Mars Direct Роберта Зубрина

[Mark]

Сергио пишет:
марк, ты пишешь на google translate?

Нет, я знаю русский язык, говорю, читаю книги (про космонавтике) и пишу с ошибками  

[pkl]

 Искандер пишет:
Знаете, ничего нового я не узнал. Я читал про это на каких-то англоязычных сайтах несколько лет назад. Ну, есть вода в заморожденном виде. Но что это - вечная мерзлота - лед с песком, замерзшие озера/моря покрытые пылью, или скальная порода в перемешку со льдом и замерзшей углекислотой? Для добычи воды и отработки технологии нужны конкретные ответы. Их нет..

Ну вот как раз по этим строкам видно, что ничего всерьёз Вы не читали, окромя дилетантских статей. И ссылки, которые я дал, тоже.   Так вот. В одном из номеров НК, много лет назад, было большое интервью с Игорем Георгиевичем Митрофановым, заведующим лабораторией космической гамма-спектроскопии Института космических исследований РАН, которое он дал по "горячим следам", так сказать. И он, в частности, сказал, что по результатам измерений с Марс Одиссея, содержание воды в мерзлоте Марса достигает 65%! Т.е. это скорее лёд с примесью песка. Совершивший посадку несколько лет спустя после Одиссея Феникс подтвердил его данные, обнаружив практически чистый лёд на глубине, буквально 10-15 см. А европейский аппарат Марс Экспресс обнаружил замёрзшие моря, прикрытые песком. И просто - замёрзшее озеро прямо на поверхности, в кратере. Ответы давно уже найдены, просто у Вас, извините, знания о предмете, примерно как у опровергателей о природе Луны и о космической технике.

Искандер пишет:
Ну, что Вы.    Если базой считать топливодобывающую станцию на полюсе, то в чем собственно разница?  
И какие экспедиции? Если Вы о транспорте который запланирован, то далеко на нем не уедешь - малоэффективно, автономность маленькая. Это для точечных выездов. Ну, а Марс то большой.

На небольшие расстояния можно ездить на лёгком аппарате типа LRV. На большие - в герметичном марсоходе. Наконец, можно, как я уже писал, доставить на Марс многоразовый летательный аппарат вертикального взлёта и посадки, типа Дельта-Клиппера. Такой аппарат, заправляясь на базе, может совершать полёты в любую точку Марса и на его спутники.

Ну, а на самом деле это все бессмысленное словоблудие. Все проекты покорения Марса - бред. Нечего там человеку делать, кроме как искать приключений на пятую точку. Лучше бы орбитеры к Урану и Нептуну отправили.

Ну вот и прекрасно. Ваша точка зрения понятна, но у меня нет желания ввязываться с Вами в споры. Но, огромная просьба - не засоряйте, пожалуйста, эту тему флудом.

[Сергио]

так надо копать! ещё лучше - проплавить реактором. может там рыба в замёрзших линзах.

[Alex Immortal]

Если серьезная пилотируемая программа исследования Марса (не флаговтык) когда-либо состоится, то построение обитаемой базы со всей инфраструктурой (заводы по добыче топлива, оранжереи и пр.) будет задачей номер один. И развертывание такой базы будет проводиться дистанционными автоматами и на протяжении многих десятилетий, задолго до прибытия туда первой экспедиции. И такая программа не будет пользоваться большой популярностью ввиду дороговизны и малой зрелищности.
Поэтому IMHO, все текущие проекты, предполагающие засылку туда сразу и людей и техники, можно рассматривать как PR-флаговтык с минимальной пользой для науки и народного хозяйства.

[Сергио]

Alex пишет:
Если серьезная пилотируемая программа исследования Марса (не флаговтык) когда-либо состоится, то построение обитаемой базы со всей инфраструктурой (заводы по добыче топлива, оранжереи и пр.) будет задачей номер один. И развертывание такой базы будет проводиться дистанционными автоматами и на протяжении многих десятилетий, задолго до прибытия туда первой экспедиции. И такая программа не будет пользоваться большой популярностью ввиду дороговизны и малой зрелищности.
Поэтому IMHO, все текущие проекты, предполагающие засылку туда сразу и людей и техники, можно рассматривать как PR-флаговтык с минимальной пользой для науки и народного хозяйства.

1) хорошо. антарктида и арктика (под словом арктика я имею ввиду всё кроме недавно начавшийся добыи углеводородов. кстати - я не сторонник гринписа, но такм науки теперь минимум будет, только запчкают всё нефтью) - по вашему - флаговтык? метеостанции можно и автоматичесткие поставить! )))

2) польза от аполлона - согласен, именно с небесного тела луна получили мало. но на земле осталась инфраструктура, люди, команды, опыт и, как говорил младший глушко правда про другую программу - наработки.

3) с автоматикогй рорботами в россии как то не очень получается.

[pkl]

Схема, думаю, должна быть такая:
1-е окно: доставляются "экскаватор", "грузовик", часть оборудования.
В промежуток между окнами расчищаются посадочные площадки, на которых малые роботы монтируют радиомаяки. Готовятся дороги и карьер.
2-е окно: доставляются ЯЭУ и установка по производству топлива
В промежуток производится установка и запуск ЯЭУ, завода, начинается накопление топлива
3-е окно: доставляются жилой модуль и КК возвращения на Землю.
В промежуток всё это подключается и проверяется, продолжаем накапливать топливо.
4-е окно: стартует 1-я пилотируемая экспедиция + ещё один модуль.
В каждое окно производятся по два запуска; вместе с каждым лэндером доставляется по компактному роботу с манипуляторами для дистанционного обслуживания базы. Топливо можно хранить в баках посадочных модулей!

[pkl]

Сергио пишет:
так надо копать! ещё лучше - проплавить реактором. может там рыба в замёрзших линзах.

Видимо, экспедиции будет предшествовать длительное исследование планеты с использованием автоматов. Начиная с лёгких типа "Феникса", с переходом к тяжёлым роверам и комплексам по доставке грунта. Также необходимо будет доставить экспериментальную установку для опытной добычи топлива. Т.е. можно потихоньку и за разумные расходы отработать всю технику. Ну и набрать необходимую статистику по посадкам.

[pkl]

Сергио пишет:
3) с автоматикогй рорботами в россии как то не очень получается.

А придётся научиться. Собственно, если мы хотим хоть когда-то полететь на Марс, нам придётся каждое астрономическое окно туда что-нибудь отправлять с обязательной посадкой, как это делают американцы.

[Alex Immortal]

Сергио пишет:
1) хорошо. антарктида и арктика (под словом арктика я имею ввиду всё кроме недавно начавшийся добыи углеводородов. кстати - я не сторонник гринписа, но такм науки теперь минимум будет, только запчкают всё нефтью) - по вашему - флаговтык? метеостанции можно и автоматичесткие поставить! )))

2) польза от аполлона - согласен, именно с небесного тела луна получили мало. но на земле осталась инфраструктура, люди, команды, опыт и, как говорил младший глушко правда про другую программу - наработки.

3) с автоматикогй рорботами в россии как то не очень получается.

1) какая тут аналогия с Марсом? Антарктида и Арктика по-моему имеют постоянные обитаемые базы.
2) как тут предполагали выше, после флаговтыка на Марсе, с пилотажкой туда будет долгий перерыв - люди, команды, опыт уйдут в небытие, инфраструктура устареет. Процесс должен быть поступательный и непрерывный.
3) причем тут Россия? Мы тут обсуждали MarsOne и MarsDirect, и вообще сомневаюсь, что одна страна может потянуть такой полномасштабный проект. Должна быть кооперация. Кто-то пусть автоматы делает, а кто-то средства выведения/доставки.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Знаете, ничего нового я не узнал. Я читал про это на каких-то англоязычных сайтах несколько лет назад. Ну, есть вода в заморожденном виде. Но что это - вечная мерзлота - лед с песком, замерзшие озера/моря покрытые пылью, или скальная порода в перемешку со льдом и замерзшей углекислотой? Для добычи воды и отработки технологии нужны конкретные ответы. Их нет..

Ну вот как раз по этим строкам видно, что ничего всерьёз Вы не читали, окромя дилетантских статей. И ссылки, которые я дал, тоже.    Так вот. В одном из номеров НК, много лет назад, было большое интервью с Игорем Георгиевичем Митрофановым, заведующим лабораторией космической гамма-спектроскопии Института космических исследований РАН, которое он дал по "горячим следам", так сказать. И он, в частности, сказал, что по результатам измерений с Марс Одиссея, содержание воды в мерзлоте Марса достигает 65%! Т.е. это скорее лёд с примесью песка. Совершивший посадку несколько лет спустя после Одиссея Феникс подтвердил его данные, обнаружив практически чистый лёд на глубине, буквально 10-15 см. А европейский аппарат Марс Экспресс обнаружил замёрзшие моря, прикрытые песком. И просто - замёрзшее озеро прямо на поверхности, в кратере. Ответы давно уже найдены, просто у Вас, извините, знания о предмете, примерно как у опровергателей о природе Луны и о космической технике.

