А нужно ли вообще Сколково для космонавтики?

Автор kp_, 06.12.2013 01:42:14

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

avmich

ЦитатаБертикъ написал:
то значит первого спутника можно ожидать никак не раньше, чем через 27 лет (см. историю советской РКТ)....
А может, никак не позже, чем через 27 лет? И аргументация под стать - то, что за 27 лет можно сделать, уже доказано, теперь пытаемся быстрее...

Вяло как-то у вас с доводами :( .

avmich

Цитатаpkl написал:
 
Цитатаavmich написал:
 Что-то непонятно, почему это нельзя иметь сейчас сфокусированные проекты. С международными так вообще примеры есть - МКС, ИТЭР.
Международные есть. Национальных, соизмеримого масштаба - нет. Китайцы пытаются делать, но впечатляющих результатов что-то не видать.
Но не видать - наверное, ещё не значит, что невозможно?
Цитатаpkl написал:
ЦитатаЧем плохи национальные?
Дело не в том, плохи они или хороши, дело в том, что они вообще не получаются. Видимо, сложность современной науки и техники такова, что развивать их в национальных границах практически невозможно.
Может быть. А может быть, и нет. Мы не знаем; всё, что мы знаем - что крупных национальных успешных проектов мало (хотя сейчас страны, каждая по отдельности, делают такое, что полвека назад только сверхдержавам по силам было). Но при этом остаётся непонятным - может быть, это не фундаментальная проблема, а такое совпадение, состояние дел на данный момент. У нас ведь и обратное есть - появляются частники, которые "в одиночку" делают проекты, которые даже 20 лет назад крупным странам были едва по зубам. Китай меньше 20 лет как Яна Ливея запустил, а Элон Маск уже к тому же подбирается.
Цитатаpkl написал:
ЦитатаИ тот же вопрос по поводу колпака на Марсе. При соответствующем размере колпака.
Если только он с планету -> см. Терраформинг. Но это уже получается отдельная цивилизация.

Короче, современную цивилизацию невозможно переносить с планеты на планету по частям, только целиком. Аналог - деление клетки. Редуцированная клетка нежизнеспособна.
Да нет, всю планету не выглядит обязательным. Дюжина куполов на городки в несколько десятков тысяч жителей. А миллионная цивилизация - тут уже можно спорить о том, а не самодостаточна ли уже она.

avmich

Короче, возвращаясь к исходному вопросу. Я бы предложил подождать с суждением. Сколкову по многим меркам без году неделя, а учитывая среду, в которой оно (Сколково) существует, времени на прижиться и выдать результаты почти и не было. Альтернативы Сколоково как бы не хуже, поэтому я голосую за пока что оставить его в покое.

Schwalbe

Цитатаaaa1 написал:
Там, судя по плакату, что-то вроде офицерского клуба планировалось. Я периодически мимо хожу в ихнюю поликлинику. Сейчас уже и плаката нет.
Нет, русская дарпа. Может, до или после клуба.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитатаavmich написал:
Я бы предложил подождать с суждением.
Нет. Там системно видно по проектам и, самое главное, по участникам. Это или откровенные фрики, или откровенные жулики, "кредитная история" которых гуглится в два клика. При формально очень жестких правилах отбора невозможно представить, что их биография неизвестна. Отсюда вывод - именно таких  и отбирают. Самый простой вариант - откаты. Но не сильно сложнее - увод дела в сторону.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитатаavmich написал:
 Альтернативы Сколоково как бы не хуже
НТИ? Те же люди - те же методы. 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

pkl

ЦитатаDenis Voronin написал:
 
Цитатаpkl написал:
Как ты думаешь, почему американцы стали строить Силиконовую долину в Калифорнии, а не на Аляске?
Потому что плотность населения?
Теперь следующий вопрос: какова плотность населения на Марсе? :D 
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаSchwalbe написал:
 Бывшая академия, которую начали перестраивать под русскую дарпу, но так и бросили.
Сделали в другом месте.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаDenis Voronin написал:
 Ну так под куполом климат знаешь ли +/- одинаковый.
Если есть необходимость строить купола, то это лучше всего характеризует местный климат.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаСтарый написал:
 А почему на Аляске не под куполом?  
Спроси у него лучше, почему не на Аляске? Там, кстати, условия сносные. В смысле - купола строить не надо.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

