Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: HappyFag от 05.03.2015 03:16:44

Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: HappyFag от 05.03.2015 03:16:44
Прочитал вот только что новость о том, что Индия собирается испытывать очередную новинку с твердотопливным ускорителем, и подумал, а почему у нас не применяется аналогичная технология?
Похоже, твердотопливные ускорители стали мировым трендом.
Насколько я понимаю, твердотопливные ракеты мы делать умеем.
То есть проблем с технологией у нас нет.
Так в чем же дело?
Каковы перспективы применения таких ускорителей на уже существующих носителях в России?
Насколько серьезные переделки для этого потребуются?
Можно ли будет использовать существующие стартовые комплексы?
На сколько поднимется масса полезной нагрузки?
Есть ли вообще в этом смысл?

Я сам ни разу не специалист.
Поэтому интересно было бы послушать мысли тех, кто в теме.

Пролистал десяток страниц в этом разделе и не нашел подобного обсуждения.
Если уже где-то есть, извиняюсь.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Антон от 05.03.2015 04:31:13
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: НИИзнайка от 05.03.2015 06:38:43
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
да уж, железнодорожный габарит и горизонтальный Вывоз - наше истино православное ВСЁ. :D
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: ВВК от 05.03.2015 04:58:22
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
А если крепить на РН уже после установки в СК?
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Чебурашка от 05.03.2015 09:43:48
Всё упрётся в ограничение производственных возможностей, которых итак едва хватает на производство баллистических ракет.
Да и в советской инженерной культуре не принято использовать ТТУ.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Salo от 05.03.2015 10:06:07
Сборка на старте приводит к длительному стоянию, а если учесть наши погоды, то дело совсем швах.
Вот поэтому ТТУ популярны на космодромах, находящихся в тропиках и субтропиках.
Впрочем даже в субтропиках приходится проводить стриптиз на взлёте, или наблюдать взрывы после прогара замёрзших уплотнений.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Salo от 05.03.2015 10:07:57
Впрочем использовать для вывода малых спутников отстоявшие на БД твердотопливные МБР наверное надо.
Но там старт из ТПК.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Штуцер от 05.03.2015 10:26:31
ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
А если крепить на РН уже после установки в СК?
Тогда понадобится не мобильная БО, а целый мобильный СДИ. Этакий сдвижной МИК.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2015 10:40:52
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
А если крепить на РН уже после установки в СК?
Тогда понадобится не мобильная БО, а целый мобильный СДИ. Этакий сдвижной МИК.
Да, как-то обходятся башней обслуживания: http://vk.com/video-25542562_162845831?list=662f669f21fc32933e 
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Штуцер от 05.03.2015 13:26:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, как-то обходятся башней обслуживания:
Если бы наш космодром был в Сочи, тоже обошлись бы.  :)
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2015 12:30:59
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, как-то обходятся башней обслуживания:
Если бы наш космодром был в Сочи, тоже обошлись бы.  :)
Все элементарно, Ватсон - в зимнее время пускаем без СТУ.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: NK от 05.03.2015 13:46:43
в зимнее время, стругаем ложки, плетем лапти.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2015 13:11:37
ЦитироватьKR пишет:
в зимнее время, стругаем ложки, плетем лапти.
и запускаем жидкостные ракеты
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: ilan от 05.03.2015 15:07:49
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
да уж, железнодорожный габарит и горизонтальный Вывоз - наше истино православное ВСЁ.  :D
Не только наше. Еще и горячо любимого Элона. ;)
Правда, габарит у него не железнодорожный, а автомобильный-растянутый.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: ВВК от 06.03.2015 03:13:46
Цитироватьilan пишет:
Не только наше. Еще и горячо любимого Элона.  ;)  
Правда, габарит у него не железнодорожный, а автомобильный-растянутый.
Наверно мы его не до оцениваем, он бы просто краном простым смонтировал в целях экономии.

