Тяжёлый носитель + ЯРД vs. супертяж

[G.K.]

Alex_II пишет:
На охране космодрома разоримся...

Да? надо туда посылать нормальных воинов, а не ту хрень, которая в соседней стране пыталась ТЦ отбить.

Alex_II пишет:
 А вокруг - организовать охрану из катеров с тяжелыми пулеметами - экологов отгонять...

Это будет эпическая картина

[Alex_II]

G.K. пишет:
Да? надо туда посылать нормальных воинов, а не ту хрень, которая в соседней стране пыталась ТЦ отбить.

Если помнишь - американцы посылали. Не помогло...

G.K. пишет:
Это будет эпическая картина  

Ну так два в одном - сделаем наконец ядерный космодром - с такого потом и М-19 запускать можно, и экологов заодно проредим... Это же для них как красная тряпка для быка...

[dmdimon]

Не надо разводить панику и мракобесие на предмет реактора, прямо с орбиты падающего в эпицентр. Ничего не будет. Американцы вон свой упавший реактор разобрали и топливо, переработав, повторно закинули на орбиту. Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать) уронили, работ по деактивации территории было море, и ничего. Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе? Это вас не беспокоит? Катастрофы-то случаются. И чаще, чем с космическими реакторами.

[pkl]

Искандер пишет:

pkl пишет:
ЯРД

Мы теоретизируем или?..
Если серьезно, то прежде всего нужно обсудить экологические вопросы.
Какое загрязнение принесет ЯРД при нормальной работе и авариях различной тяжести? Я как киевлянин очень даже пострадавший от Чернобыля, не могу и мысли допустить, что штатно будут изготавливаться и "пуляться" в небеса на наши головы радиоактивные штуки, которые где-то на земле могут посеять радиоактивную заразу... Поэтому никаких третьих ступеней!!!
Я лично допускаю возможность использования буксира с ЯРД в межпланетных (+Луна) перелетах с захоронением буксира вне орбиты Земли и всё, ТЧК.

В РБМК-1500 загрузка урана -  189 т. РД-0410 вместе с защитой весил 2 т. NERVA - 34 т. Почувствуйте разницу!

Наиболее серьёзным инцидентом во время испытаний был взрыв водорода, при котором два сотрудника получили травмы ног и барабанных перепонок. В 1959 году жидкий водород случайно вышел из двигателя; реактор перегрелся и его осколки разлетелись по пустыне Невада. Персонал после трёхнедельного ожидания собрал их без происшествий.

ЯРД - это такой же жупел, как ядовитый гептил.

[G.K.]

dmdimon пишет:
Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать)

Испании. Водородную. Только там толком дезактивации не было- она в море упало. Дезактивация была в Гренладии. 

Alex_II пишет:
Если помнишь - американцы посылали. Не помогло...

Сравнивать Иран и Сомали- это странно. Да и там был десант в крайне нестандартных условиях. а тут- договор на аренду земли, подход БДК и большой эскадры прикрытия, захват площадки, отселения мирного населения и далее по списку.

dmdimon пишет:
Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе?

100%. Однажды американцы чуть сами на себя бомбу не уронили. Только севшая батарейка спасла их, ни один предохранитель не сработал, только реле пониженного напряжения.

[pkl]

Целью испытаний NERVA NRX/EST было:
Продемонстрировать оперативные возможности двигателя;
Показать, что технологические сложности больше не являются барьером для полёта ракеты с ЯРД;
Продемонстрировать полностью автоматический запуск двигателя.

Цели также включали испытания нового устройства на полигоне для его квалификации и принятия. Общее время работы двигателя составило 115 минут, произведено 28 пусков. НАСА и SNPO заявили, что испытания «подтвердили, что ядерный двигатель подходит для применения космической техники и в состоянии работать с удельным импульсом в два раза больше чем химическая система»[1]. Двигатель считался пригодным для полёта на Марс, планировавшегося НАСА.

[Искандер]

vlad7308 пишет:

2025 пишет:
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км.

не "на высотах ниже 800", а "на орбитах ниже 800"
так что "просто вертикально без разгона" - не пойдет

но вообще то в документе ООН строгого категорического запрета нет. я его читал.

2025 пишет:2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.

что есть, то есть
даже на форуме НК это прекрасно видно

а жаль

Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.