06.01.2020 01:21:50 #110 Последнее редактирование: 06.01.2020 00:23:38 от pkl
Цитатаavmich написал:
 Но не видать - наверное, ещё не значит, что невозможно?
По логике - доказывается не отсутствие, доказывается наличие. Если нет - значит, есть какие-то серьёзные причины, почему невозможно.
Цитата
Цитатаpkl написал:
Дело не в том, плохи они или хороши, дело в том, что они вообще не получаются. Видимо, сложность современной науки и техники такова, что развивать их в национальных границах практически невозможно.
Может быть. А может быть, и нет. Мы не знаем; 
Что значит не знаем? Мы это знаем на массе примеров.
ЦитатаУ нас ведь и обратное есть - появляются частники, которые "в одиночку" делают проекты, которые даже 20 лет назад крупным странам были едва по зубам. Китай меньше 20 лет как Яна Ливея запустил, а Элон Маск уже к тому же подбирается.
Что такое делают частники, что 20 лет назад /а это, на минутку, 2000 год/ крупным странам было едва по зубам?
Цитата
Цитатаpkl написал:
Короче, современную цивилизацию невозможно переносить с планеты на планету по частям, только целиком. Аналог - деление клетки. Редуцированная клетка нежизнеспособна.
Да нет, всю планету не выглядит обязательным. Дюжина куполов на городки в несколько десятков тысяч жителей. А миллионная цивилизация - тут уже можно спорить о том, а не самодостаточна ли уже она.
А вот это как раз требуется доказать.

Как клетка с вырезанными из ДНК генами может жить только в благоприятных лабораторных условиях /не говоря уж о ферментных комплексах, которым поставляют всё необходимое для функционирования прямо в пробирку/, так и высокотехнологичным производствам также требуются особые условия, в частности, снабжение всем-всем-всем со всего мира. В этом - причина провала Сколково и всех подобных проектов, а также невозможность автономной колонии на Марсе.

Высокотехнологичное производство суть живая клетка.

Однако, я, кажется нашёл удачную аналогию, хорошо иллюстрирующую существо проблемы. :) 
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Denis Voronin

Цитатаpkl написал:
 Теперь следующий вопрос: какова плотность населения на Марсе?  
Несколько десятков железяк на планету)))

Извини, но я правда не готов с наскока смоделировать какая там будет плотность населения.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

avmich

ЦитатаSchwalbe написал:
 
Цитатаavmich написал:
Я бы предложил подождать с суждением.
Нет. Там системно видно по проектам и, самое главное, по участникам. Это или откровенные фрики, или откровенные жулики, "кредитная история" которых гуглится в два клика. При формально очень жестких правилах отбора невозможно представить, что их биография неизвестна. Отсюда вывод - именно таких  и отбирают. Самый простой вариант - откаты. Но не сильно сложнее - увод дела в сторону.
А ЛИ - фрики или жулики? :)

avmich

Цитатаpkl написал:
 
Цитатаavmich написал:
 Но не видать - наверное, ещё не значит, что невозможно?
По логике - доказывается не отсутствие, доказывается наличие. Если нет - значит, есть какие-то серьёзные причины, почему невозможно.
Ну-ну-ну, не подыгрывайте себе так уж :) . Картошку через три дня после посадки не копают в поисках новой - при этом никто не утверждает, что сажать картошку бессмысленно.
Цитатаpkl написал:
Цитата
Цитатаpkl  написал:
Дело не в том, плохи они или хороши, дело в том, что они вообще не получаются. Видимо, сложность современной науки и техники такова, что развивать их в национальных границах практически невозможно.
Может быть. А может быть, и нет. Мы не знаем;
Что значит не знаем? Мы это знаем на массе примеров.
Вот и с венчурными фондами мы знаем на массе примеров, что слишком рано ожидать результатов неоправданно. Особенно при работе в новой среде. Можно ещё раз пример - контрпример - с картошкой посмотреть.
Цитатаpkl написал:
ЦитатаУ нас ведь и обратное есть - появляются частники, которые "в одиночку" делают проекты, которые даже 20 лет назад крупным странам были едва по зубам. Китай меньше 20 лет как Яна Ливея запустил, а Элон Маск уже к тому же подбирается.
Что такое делают частники, что 20 лет назад /а это, на минутку, 2000 год/ крупным странам было едва по зубам?
Запуск пилотируемых КК. Двадцать лет назад только СССР/Россия и США это делали, Китай подбирался. Сегодня КК уже запускался частниками - и с месяца на месяц ожидается первый пилотируемый полёт.
Цитатаpkl написал:
 