Потом если пошел разговор про ТТУ, а какие РН можно с ними пускать, получается либо новый разрабатывать, либо на Ангару-1 ставить,  либо Союз2-1в ставить в СК для Ангары и его потом обвешивать, а у кого какие мнения? И  даст ли что-нибудь если скажем на Ангару-3 поставить  ещё 2 ТТУ или это ничего не прибавит?   
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: NK от 06.03.2015 08:56:46
ЦитироватьHappyFag пишет:
Прочитал вот только что новость о том, что Индия собирается испытывать очередную новинку с твердотопливным ускорителем, и подумал, а почему у нас не применяется аналогичная технология?
 на последнем носителе индусы собрали все что могли. ТТ, вонючку и водород.
носитель с индусскими народными особенностями, выглядит технически как бы... излишним :)
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Большой от 06.03.2015 08:36:51
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103552.jpg)
предложение по использованию ТТУ для сверхтяжа
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Антон от 06.03.2015 09:37:03
ЦитироватьKR пишет:
ошел разговор про ТТУ, а какие РН можно с ними пускать, получается либо новый разрабатыват
ну комбинацию из вонючки, водорода и ТТУ еще Шаттлы и Титаны использовали
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 06.03.2015 13:37:03
Цитироватьilan пишет:
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
да уж, железнодорожный габарит и горизонтальный Вывоз - наше истино православное ВСЁ.  :D  
Не только наше. Еще и горячо любимого Элона.  ;)  
Правда, габарит у него не железнодорожный, а автомобильный-растянутый.
а также китайцев.

Твёрдое топливо здорово уступает по энергетике жидкому. Да ещё и дорогое.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Большой от 06.03.2015 11:43:18
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
А РКЦ Прогресс уже заморочилось на вертикальную сборку и вывоз в вертикальном положении своего сверхтяжа ;)
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Сергей Радин от 06.03.2015 13:16:11
ЦитироватьБольшой пишет:
предложение по использованию ТТУ для сверхтяжа
86/3122 - негусто...  :(
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Антон от 06.03.2015 14:07:03
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьilan пишет:
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Никто с ТТУ заморачиваться не будет, ибо придется на вертикальный вывоз переходить
да уж, железнодорожный габарит и горизонтальный Вывоз - наше истино православное ВСЁ.  :D  
Не только наше. Еще и горячо любимого Элона.  ;)  
Правда, габарит у него не железнодорожный, а автомобильный-растянутый.
а также китайцев.

Твёрдое топливо здорово уступает по энергетике жидкому. Да ещё и дорогое.
У китайцев же вертикальный вывоз
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 06.03.2015 17:02:15
А ракеты - жидкостные! ;)  В основном.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: HappyFag от 06.03.2015 17:11:02
Насколько я понимаю, есть три варианта варианта в зависимости от размеров.

1. Небольшие и относительно недорогие твердотопливные ускорители, позволяющие поднять массу полезной нагрузки, если базовый вариант носителя не дотягивает по возможностям.
То есть это вариант Атласов.
2. Среднеразмерные ТТУ, сравнимые по мощности с первой ступенью Ангары.
Это дорого и требует значительной переделки ракет и стартового комплекса.
3. Большие ТТУ для сверхтяжелого носителя. В этом варианте на первое место выходит их мощность.
И это уже принципиально новая ракета.