[pkl]

2025 пишет:
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км. Никто от этих договоров не откажется в ближайшие 50 лет.
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.

А вот это, пожалуй, самое главное препятствие на пути использования ЯРД. Единственный выход - тихой сапой: сначала делать буксир с ЯЭДУ -> затем делаем РБ с ЯРД для высоких орбит -> далее делаем вариант под верхнюю ступень.

Т.е., если и возможна какая-то ступень на ЯРД, то она должна запускаться на высоте 800-900 км. До этого первая ступень должна поднять ее пускай даже просто вертикально без разгона.
Кроме того, реактор должен иметь возможность эвакуации на любом участке полета. Т.е. во внештатной ситуации он должен отстреливаться и при необходимости выполнять все этапы посадки спускаемого аппарата. Вроде это не должно быть очень сложным. Для одного запуска ядерного топлива не так уж много нужно: граммы, максимум килограммы. Основная масса - конструкция.
В таком виде оно может еще и ничего.

В этом нет никакой необходимости - количество ядерного топлива слишком мало, а аварии ракетной техники относительно редки. Наоборот, отечественными специалистами рассмотрен вариант распыления ядерного топлива в случае аварийного возвращения ЯЭУ со снижением его концентрации до приемлемо низкого уровня.

[pkl]

Alex_II пишет:
 На охране космодрома разоримся... Лучше уж занять какой-нибудь подводный атолл в Тихом океане поближе к экватору и построить там старт на морской платформе. А вокруг - организовать охрану из катеров с тяжелыми пулеметами - экологов отгонять...

Может, проще запускать с Восточного?

[pkl]

dmdimon пишет:
Не надо разводить панику и мракобесие на предмет реактора, прямо с орбиты падающего в эпицентр. Ничего не будет. Американцы вон свой упавший реактор разобрали и топливо, переработав, повторно закинули на орбиту. Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать) уронили, работ по деактивации территории было море, и ничего. Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе? Это вас не беспокоит? Катастрофы-то случаются. И чаще, чем с космическими реакторами.

Не говорите им про ториевые пески!

[pkl]

Искандер пишет:
Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.

Поэтому, Ваше мнение, ввиду личного опыта, не может быть объективным. Это как если бы решения о создании автомобилей и скоростных автомагистралей принимали люди, пострадавшие в автокатастрофах.

[dmdimon]

G.K. пишет:

dmdimon пишет:
Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать)

Испании. Водородную. Только там толком дезактивации не было- она в море упало. Дезактивация была в Гренладии.

Не, Глеб, их таки было четыре, а в море упала одна:

16 января 1966г. в Испании над населённым  пунктом Паломарес произошла крупней-
шая авария с ядерным оружием.  Стратегический  бомбардировщик В-52 (с четырьмя тер-
моядерными бомбами на борту) на высоте 9000м. столкнулся при дозаправке в воздухе с
топливозаправщиком КС-135. Оба самолета загорелись, упали на землю и взорвались. Их
обломки оказались разбросанными на площади 39 кв.км.  Пилоты бомбардировщика успели
произвести аварийный сброс ядерного оружия.  Тормозные парашюты двух бомб полностью
отказали, и они ударились о землю с большой скоростью.  Произошел подрыв заряда ВВ,
сопровождавшийся рассеиванием  плутония на площади 2,3 кв.км.  Одна из бомб упала в
море.  Она была найдена и поднята  через 80 дней после аварии.  Очистка  территории
вблизи поселка Паломарес заняла 81 день и включала в себя снятие верхнего слоя грун-
та с площади более 100 га. Для его отправки на захоронение на завод «Саванна Ривер»
в США потребовалось  4600 бочек емкостью 200л.  Общие затраты на очистку территории
и поиск затонувшей бомбы  составили около 120 млн.долларов США.  Еще почти 650 тыс.
долларов были выплачены местным жителям за ущерб, причинённый их огородам.

[Кубик]

G.K. пишет:

dmdimon пишет:
Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать)

Испании. Водородную. Только там толком дезактивации не было- она в море упало. Дезактивация была в Гренладии.

Alex_II пишет:
Если помнишь - американцы посылали. Не помогло...

Сравнивать Иран и Сомали- это странно. Да и там был десант в крайне нестандартных условиях. а тут- договор на аренду земли, подход БДК и большой эскадры прикрытия, захват площадки, отселения мирного населения и далее по списку.

dmdimon пишет:
Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе?

100%. Однажды американцы чуть сами на себя бомбу не уронили. Только севшая батарейка спасла их, ни один предохранитель не сработал, только реле пониженного напряжения.

Водородная бомба, в 260 раз превышающая по мощности атомную бомбу, сброшенную на Японию, едва не взорвалась над Северной Каролиной в 1961 году, говорится в американских рассекреченных документах.
По информации, полученной журналистом Эриком Шлоссером на основании закона о свободе информации, боезаряды находились на борту бомбардировщика B-52, который развалился в воздухе над городом Голдсборо.
После разрушения корпуса самолета две бомбы выпали, при этом взрыватель у одной из них автоматически встал на боевой взвод.Три автономные системы, предназначенные для предохранения от случайного взрыва ядерного заряда, не сработали.От ядерного катаклизма на восточном побережье США в последний момент спасло реле низкого напряжения, отключившее питание от боеголовки...
А в Испании (Паломарес), взорвалась взрывчатка и плутоний раскидало, кстати, это вроде и штатная защита от захвата  кем-то  :?:   Реактор, если упадёт работающий и развалится, пожалуй, и хуже загадит, но уж такое событие слишком маловероятно.

[G.K.]

pkl пишет:
Не говорите им про ториевые пески!  

О, в теме появился гражданин радиофоб ( это не про вас, pkl).
Сам видел туристов, которые шарахались от гранитных набережных и прочих слегка фонящих каменюк. Ой, фон в 20 раз выше природного, пипец, блин!
По интернету бродила прекрасная статья про то, как наши атомщики к японцам ездили, когда с Фукусимой всё случилось. 
"Что нам делать, йод пить?" вопрошали в посольстве РФ в Токио- "ничего не делать. Фон вырастет в 1000 раз- звоните, проконсультируем!", отвечали учёные. 

[G.K.]

Кубик пишет:
Реактор, если упадёт работающий и развалится, пожалуй, и хуже загадит, но уж такое событие слишком маловероятно.

Если он пройдёт атмосферу не разрушившись- то он упадёт компактно. Если разрушится- его раскидает по большой территории.

[G.K.]

dmdimon пишет:
Не, Глеб, их таки было четыре, а в море упала одна:

Виноват. Но в Гренландии точно была массированная дезактивация.

[2025]

pkl пишет:
Наоборот, отечественными специалистами рассмотрен вариант распыления ядерного топлива в случае аварийного возвращения ЯЭУ со снижением его концентрации до приемлемо низкого уровня.

Я же написал:

pkl пишет:

2025 пишет:
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.

Как вы после этого с радиофобами собираетесь договариваться? Притом радиофобов сейчас бОльшая часть мира. Вон в Германии от ядерной энергетики отказались совсем. В США после аварии уже 30 лет ничего не строят практически. Япония сейчас на распутье. А зеленых вообще как собак не резанных.

[vlad7308]

Искандер пишет:

vlad7308 пишет:

2025 пишет:2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.

что есть, то есть
даже на форуме НК это прекрасно видно

а жаль

Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.

я не про Вас лично
и фобия - есть фобия.

[Дмитрий Инфан]

ИМХО, основное назначение ядерного носителя - как можно быстрее создать промышленную базу на Луне. За 50-100 пусков (20-30 лет). Надо исходить из того, что мировой центр космонавтики переместится за пределы Земли, и потому угроза экологии, что, безусловно, будут создавать эксплуатация ТФЯРД сугуба временна.
То есть, нужен конкретный план освоения Луны. Тогда риск радиоактивного заражения будет временным, с чем экологи, уверен, смогут согласиться.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.

Поэтому, Ваше мнение, ввиду личного опыта, не может быть объективным. Это как если бы решения о создании автомобилей и скоростных автомагистралей принимали люди, пострадавшие в автокатастрофах.

Дорогой мой, объективность всегда кончается, когда это касается непосредственно Вас.
Аргумент что вероятность 0,001 и ничего страшного не может быть, а вам ставят страшный диагноз - не срабатывает.
Вы представьте, что это случилось с Вами... Представили?  :?:  
И я не истерию тут устраиваю, не в "отказы" кидаюсь, а поднял вопрос про экологическую безопасность.  
На самом деле системно ни кто не ответил.