"Дарагой" PKL, Вы меня дико удивляете. Я когда нибудь говорил, что обладаю энциклопедическими знаниями предмета?    :?:           Так когда?
Но, суть не в этом. А в том, что Вы не отвечаете тольком на мои вопросы, а пытаетесь доказать мою некомпетентность. Тратьте свои усилия в другом направлении. Ок?      
Ваши ответы: "достигает 65%", "наличие замерзшего озера в кратере", результаты радиозондирования Марс-Экспресс, то что Феникс разглядывал у себя под брюхом результаты "сдува" грунта и т.д. мне хорошо известны и не дают ответа на вопрос - глубина залегания, характер породы, состав (а вдруг там вмороженные алмазы ;-)) и самое главное как его добывать в количестве необходимом для производства топлива.       
Суть - с такими знаниями проектировать вододобывающий комбайн рано.

На небольшие расстояния можно ездить на лёгком аппарате типа LRV. На большие - в герметичном марсоходе. Наконец, можно, как я уже писал, доставить на Марс многоразовый летательный аппарат вертикального взлёта и посадки, типа Дельта-Клиппера. Такой аппарат, заправляясь на базе, может совершать полёты в любую точку Марса и на его спутники.

 Дельта-Клиппер? Да я о чем Вам все время толкую... Вы прикидываетесь?  В "бюджетной" экспедиции почему бы для этого не использовать посадочный модуль?
 

Ну вот и прекрасно. Ваша точка зрения понятна, но у меня нет желания ввязываться с Вами в споры. Но, огромная просьба - не засоряйте, пожалуйста, эту тему флудом.

Я искренне рад!     
Подобное тянется  к подобному... Правда жизни.

[Искандер]

Сергио пишет:

Искандер пишет:

Вам очень хочется на Марс? Там ничего интересного для обычного чела (не ученого) нет.
Разве что пофотографировать марсианские виды.

Экспансия человека в космос не имеет никакой рациональной мотивации - только вечную тягу к рекордам и флаговтыкам.

не поверите - на мкс тоде обычному клоуну делать нечего, вот ла либерте ненадолго туда и слетал.

ну да, первые 10 космонавтов - флаговтык. дальше больше. давайте сейчас обсудим - а на хрена это надо было? все против, только королёв за. и, гад, на государственной ракете пульнул спутник свой. расстрелять за разбазаривание средств. лучше б тракторов для колхоза светлый путь купили в канаде.

Не преувеличивайте, не все так мрачно :-) - метеореологические и коммуникационные спутники имеют практический интерес. Зонды, телескопы, роверы - собирают информацию, делают открытия, расширяют представления человека о вселенной. ПК доказала возможность пребывания человека в космосе, расработаны системы СЖО, рекриационные программы, много чего интересного и полезного было сделано. Космонавтика активизировала поиск новых технических решений, материалов, оборудования, методик позволяющих добиваться высокой надежности и т.д.
Пилотируемый полет на Марс может дать дополнительную научную информацию и позволит разработать/применить новые технологии, но... Цена вопроса? Можно представить сколько средств будет на это потрачено. Нужен ли человечеству Марс уже сейчас? Ведь все в лучшем случае закончится флаговтыком. 

[Старый]

pkl пишет:
А придётся научиться. Собственно, если мы хотим хоть когда-то полететь на Марс, нам придётся каждое астрономическое окно туда что-нибудь отправлять с обязательной посадкой, как это делают американцы.

Хотите полететь - пуляйте. За ваши деньги - любой каприз. 
 И с какой это дури вы вдруг сравниваете Россию с США? 

[Старый]

Сергио пишет:
 Старому - полёт на луну тоже был ересью и бредом. но слетали же. 

С какой это дури вы адресуете мне свои галлюцинации? Разбирайтесь с ними сами.

[Старый]

Сергио пишет:
ну да, первые 10 космонавтов - флаговтык. дальше больше. давайте сейчас обсудим - а на хрена это надо было? все против, только королёв за. и, гад, на государственной ракете пульнул спутник свой. расстрелять за разбазаривание средств. лучше б тракторов для колхоза светлый путь купили в канаде.

Что это за поток сознания? Осеннее обострение, чтоль?

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Схема, думаю, должна быть такая:
1-е окно: доставляются "экскаватор", "грузовик", часть оборудования.
В промежуток между окнами расчищаются посадочные площадки, на которых малые роботы монтируют радиомаяки. Готовятся дороги и карьер.
2-е окно: доставляются ЯЭУ и установка по производству топлива
В промежуток производится установка и запуск ЯЭУ, завода, начинается накопление топлива
3-е окно: доставляются жилой модуль и КК возвращения на Землю.
В промежуток всё это подключается и проверяется, продолжаем накапливать топливо.
4-е окно: стартует 1-я пилотируемая экспедиция + ещё один модуль.
В каждое окно производятся по два запуска; вместе с каждым лэндером доставляется по компактному роботу с манипуляторами для дистанционного обслуживания базы. Топливо можно хранить в баках посадочных модулей!

Великолепно!
Это значит, что целых восемь лет роботы, высаженные на Марс, должны пропахать без единой поломки. (А это потруднее чем "спиритам" и всяким там "курьёзити" кататься по песочку). И если что-то там не так пойдёт колонизация летит насмарку.
ИМХО, присутствие людей на Марсе - хотя бы временное и минимальное - необходимо в каждом стартовом окне.

[Старый]

pkl пишет:
Схема, думаю, должна быть такая:
1-е окно: доставляются "экскаватор", "грузовик", часть оборудования.
В промежуток между окнами расчищаются посадочные площадки, на которых малые роботы монтируют радиомаяки. Готовятся дороги и карьер.
2-е окно: доставляются ЯЭУ и установка по производству топлива
В промежуток производится установка и запуск ЯЭУ, завода, начинается накопление топлива
3-е окно: доставляются жилой модуль и КК возвращения на Землю.
В промежуток всё это подключается и проверяется, продолжаем накапливать топливо.
4-е окно: стартует 1-я пилотируемая экспедиция + ещё один модуль.
В каждое окно производятся по два запуска; вместе с каждым лэндером доставляется по компактному роботу с манипуляторами для дистанционного обслуживания базы. Топливо можно хранить в баках посадочных модулей!

Попробуйте чисто для тренировки и отработки проделать всё это на Земле. Где-нибудь на Новосибирских островах. Сбрасывая все эти устройства на парашютах с Ил-76.

[pkl]

Искандер пишет:
"Дарагой" PKL, Вы меня дико удивляете. Я когда нибудь говорил, что обладаю энциклопедическими знаниями предмета?   :?:    Так когда?
Но, суть не в этом. А в том, что Вы не отвечаете тольком на мои вопросы , а пытаетесь доказать мою некомпетентность. Тратьте свои усилия в другом направлении. Ок?    
Ваши ответы: "достигает 65%", "наличие замерзшего озера в кратере", результаты радиозондирования Марс-Экспресс, то что Феникс разглядывал у себя под брюхом результаты "сдува" грунта и т.д. мне хорошо известны и не дают ответа на вопрос - глубина залегания, характер породы, состав (а вдруг там вмороженные алмазы ;-)) и самое главное как его добывать в количестве необходимом для производства топлива.    
Суть - с такими знаниями проектировать вододобывающий комбайн рано.

А что там проектировать? Мерзлоту можно добывать карьерным способом. Аппаратура для выпаривания воды из грунта работала на "Фениксе". Насчёт глубины залегания - ищите данные радаров Марс Экспресса и MRO. Могу сказать только, что они, похоже, уходят на километры вниз.

Дельта-Клиппер? Да я о чем Вам все время толкую... Вы прикидываетесь? В "бюджетной" экспедиции почему бы для этого не использовать посадочный модуль?

Посадочный модуль? :|  Гм... не подумал. Хотя решение лежит на повехности. :oops:

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
А придётся научиться. Собственно, если мы хотим хоть когда-то полететь на Марс, нам придётся каждое астрономическое окно туда что-нибудь отправлять с обязательной посадкой, как это делают американцы.

Хотите полететь - пуляйте. За ваши деньги - любой каприз.
 И с какой это дури вы вдруг сравниваете Россию с США?

Да ничего я не сравниваю. У нас пока что форумное обсуждение, а Вы уже бюджет Роскосмоса принялись защищать!

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Великолепно!
Это значит, что целых восемь лет роботы, высаженные на Марс, должны пропахать без единой поломки. (А это потруднее чем "спиритам" и всяким там "курьёзити" кататься по песочку). И если что-то там не так пойдёт колонизация летит насмарку.
ИМХО, присутствие людей на Марсе - хотя бы временное и минимальное - необходимо в каждом стартовом окне.

Это что... опять "на Марс в один конец"?  Они, вообще-то, не должны ломаться. К тому же, там ещё должны будут роботы с манипуляторами. А с каждым окном им можно и запчасти присылать. Но вообще, если не будет достигнут требуемый уровень надёжности /10 лет/ без поломок, то вся экспедиция превратится в просто дорогостоящее самоубийство.

А роверы, между тем, катаются.

[pkl]

Старый пишет:
Попробуйте чисто для тренировки и отработки проделать всё это на Земле. Где-нибудь на Новосибирских островах. Сбрасывая все эти устройства на парашютах с Ил-76.

Гм... насколько корректными будут полученные результаты?