Мне кажется,  первый путь - наиболее перспективный в наших условиях.
Когда оптимальная масса груза немного выше возможностей носителя, вполне разумно использовать небольшие твердотопливные  ускорители, а не урезать возможности спутника.
С Протонами и Союзами этот фокус, наверное, не пройдет.
А вот повесить ускорители на Ангару 1-3-5, я думаю, реально.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 06.03.2015 18:17:39
Имхо, в наших условиях наиболее перспективные путь - вообще не заморачиваться с СТУ, а делать жидкостные УРМы нормальной размерности /типа УРБ "Руси"/ и уже из них собирать нужные носители. В соседней теме уже писали, что оптимальный вариант - моноблочный носитель на 25 т.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: HappyFag от 06.03.2015 17:29:14
Цитироватьpkl пишет:
Имхо, в наших условиях наиболее перспективные путь - вообще не заморачиваться с СТУ, а делать жидкостные УРМы нормальной размерности /типа УРБ "Руси"/ и уже из них собирать нужные носители. В соседней теме уже писали, что оптимальный вариант - моноблочный носитель на 25 т.
Мечтать не вредно.
Но это совершенно новая ракета тяжелого класса, которая, как мы все понимаем, в ближайшие четверть века не появится.
А вот небольшие твердотопливные ускорители позволили бы без значительных переделок и относительно недорого повысить возможности некоторых уже существующих носителей.
Например, Ангара-1 с парой небольших ускорителей, думаю, обойдется дешевле, чем Ангара-3, если масса груза немного превышает возможности одноблочного варианта.
Или, например, вариант с Ангарой-5 плюс четыре ускорителя, каждый мощностью 50 тонн.
На сколько это позволило бы поднять массу груза на ГСО?
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: ВВК от 06.03.2015 13:42:01
ЦитироватьHappyFag пишет:
С Протонами и Союзами этот фокус, наверное, не пройдет.
А вот повесить ускорители на Ангару 1-3-5, я думаю, реально.
А Союз2-1в?
Да и Протон есть даже предложение.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: ВВК от 06.03.2015 13:45:02
ЦитироватьHappyFag пишет:
1. Небольшие и относительно недорогие твердотопливные ускорители, позволяющие поднять массу полезной нагрузки, если базовый вариант носителя не дотягивает по возможностям.
Да-а, да-да.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Владимир Шпирько от 06.03.2015 17:55:31
В основном жидкостные? Позвольте не согласится... твердотопливных полно, даже больше чем с ЖРД.  Исторически сложилось так, что МБР и космические РН  - на ЖРД и производились в МОМе. А ОТР (оперативно-тактические)  и меньше производились в МОПе и МинМаше. + ЗУРы в МАПе. Некоторые ОТР... росли, росли и переросли в МБР - вспомните "Пионер", более известный, как SS-20.  Еще не МБР, но уже и не оперативно-тактическая.  Перешли на буржуинскую квалификацию и назвали - ракета средней дальности.. и тут же договор по сокращению.... и их всех сожгли.  Использовать как боковой ускоритель,? первоначально не предусмотренно, а дорабатывать ступень, в которой уже стоит шашка на 30 тонн - "дурных" не нашлось. 
    Возможен вариант: использовать 1 ступень "Тополей" и"Ярс"ов ( они одинаковые), как боковые ускорители - после того как они отстоят на дежурстве. Масса с топливом - 30 тонн, тяга - 96 тонн, время работы - 70 сек. Но! и это главное  - не предусмотренно при проекторовании! и соответственно при производстве.  Если б, кто-нибудь дал бы задание Юрию Соломонову... и конечно деньги, то 3...6 закладных детали в намотанный корпус... испытания... доработка + испытания и...  ускорители будут.  А за одно и решена - проблема с утилизацией  ракет через 10 лет.  А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно. К тому же из второй ступени можно делать разгонный блок... но опять по той же схеме - задание, деньги, испытания и т.д. 
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: октоген от 06.03.2015 17:59:36
После боевого дежурства использовать ступени в качестве ТТУ для большой и дорогой ракеты-это мягко говоря не правильно.

ТТУ весьма дороги и требуют термостатирования на старте, да и не вяжутся с нашим вывозом.

По степени токсичности выхлоп ТТУ похуже остатков гептила в упавших ступенях.  Диоксины варятся при горении распространенных топлив на перхлорате и полибутадиене.

И самое главное, имея дешевые и надежные РД-275 нет нужды в ТТУ вообще. Просто нужно признать что гептил+амил+РД-275 является идеальным решением для 1 ступеней.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Юрий Морозов от 06.03.2015 20:49:45
ТТД - очень дорогое удовольствие. И применяется в основном не от хорошей жизни, а от низкой культуры персонала и неразвитой космической промышленности, а также в случае с США традицией сохранять производственную базу военных технологий и привычку грабить госбюджет на высоких ценах.
Кстати как только пришел на рынок Элон Маск, начался почти обвальное падение цен, на тот же секционный ускоритель - забавно!

В России считать прекрасно умели, и поэтому ТТД применялся в основном для военных целях в связи с особенностями применеия и хранения.
В комерции - это простая растрата ресурсов. тут правильно заметили РД-275 гораздо дешевле и экологичнее ТТД. Ускоритель на РД-275 массой 90 тонн и тягой 175 тс, будет стоить около 5 миллионов баксов. ТТД такой же массы т тяги будет стоить около 50 миллионов.
Вот и сравнивайте.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 06.03.2015 21:58:33
ЦитироватьHappyFag пишет:
Мечтать не вредно.
Но это совершенно новая ракета тяжелого класса, которая, как мы все понимаем, в ближайшие четверть века не появится.
А вот небольшие твердотопливные ускорители позволили бы без значительных переделок и относительно недорого повысить возможности некоторых уже существующих носителей.
Например, Ангара-1 с парой небольших ускорителей, думаю, обойдется дешевле, чем Ангара-3, если масса груза немного превышает возможности одноблочного варианта.
Или, например, вариант с Ангарой-5 плюс четыре ускорителя, каждый мощностью 50 тонн.
На сколько это позволило бы поднять массу груза на ГСО?
Проще Ангару оснастить КВРБ. Ну или ДМ-3 - вот и увеличилась масса груза на ГСО!

Что до новой РН... у нас "Союз-5" собираются делать. И супертяж. Скрипач не нужен!
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 06.03.2015 22:01:08
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
В основном жидкостные? Позвольте не согласится... твердотопливных полно, даже больше чем с ЖРД. Исторически сложилось так, что МБР и космические РН - на ЖРД и производились в МОМе. А ОТР (оперативно-тактические) и меньше производились в МОПе и МинМаше. + ЗУРы в МАПе. Некоторые ОТР... росли, росли и переросли в МБР - вспомните "Пионер", более известный, как SS-20. Еще не МБР, но уже и не оперативно-тактическая. Перешли на буржуинскую квалификацию и назвали - ракета средней дальности.. и тут же договор по сокращению.... и их всех сожгли. Использовать как боковой ускоритель,? первоначально не предусмотренно, а дорабатывать ступень, в которой уже стоит шашка на 30 тонн - "дурных" не нашлось.
 Возможен вариант: использовать 1 ступень "Тополей" и"Ярс"ов ( они одинаковые), как боковые ускорители - после того как они отстоят на дежурстве. Масса с топливом - 30 тонн, тяга - 96 тонн, время работы - 70 сек. Но! и это главное - не предусмотренно при проекторовании! и соответственно при производстве. Если б, кто-нибудь дал бы задание Юрию Соломонову... и конечно деньги, то 3...6 закладных детали в намотанный корпус... испытания... доработка + испытания и... ускорители будут. А за одно и решена - проблема с утилизацией ракет через 10 лет. А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно. К тому же из второй ступени можно делать разгонный блок... но опять по той же схеме - задание, деньги, испытания и т.д.
Это новая ракета. Откуда деньги? И, главное, зачем? А верхняя ступень какая?

А вот сделать из снимаемых с вооружения "Тополей" и "Ярсов" лёгкий носитель для оперативного запуска в космос небольших ПН - идея стоящая. Были бы только они, эти ПН.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 06.03.2015 22:03:58
Цитироватьоктоген пишет:
После боевого дежурства использовать ступени в качестве ТТУ для большой и дорогой ракеты-это мягко говоря не правильно.

ТТУ весьма дороги и требуют термостатирования на старте, да и не вяжутся с нашим вывозом.

По степени токсичности выхлоп ТТУ похуже остатков гептила в упавших ступенях. Диоксины варятся при горении распространенных топлив на перхлорате и полибутадиене.

И самое главное, имея дешевые и надежные РД-275 нет нужды в ТТУ вообще. Просто нужно признать что гептил+амил+РД-275 является идеальным решением для 1 ступеней.
Россия - мировой лидер в области мощных ЖРД 1-й ступени. Зачем нам вообще ТТУ?
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Антон от 06.03.2015 21:07:04
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РД-275
чем же он экологичнее ТТД? Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Штуцер от 06.03.2015 21:51:29
ЦитироватьАнтон пишет:
Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Может, и примеры имеются?
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Юрий Морозов от 06.03.2015 23:11:48
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РД-275
чем же он экологичнее ТТД? Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Экологический ущерб надо считать не по утечкам а по суммарному вреду который наноситься при производстве, перевозке, хранании, пуске, полету, падению и утилизации. То есть на семи стадиях жизни ракетного ускорителя.

ТТД вреден при производстве, опасен для людей и экологии. Это очень вредное и опасное производство. В Сша оно вообще вынесено в пустынный район. И все равно и там происходят катастрофы.
http://www.youtube.com/watch?v=H20Gh6UA_vc
http://www.youtube.com/watch?v=GARsEb8qJDk
http://www.youtube.com/watch?v=zWUikx392-o
Перевозка заряженного и снаряженного ТТД чрезвычайно дорогое и опасное занятие. так же как и хранение, которое не может длиться долго для секционных космических ускорителей. Реально несколько месяцев потом происходят опасные изменения структуры заряда.

Пуск ... В случае аварии заряд взрывается сразу всем объемом.

Полет продукты горения, очень вредные для атмосферы, это самое вредное воздействие на атмосферу из всех ракетных двигателей и самое сильное повреждение озонового слоя.
Падение, медленный выброс очень вредных веществ неполной реакции, очень вредные побочные эффекты.
Утилизайия - стеклоткань, углепластики, эпокситные смолы в огромном объеме - по вредности стоят на втором месте после ядерных отходов.

Вот что такое твердотопливный двигатель - это "срань Господня"!

Ускоритель на РД-275
Производство чистое, машиностроение высшей квалификации, высокая культура производства под Москвой, возможность конверсии и дополнительного использования станковго оборудования.
Перевозка чистая железнодорожным транспортом, дешевая и экологичная.
Хранение - чистое не опасное.
прозводство окислителя - так себе середнячком, не супер опасное, массовое схожее с производством азотных удобрений в жидной фазе. Массовое а по этому довольно четко налажена техника безопасности производства иперевозки и хранения.
Производство горючего - действительно опасное производство, требующее высокой культуры и исполнительности, и производственной дисциплины. Но в общем довольно хорошо отработанное..
Пуск - как и все пуски довольно опасен, но ввиду огромного опыта стартовых команд, и умелой организации стартового процесса, надежен и опасность под контролем.
Полет - при сжигании горючего и окислителя получается углекислый газ и вода - это "чистый отход" небольшая примесь азота перерабатывается экосистемой. При аварииобычно самоанигилируется, с малым количеством вредных веществ.
При падении , в связи с применением алгоритмов "полной выработки горючего и топлива" остатки в баках минимизированны. Утилизация штатная с небольшим количеством вредных эеменом полностью поддающихся несложной переработке.
А тут еще возможность применения нового типа горючего заменителя гептила. более экологичного и эффективного. Если оно пройдет испытания и будет использвоанно при пусках - то РД-275 будет вне конкуренции.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Антон от 06.03.2015 23:16:51
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Может, и примеры имеются?
увы не припомню, но ведь в частности поэтому Сергей Павлович вонючку и невзлюбил. Да и не просто так от вонючих первых ступеней отказывают как у нас, так и в штатах, да и в Китае вроде как.
У нас вообще в пилотируемой космонавтике стараются особо вонючку не использовать, тут можно и криогенный Буран вспомнить и в ПТК НП вроде как перекись решили впихнуть. 
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Юрий Морозов от 06.03.2015 23:30:29
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РД-275
чем же он экологичнее ТТД? Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Переодически раз в несколько лет появляются идеи использовать ТТД в отечественных ракетах...почему?
Мне кажется это просто - приходит очередное поколение энтузиастов ракетной техники, которые начинали со спичечных ракеток, ракеток с бумагой пропитаной селитрой, которые потом переходили к карамельному топливу и далее и далее...в общем ракетомоделисты. И им твердое топливо - как мать родная....И вот со ствоими школьными привычками и пристрастиями они врываются на форумы, старых уставших ракетчиков...И с молодым задором и энтузиазмом идиотов, начинаю бить старые стены твордыми молодыми головами...Вобщето это не вредно и даже полезно. Если продолжается не очень долго и не переходит в стадию хронического ...ммм...как это по вежливее сказать...ну скажем пристрастия.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Антон от 06.03.2015 23:32:32
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Экологический ущерб надо считать не по утечкам а по суммарному вреду который наноситься при производстве, перевозке, хранании, пуске, полету, падению и утилизации. То есть на семи стадиях жизни ракетного ускорителя.
Что там в полете не столь важно, главное экологическая безопасность для персонала.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В Сша оно вообще вынесено в пустынный район. И все равно и там происходят катастрофы.
ну так на то и вынесено, как и любое оружейное производство, ибо при пожаре  крайне взрывоопасно.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Перевозка заряженного и снаряженного ТТД чрезвычайно дорогое и опасное занятие. так же как и хранение, которое не может длиться долго для секционных космических ускорителей. Реально несколько месяцев потом происходят опасные изменения структуры заряда.
Ну Тополя и Ярсы катаются и вроде ничего, даже по Красной площади среди кучи народу.
Про хранение ничего сказать не могу, но судя по успешной эксплуатации ТТУ в США и Японии проблем с этим не возникает.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Пуск ... В случае аварии заряд взрывается сразу всем объемом.
А вот тут не согласен, с чего бы это? ТТД на то и рассчитан, чтобы не взрываться а постепенно прогарать, а как успешно разом  взрывается бочка с ЖК+ЖВ мы прекрасно видели, ТТУ   при этом хоть бы хны, полетели дальше не взорвавшись, хотя челнок разнесло в щепки.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Полет продукты горения, очень вредные для атмосферы, это самое вредное воздействие на атмосферу из всех ракетных двигателей и самое сильное повреждение озонового слоя.
Падение, медленный выброс очень вредных веществ неполной реакции, очень вредные побочные эффекты.
Не столь часто ракеты запускаются, чтобы об этом заморачиваться
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Производство чистое, машиностроение высшей квалификации, высокая культура производства под Москвой, возможность конверсии и дополнительного использования станковго оборудования.
Перевозка чистая железнодорожным транспортом, дешевая и экологичная.
Хранение - чистое не опасное.
Опять таки напомню про Тополя, да и американский опыт.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Массовое а по этому довольно четко налажена техника безопасности производства иперевозки и хранения.
Опять таки РДТ у нас для различных целей тоже производят в достаточных количествах.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Пуск - как и все пуски довольно опасен, но ввиду огромного опыта стартовых команд, и умелой организации стартового процесса, надежен и опасность под контролем.
Тут соглашусь, но риски и дополнительные заморочки с безопасностью никуда не деваются.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При падении , в связи с применением алгоритмов "полной выработки горючего и топлива" остатки в баках минимизированны
В теории все хорошо, но  на деле казахи с сусликами и жители вокруг Восточного жалуются.

ЦитироватьА тут еще возможность применения нового типа горючего заменителя гептила. более экологичного и эффективного. Если оно пройдет испытания и будет использвоанно при пусках
Еще вопрос в цене этого топлива.

 
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Владимир Шпирько от 06.03.2015 23:47:43
Цитироватьоктоген пишет:
После боевого дежурства использовать ступени в качестве ТТУ для большой и дорогой ракеты-это мягко говоря не правильно.

ТТУ весьма дороги и требуют термостатирования на старте, да и не вяжутся с нашим вывозом.

По степени токсичности выхлоп ТТУ похуже остатков гептила в упавших ступенях.Диоксины варятся при горении распространенных топлив на перхлорате и полибутадиене.

И самое главное, имея дешевые и надежные РД-275 нет нужды в ТТУ вообще. Просто нужно признать что гептил+амил+РД-275 является идеальным решением для 1 ступеней.
Первое и второе предложения так же спорное как моё предыдущее.
Специально создавать ТТУ - это бессмысленно.  А вот использовать после окончания сроков хранения и БД - надо подумать.  Сейчас их просто распиливают и сжигают. Ну иногда используют стеклопластиковые корпуса -  как емкость для воды в садовом товариществе. Ну это не то. 
 ТТУ - дороги, но они - точнее первые ступени  -  уже есть...  
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Юрий Морозов от 06.03.2015 23:52:38
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При падении , в связи с применением алгоритмов "полной выработки горючего и топлива" остатки в баках минимизированны
В теории все хорошо, нона деле казахи с сусликами и жители вокруг Восточного жалуются.
Хороший бизнес подпитываемый иностранными грантами и консультантами.
Помница случай о истории о человеке подскользнувшимся в оченькрупном американском универмаге и отсудившим то ли двадцать то ли десять лямов.
Так имигранты из СССР пытались таким образом заработать типа долго ломали приятелю руку, а потом ...ну сами понимаете, как в кинокамедии.
Ну казахи то тоже не дураки и якуты...Роскосмос типа богатый деньга лопаты гребать, валюта не куда девать...с нами поделися...
И я бы на их месте призадумался, вот например взять кусок общивки раеты да и притащить его к себе на участок...и апа дай дядя милиончик...а что в русле комерциализации отношений народ-правительство!
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Юрий Морозов от 06.03.2015 23:58:58
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Производство чистое, машиностроение высшей квалификации, высокая культура производства под Москвой, возможность конверсии и дополнительного использования станковго оборудования.
Перевозка чистая железнодорожным транспортом, дешевая и экологичная.
Хранение - чистое не опасное.
Опять таки напомню про Тополя, да и американский опыт.
Некоректо - тополя это ВОЙНА, а там не до экологии. И перевозка снаряженного объекта всегда опаснее, чем раздельная перевозка окислителя и горючего. А амил перевозится отдельно от гептила ( ну если это гражданские) Американцы как я уже говорил любят и умеют "пилить" и держат своих "зеленых" на кототком поводке, когда надо отпускают, когда надо так прижмут, что те сидят и пукнуть бояться.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Юрий Морозов от 07.03.2015 00:02:22
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
Тем что в случае протечки благополучно губит весь персонал?
Может, и примеры имеются?
увы не припомню, но ведь в частности поэтому Сергей Павлович вонючку и невзлюбил. Да и не просто так от вонючих первых ступеней отказывают как у нас, так и в штатах, да и в Китае вроде как.
У нас вообще в пилотируемой космонавтике стараются особо вонючку не использовать, тут можно и криогенный Буран вспомнить и в ПТК НП вроде как перекись решили впихнуть.
Королев хотел на Луну и Марс, а там нужны были ракеты в 3000 тон. Вонючка никак при том уровне развития техники не подходила. Это сейчас Протон белый и пушисты - а в 60х он был злой , наглы и со взрывным характером. Павлович, это знал и понимал что кислород позволит достиь 3000 тонн, а гептил если бабахнет то уууухххх, и будет всем трах! и гигамрык!
В пилотируемой в СССР просто традиция от Р-7, так же как у китайцев на ВП-2, просто отработана для того времени была, а потом уже никто не был идиотом что бы менять наработанную статистику.
Это кстати Элон Маск понимает, и нарабатывает полеты, нарабатывает, умен чертяга и настойчив. Будет у амеров традиция с Драконом...Ну там и китайцы подтянуться, на керосин. Хотя бы я на их месте не очень торопился. ракета хоть и вонючая но надежная.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 07.03.2015 01:25:56
ЦитироватьАнтон пишет:
увы не припомню, но ведь в частности поэтому Сергей Павлович вонючку и невзлюбил. Да и не просто так от вонючих первых ступеней отказывают как у нас, так и в штатах, да и в Китае вроде как.
У нас вообще в пилотируемой космонавтике стараются особо вонючку не использовать, тут можно и криогенный Буран вспомнить и в ПТК НП вроде как перекись решили впихнуть.
Перекись тоже опасна, для неё окись железа /ржавчина/ - катализатор, стимулирующий разложение. На самом деле, если вонючка вне обитаемых объёмов, то это не страшно. В конце-концов, у каждого топлива свои достоинства и недостатки и, соответственно, своя область применения. Экологическая ниша. Взять, наприме РН и КК "Союз": ДУ САС, для которой важны компактность, быстродействие, надёжность на твёрдом топливе; ДУ системы управления спуском - на перекиси, потому как в обитаемом объёме спускаемого аппарат; ДУ космического корабля находится в агрегатном отсеке, вне обитаемого объёма, она - на вонючке; наконец, двигатели РН на керосине и кислороде, потому как дешёвые и мощные.

Твердотопливные ускорители тоже взрываются, и ещё как:
http://www.youtube.com/watch?v=PWibWshw7T8 (http://www.youtube.com/watch?v=PWibWshw7T8)

А ведь это была не самая мощная ракета и не самый большой ускоритель!
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 07.03.2015 01:40:58
А вот ракета помощнее:
http://www.youtube.com/watch?v=XXBl03wVHOY (http://www.youtube.com/watch?v=XXBl03wVHOY)

Titan 34D-9 with last KH-9 explodes after liftoff 18.04.86
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: октоген от 06.03.2015 23:43:53
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
 Первое и второе предложения так же спорное как моё предыдущее.
Этих фактов хватает, чтобы таких ТТУ у нас не было. Что и наблюдается в реальности. Никто в здравом уме отслуживший даже 10 лет РДТТ на серьезную ракету с дорогой нагрузкой не поставит. А вертикальный вывоз лишь добивает идею.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Штуцер от 07.03.2015 08:56:37
Цитироватьpkl пишет:
двигатели РН на керосине и кислороде, потому как дешёвые и мощные.
И все той же перекиси, родимом пятне германского сумрачного гения.  :D
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: mihalchuk от 07.03.2015 11:04:48
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
двигатели РН на керосине и кислороде, потому как дешёвые и мощные.
И все той же перекиси, родимом пятне германского сумрачного гения.
Ещё один аргумент в пользу  полуметанового Союза - смыть чуждое родимое пятно. 8)
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: октоген от 07.03.2015 10:36:40
Нет в том смывании никакой нужды. РД-107 дешевы до безумия, а в своем диапазоне нагрузок до 10 т Союз вполне себе выполняет свое назначение. Зачем менять исправно работающее? Если уж так хочется поизвращаться, то стоит сделать первую и вторую ступень в большем диаметре по схеме тандем. Все с теми же РД-107.  Но приведет ли это к удешевлению пуска неизвестно. С одной стороны меньше элементов, а со стороны морковок отлаженная технология.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2015 11:29:05
Цитироватьоктоген пишет:
Нет в том смывании никакой нужды. РД-107 дешевы до безумия, а в своем диапазоне нагрузок до 10 т Союз вполне себе выполняет свое назначение. Зачем менять исправно работающее? Если уж так хочется поизвращаться, то стоит сделать первую и вторую ступень в большем диаметре по схеме тандем. Все с теми же РД-107. Но приведет ли это к удешевлению пуска неизвестно. С одной стороны меньше элементов, а со стороны морковок отлаженная технология.
"Отлаженная" не означает "оптимальная": ни одного одинакового шпангоута, куча оснастки и масса ручных операция.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: октоген от 07.03.2015 12:31:28
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Нет в том смывании никакой нужды. РД-107 дешевы до безумия, а в своем диапазоне нагрузок до 10 т Союз вполне себе выполняет свое назначение. Зачем менять исправно работающее? Если уж так хочется поизвращаться, то стоит сделать первую и вторую ступень в большем диаметре по схеме тандем. Все с теми же РД-107. Но приведет ли это к удешевлению пуска неизвестно. С одной стороны меньше элементов, а со стороны морковок отлаженная технология.
"Отлаженная" не означает "оптимальная": ни одного одинакового шпангоута, куча оснастки и масса ручных операция.
Именно поэтому я написал про создание заново первых двух ступеней по схеме тандем, с теми же движками. Я и сам прекрасно понимаю, что в морковках куча деталей, куча всяких трубопроводов, кабелей, смоченных поверхностей и креплений. Да и на нынешнем уровне развития зажигание всех движков на земле не обязательно.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: ВВК от 07.03.2015 12:07:14
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
и...ускорители будут.А за одно и решена - проблема с утилизациейракет через 10 лет.А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно.
Что собственно и нравится
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Штуцер от 07.03.2015 18:59:55
ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
и...ускорители будут.А за одно и решена - проблема с утилизациейракет через 10 лет.А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно.
Что собственно и нравится
Районы падения будут "как получится".
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: pkl от 08.03.2015 01:39:28
Ну вот, "Союз-5" должен, вроде как, смыть родимые пятна.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Владимир Шпирько от 08.03.2015 01:44:08
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
и...ускорители будут.А за одно и решена - проблема с утилизациейракет через 10 лет.А можно и быстрее - обновление ракет на дежурстве будет постоянно.
Что собственно и нравится
Районы падения будут "как получится".
               
                  
При начальной тяговооруженности 1,3 и времени работы 60 сек. Ускорители отделятся на высоте 25 км, и скорости 2,5М.  Район падения получится не далеко километров 40 от старта.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Штуцер от 08.03.2015 06:06:43
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Район падения получится не далеко километров 40 от старта.
Возможно Вааши расчеты верны. А может и нет. В любом случае, район падения "как получится". Этот параметр неуправляем.
Название: Твердотопливные ускорители для российских ракет-носителей
Отправлено: Сергей от 29.08.2015 17:27:35
1.ПО части гептила - специалистами МО в свое время был обобщен опыт использования гептила в войсках и отражен в отчетах, которые были разосланы эксплутационникам, а часть попала на стол министру обороны. Резолюция министра - "ни кому, ни х... не показывать, из войск все экземпляры изъять.
Полностью нейтрализовать гептил в районах падения отработавших ступеней не удается, из за чего последствия в виде тяжелых заболеваний среди населения наблюдаются и в Казахстане, где то в России(кажется где то на Урале).На форумах местного населения около нового космодрома так же стоит писк, по поводу гептила в некоторых  разгонных блоках.Переход с гептила на РДТТ в РВСН уже давно идет, но поскольку процесс перевооружения был сильно запущен, то приходится по финансовым и производственным соображениям закладывать гептил в новую разработку-Сармат.По тем же причинам уже для космоса сохраняется и Протон-М.
2. Использование списанных РДТТ или МБР для запуска малых спутников уже практикуется и в России(Старт-1 на базе Тополя с дополнительной 4-ой ступенью - 5 успешных пусков) и в США. Но в России это редкое явление - списывается пока где-то 1 шт. в год, и используется в основном для опробывания новых РГЧ ИН.
3. Надежность РДТТ выше, чем ЖРД (более простая конструкция, проще технологические процессы и т.д.).
4. РДТТ отрабатывается при нормальном финансирование за 2 года, достаточно провести примерно 10 испытаний для подтверждения заданного уровня надежности.

5. Стоимость РДТТ конечно выше, чем ЖРД(более дорогие материалы), но при учете времени отработки и потребного количества испытаний,затрат при эксплуатации, разница не столь уже и велика( и уж ни как ни в 10 раз).
6. Рассматривать использование отслуживших срок РДТТ в качестве бустеров для РН ,на мой взгляд, не стоит, 
так как они далеко не оптимальны. Целесообразно выбрать конкретный вариант тяжелого носителя, который для увеличения ПН требует разработки новых ЖРД, баков и т.д. То есть максимальное использование того, что есть, и для этого варианта прикинуть оптимальный вариант РДТТ, как по количеству, тяге, времени работы и т.д. Сие затрат требует не больших, но даст достаточно точную оценку целесообразности использования твердотопливных бустеров.Разумеется, экономические расчеты следует делать с учетом всех расходов(и производственных, и эксплутационных и т.д.).