Цитата
Цитатаpkl  написал:
Короче, современную цивилизацию невозможно переносить с планеты на планету по частям, только целиком. Аналог - деление клетки. Редуцированная клетка нежизнеспособна.
Да нет, всю планету не выглядит обязательным. Дюжина куполов на городки в несколько десятков тысяч жителей. А миллионная цивилизация - тут уже можно спорить о том, а не самодостаточна ли уже она.
А вот это как раз требуется доказать.
Ну давайте, раз уж Вы предлагаете Ваши мнения брать за общепризнанные :) приведу такой аргумент. Довольно долго общее количество людей на Земле составляло примерно 10 миллионов человек - тысяч десять лет назад. Да и в "бутылочные горлышки" проходило людей довольно немного. Конечно, на Земле окружающая среда сравнительно благоприятная, но ведь и науки современной в те времена не было.
ЦитатаКак клетка с вырезанными из ДНК генами может жить только в благоприятных лабораторных условиях /не говоря уж о ферментных комплексах, которым поставляют всё необходимое для функционирования прямо в пробирку/, так и высокотехнологичным производствам также требуются особые условия, в частности, снабжение всем-всем-всем со всего мира. В этом - причина провала Сколково и всех подобных проектов, а также невозможность автономной колонии на Марсе.
Вот купола и составят благоприятные лабораторные условия. И высокотехнологичным производствам понадобятся всего лишь цепочки воспроизводства необходимых компонентов - на Земле эти цепочки создавать с нуля и короткими незачем, поэтому их и нет, а то, что их не может быть, выглядит как-то сомнительно.

Поэтому с подобными выводами хотелось бы как-то получше аргументацию послушать.

Старый

Цитатаavmich написал:
Вот и с венчурными фондами мы знаем на массе примеров, что слишком рано ожидать результатов неоправданно. Особенно при работе в новой среде. Можно ещё раз пример - контрпример - с картошкой посмотреть.
Что это за такой "пример с картошкой"? Ктото гдето когдато выкапывал картошку на третий день после посадки?  :o Это случайно не вымышленный "пример"? ;)

Если взять картошку в качестве примера то с ней точно известно через какое время после посадки её следует выкапывать. И точно известно что и как делать чтобы она выросла со 100%-й вероятностью. А с венчурными фондами? Так что увы, пример с картошкой это пример против тебя.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Schwalbe

Цитатаavmich написал:
 
ЦитатаSchwalbe написал:
 
Цитатаavmich  написал:
Я бы предложил подождать с суждением.
Нет. Там системно видно по проектам и, самое главное, по участникам. Это или откровенные фрики, или откровенные жулики, "кредитная история" которых гуглится в два клика. При формально очень жестких правилах отбора невозможно представить, что их биография неизвестна. Отсюда вывод - именно таких  и отбирают. Самый простой вариант - откаты. Но не сильно сложнее - увод дела в сторону.
А ЛИ - фрики или жулики?
Это хороший вопрос.  :D 

На начало на жуликов эта команда не тянула - не та история. Понятно, что пустили туда Ильина как участника тусовки. А вот какие цели у него были изначально - в голову не залезешь. Может и хотели воровать с прибылей. Ну и первые инвесторы из ВГ - это скорее по первому типу.

Но шарманка играет уже 6 лет. И новый инвестор - это как бы да... Вот его данные гуглятся по второй ссылке.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

avmich

ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаavmich написал:
Вот и с венчурными фондами мы знаем на массе примеров, что слишком рано ожидать результатов неоправданно. Особенно при работе в новой среде. Можно ещё раз пример - контрпример - с картошкой посмотреть.
Что это за такой "пример с картошкой"? Ктото гдето когдато выкапывал картошку на третий день после посадки?   Это случайно не вымышленный "пример"?
Ну тут вот ищут от венчурных фондов результатов, когда даже попыток было раз-два и обчёлся, не говоря уж об общем экономическом климате.

avmich

ЦитатаСтарый написал:
Если взять картошку в качестве примера то с ней точно известно через какое время после посадки её следует выкапывать. И точно известно что и как делать чтобы она выросла со 100%-й вероятностью. А с венчурными фондами? Так что увы, пример с картошкой это пример против тебя.
А с венчурными фондами - точно неизвестно :) . Так же как картошку выкапывают то во вторник, то в субботу, а то и на следующей неделе... от "точно известного момента". Так и венчурные фонды. Накопите статистику проектов, подождите бизнес-цикл, устраните экономические нехватки - тогда и увидите, что пример вполне за меня.

pkl

ЦитатаDenis Voronin написал:
 
Цитатаpkl написал:
 Теперь следующий вопрос: какова плотность населения на Марсе?  
Несколько десятков железяк на планету)))

Извини, но я правда не готов с наскока смоделировать какая там будет плотность населения.
Вообще-то, это был риторический вопрос. И что-то мне подсказывает, что ближайшие несколько столетий численность марсианского "населения" не превысит нескольких сотен человек.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитатаavmich написал:
 А ЛИ - фрики или жулики?
Осторожнее, такие вопросы могут пошатнуть картину мира. 8) 
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан