпус... испытания... доработка + испытания и...  ускорители будут.  А за одно и решена - проблема с утилизацией  ракет через 10 лет.  А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно. К тому же из второй ступени можно делать разгонный блок... но опять по той же схеме - задание, деньги, испытания и т.д. 

октоген

После боевого дежурства использовать ступени в качестве ТТУ для большой и дорогой ракеты-это мягко говоря не правильно.

ТТУ весьма дороги и требуют термостатирования на старте, да и не вяжутся с нашим вывозом.

По степени токсичности выхлоп ТТУ похуже остатков гептила в упавших ступенях.  Диоксины варятся при горении распространенных топлив на перхлорате и полибутадиене.

И самое главное, имея дешевые и надежные РД-275 нет нужды в ТТУ вообще. Просто нужно признать что гептил+амил+РД-275 является идеальным решением для 1 ступеней.

Юрий Морозов

ТТД - очень дорогое удовольствие. И применяется в основном не от хорошей жизни, а от низкой культуры персонала и неразвитой космической промышленности, а также в случае с США традицией сохранять производственную базу военных технологий и привычку грабить госбюджет на высоких ценах.
Кстати как только пришел на рынок Элон Маск, начался почти обвальное падение цен, на тот же секционный ускоритель - забавно!

В России считать прекрасно умели, и поэтому ТТД применялся в основном для военных целях в связи с особенностями применеия и хранения.
В комерции - это простая растрата ресурсов. тут правильно заметили РД-275 гораздо дешевле и экологичнее ТТД. Ускоритель на РД-275 массой 90 тонн и тягой 175 тс, будет стоить около 5 миллионов баксов. ТТД такой же массы т тяги будет стоить около 50 миллионов.
Вот и сравнивайте.

pkl

ЦитироватьHappyFag пишет:
Мечтать не вредно.
Но это совершенно новая ракета тяжелого класса, которая, как мы все понимаем, в ближайшие четверть века не появится.
А вот небольшие твердотопливные ускорители позволили бы без значительных переделок и относительно недорого повысить возможности некоторых уже существующих носителей.
Например, Ангара-1 с парой небольших ускорителей, думаю, обойдется дешевле, чем Ангара-3, если масса груза немного превышает возможности одноблочного варианта.
Или, например, вариант с Ангарой-5 плюс четыре ускорителя, каждый мощностью 50 тонн.
На сколько это позволило бы поднять массу груза на ГСО?
Проще Ангару оснастить КВРБ. Ну или ДМ-3 - вот и увеличилась масса груза на ГСО!

Что до новой РН... у нас "Союз-5" собираются делать. И супертяж. Скрипач не нужен!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
В основном жидкостные? Позвольте не согласится... твердотопливных полно, даже больше чем с ЖРД. Исторически сложилось так, что МБР и космические РН - на ЖРД и производились в МОМе. А ОТР (оперативно-тактические) и меньше производились в МОПе и МинМаше. + ЗУРы в МАПе. Некоторые ОТР... росли, росли и переросли в МБР - вспомните "Пионер", более известный, как SS-20. Еще не МБР, но уже и не оперативно-тактическая. Перешли на буржуинскую квалификацию и назвали - ракета средней дальности.. и тут же договор по сокращению.... и их всех сожгли. Использовать как боковой ускоритель,? первоначально не предусмотренно, а дорабатывать ступень, в которой уже стоит шашка на 30 тонн - "дурных" не нашлось.
 Возможен вариант: использовать 1 ступень "Тополей" и"Ярс"ов ( они одинаковые), как боковые ускорители - после того как они отстоят на дежурстве. Масса с топливом - 30 тонн, тяга - 96 тонн, время работы - 70 сек. Но! и это главное - не предусмотренно при проекторовании! и соответственно при производстве. Если б, кто-нибудь дал бы задание Юрию Соломонову... и конечно деньги, то 3...6 закладных детали в намотанный корпус... испытания... доработка + испытания и... ускорители будут. А за одно и решена - проблема с утилизацией ракет через 10 лет. А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно. К тому же из второй ступени можно делать разгонный блок... но опять по той же схеме - задание, деньги, испытания и т.д.
Это новая ракета. Откуда деньги? И, главное, зачем? А верхняя ступень какая?

А вот сделать из снимаемых с вооружения "Тополей" и "Ярсов" лёгкий носитель для оперативного запуска в космос небольших ПН - идея стоящая. Были бы только они, эти ПН.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьоктоген пишет:
После боевого дежурства использовать ступени в качестве ТТУ для большой и дорогой ракеты-это мягко говоря не правильно.

ТТУ весьма дороги и требуют термостатирования на старте, да и не вяжутся с нашим вывозом.

По степени токсичности выхлоп ТТУ похуже остатков гептила в упавших ступенях. Диоксины варятся при горении распространенных топлив на перхлорате и полибутадиене.

И самое главное, имея дешевые и надежные РД-275 нет нужды в ТТУ вообще. Просто нужно признать что гептил+амил+РД-275 является идеальным решением для 1 ступеней.
Россия - мировой лидер в области мощных ЖРД 1-й ступени. Зачем нам вообще ТТУ?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Антон

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РД-275
чем же он экологичнее ТТД? Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?

Штуцер

ЦитироватьАнтон пишет:
Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Может, и примеры имеются?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Юрий Морозов

ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РД-275
чем же он экологичнее ТТД? Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Экологический ущерб надо считать не по утечкам а по суммарному вреду который наноситься при производстве, перевозке, хранании, пуске, полету, падению и утилизации. То есть на семи стадиях жизни ракетного ускорителя.

ТТД вреден при производстве, опасен для людей и экологии. Это очень вредное и опасное производство. В Сша оно вообще вынесено в пустынный район. И все равно и там происходят катастрофы.
http://www.youtube.com/watch?v=H20Gh6UA_vc
http://www.youtube.com/watch?v=GARsEb8qJDk
http://www.youtube.com/watch?v=zWUikx392-o
Перевозка заряженного и снаряженного ТТД чрезвычайно дорогое и опасное занятие. так же как и хранение, которое не может длиться долго для секционных космических ускорителей. Реально несколько месяцев потом происходят опасные изменения структуры заряда.

Пуск ... В случае аварии заряд взрывается сразу всем объемом.

Полет продукты горения, очень вредные для атмосферы, это самое вредное воздействие на атмосферу из всех ракетных двигателей и самое сильное повреждение озонового слоя.
Падение, медленный выброс очень вредных веществ неполной реакции, очень вредные побочные эффекты.
Утилизайия - стеклоткань, углепластики, эпокситные смолы в огромном объеме - по вредности стоят на втором месте после ядерных отходов.

Вот что такое твердотопливный двигатель - это "срань Господня"!

Ускоритель на РД-275
Производство чистое, машиностроение высшей квалификации, высокая культура производства под Москвой, возможность конверсии и дополнительного использования станковго оборудования.
Перевозка чистая железнодорожным транспортом, дешевая и экологичная.
Хранение - чистое не опасное.
прозводство окислителя - так себе середнячком, не супер опасное, массовое схожее с производством азотных удобрений в жидной фазе. Массовое а по этому довольно четко налажена техника безопасности производства иперевозки и хранения.
Производство горючего - действительно опасное производство, требующее высокой культуры и исполнительности, и производственной дисциплины. Но в общем довольно хорошо отработанное..
Пуск - как и все пуски довольно опасен, но ввиду огромного опыта стартовых команд, и умелой организации стартового процесса, надежен и опасность под контролем.
Полет - при сжигании горючего и окислителя получается углекислый газ и вода - это "чистый отход" небольшая примесь азота перерабатывается экосистемой. При аварииобычно самоанигилируется, с малым количеством вредных веществ.
При падении , в связи с применением алгоритмов "полной выработки горючего и топлива" остатки в баках минимизированны. Утилизация штатная с небольшим количеством вредных эеменом полностью поддающихся несложной переработке.
А тут еще возможность применения нового типа горючего заменителя гептила. более экологичного и эффективного. Если оно пройдет испытания и будет использвоанно при пусках - то РД-275 будет вне конкуренции.

Антон

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Может, и примеры имеются?
увы не припомню, но ведь в частности поэтому Сергей Павлович вонючку и невзлюбил. Да и не просто так от вонючих первых ступеней отказывают как у нас, так и в штатах, да и в Китае вроде как.
У нас вообще в пилотируемой космонавтике стараются особо вонючку не использовать, тут можно и криогенный Буран вспомнить и в ПТК НП вроде как перекись решили впихнуть. 

Юрий Морозов

ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РД-275
чем же он экологичнее ТТД? Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Переодически раз в несколько лет появляются идеи использовать ТТД в отечественных ракетах...почему?
Мне кажется это просто - приходит очередное поколение энтузиастов ракетной техники, которые начинали со спичечных ракеток, ракеток с бумагой пропитаной селитрой, которые потом переходили к карамельному топливу и далее и далее...в общем ракетомоделисты. И им твердое топливо - как мать родная....И вот со ствоими школьными привычками и пристрастиями они врываются на форумы, старых уставших ракетчиков...И с молодым задором и энтузиазмом идиотов, начинаю бить старые стены твордыми молодыми головами...Вобщето это не вредно и даже полезно. Если продолжается не очень долго и не переходит в стадию хронического ...ммм...как это по вежливее сказать...ну скажем пристрастия.

Антон

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Экологический ущерб надо считать не по утечкам а по суммарному вреду который наноситься при производстве, перевозке, хранании, пуске, полету, падению и утилизации. То есть на семи стадиях жизни ракетного ускорителя.
Что там в полете не столь важно, главное экологическая безопасность для персонала.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В Сша оно вообще вынесено в пустынный район. И все равно и там происходят катастрофы.
ну так на то и вынесено, как и любое оружейное производство, ибо при пожаре  крайне взрывоопасно.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Перевозка заряженного и снаряженного ТТД чрезвычайно дорогое и опасное занятие. так же как и хранение, которое не может длиться долго для секционных космических ускорителей. Реально несколько месяцев потом происходят опасные изменения структуры заряда.
Ну Тополя и Ярсы катаются и вроде ничего, даже по Красной площади среди кучи народу.
Про хранение ничего сказать не могу, но судя по успешной эксплуатации ТТУ в США и Японии проблем с этим не возникает.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Пуск ... В случае аварии заряд взрывается сразу всем объемом.
А вот тут не согласен, с чего бы это? ТТД на то и рассчитан, чтобы не взрываться а постепенно прогарать, а как успешно разом  взрывается бочка с ЖК+ЖВ мы прекрасно видели, ТТУ   при этом хоть бы хны, полетели дальше не взорвавшись, хотя челнок разнесло в щепки.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Полет продукты горения, очень вредные для атмосферы, это самое вредное воздействие на атмосферу из всех ракетных двигателей и самое сильное повреждение озонового слоя.
Падение, медленный выброс очень вредных веществ неполной реакции, очень вредные побочные эффекты.
Не столь часто ракеты запускаются, чтобы об этом заморачиваться
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Производство чистое, машиностроение высшей квалификации, высокая культура производства под Москвой, возможность конверсии и дополнительного использования станковго оборудования.
Перевозка чистая железнодорожным транспортом, дешевая и экологичная.
Хранение - чистое не опасное.
Опять таки напомню про Тополя, да и американский опыт.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Массовое а по этому довольно четко налажена техника безопасности производства иперевозки и хранения.
Опять таки РДТ у нас для различных целей тоже производят в достаточных количествах.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Пуск - как и все пуски довольно опасен, но ввиду огромного опыта стартовых команд, и умелой организации стартового процесса, надежен и опасность под контролем.
Тут соглашусь, но риски и дополнительные заморочки с безопасностью никуда не деваются.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При падении , в связи с применением алгоритмов "полной выработки горючего и топлива" остатки в баках минимизированны
В теории все хорошо, но  на деле казахи с сусликами и жители вокруг Восточного жалуются.

ЦитироватьА тут еще возможность применения нового типа горючего заменителя гептила. более экологичного и эффективного. Если оно пройдет испытания и будет использвоанно при пусках
Еще вопрос в цене этого топлива.