MexSat-1 – Протон-М/Бриз-М – Байконур – 16.05.2015 08:47:39 ДМВ - авария

[fagot]

Итого между первым и вторым проявлениями "конструктивного дефекта" рулевик успешно отработал больше 230 раз, а третье случилось на следующем в партии двигателе после второго.

[Александр Ч.]

ZOOR пишет:
Узнаю Александра Ивановича.
 ХЗ сколько летает - и конструкционный  

Вполне правдоподобно ;-)
Конструкция то модернизируется постоянно, вот и домодернизировались типа.

Мне вот интересно, как "менеджмент качества" на производстве поможет избежать конструкционных дефектов? Они ж вроде совсем в другом месте появляются, не так ли?

PS Что-то сегодня совсем я с битриксом не дружу :-(

[Старый]

"Возникший дисбаланс ротора" это круто. Это способно объяснить что угодно. 
 Настоящую то причину хоть нашли и устранили? 

[Старый]

Блин, "под действием температуры вал деформировался в результате ракета отклонилась от траектории". Я плачу.  :cry:   :cry:  Ракету жалко...  :cry:

[Сергей]

Santey пишет:
Ну конечно, отработанная конструкция, которая успешно летала десятилетиями, оказалась вдруг дефектной. Это при том, что в официальных выводах комиссии о расследовании такой же аварии в мае 2014 было ясно сказано: причина аварии - производственный дефект в ходе сборки.

В твердотопливной цепочке(Булава) все это было, когда Соломонов напрягал чиновников состоянием дел в технологической цепочке(а это 600 смежников), плохим финансированием и т.д., его сильно не взлюбили, трясли комиссиями с привлечением специалистов всех ведущих фирм подобного профиля и прочих структур, проектных ошибок не нашли(причем были сильно заинтересованные лица в том ,чтобы найти). Однако, поскольку приперло(первые АПЛ проекта Борей  были без ракет), признали, что дело в производственных ошибках, восстановили военную приемку, добавили финансирование, дали п....й причастным и не причастным, и процесс пошел. Сейчас с деньгами туго, пытаются расшить проблему, не увеличивая финансирование или минимальными дополнительными средствами, отсюда и возникает версия конструктивный дефект(публичная).Главное, что бы публичной версией не ограничивались, а докопались до реальной причины(но это могут сделать только опытные специалисты, причастные к проектным работам, а тут им навешивают-конструктивный дефект).

[Старый]

Наша комиссия в этот раз не выявила никаких ошибок на производстве. Смею вас заверить, копали очень глубоко.

Аааабалдеть! А то что вал (якобы) выпустили неотбалансированным и не заметили этого - это не ошибка производства?
Для этих двух валов была разработана отдельная ощибочная конструкция которая и привела к аварии? Если нет то почему отказали эти два двигателя и не отказали остальные? 

Я могу поверить что в результате неудачной конструкции всё работало на пределе и когда на производстве чтото чуть-чуть сделали не так предел оказался перейдён. Но в этом случае непосредственной причиной будет всётаки отклонение в производстве. 

[supermen]

Александр Ч. пишет:

ZOOR пишет:
Узнаю Александра Ивановича.
 ХЗ сколько летает - и конструкционный

Вполне правдоподобно
Конструкция то модернизируется постоянно, вот и домодернизировались типа.

Мне вот интересно, как "менеджмент качества" на производстве поможет избежать конструкционных дефектов? Они ж вроде совсем в другом месте появляются, не так ли?

PS Что-то сегодня совсем я с битриксом не дружу

Так не бывает. Любая модернизация отрабатывается и испытывается, так что на летающих изделиях нет никаких конструктивных дефектов, или Вы считаете что ради экономии массы кто-то додумался убрать контровку?

[Santey]

Александр Ч. пишет:
Конструкция то модернизируется постоянно, вот и домодернизировались типа.

Не в этом случае. Сообщается, что сей дефект в конструкции существовал с 1988г. Типа с тех пор все об этом знали и ничего не предпринимали. Зато сейчас обещают устранить его одной левой за пару месяцев

[supermen]

Сергей, в аварийных комиссиях нет никаких секретных протоколов '" для своих". Есть заключение и Вы его увидите, на основании оного разработают план мероприятий и вперед. Девочка по извещению увеличит стенку кронштейна крепления и привет. Цель то ясна. Главное пережить перетурбации во время реформ, на РКН ИМХО насрать два раза. Не высовываться надо когда воспитательница играет в карусэл утюгом.

[Старый]

supermen пишет:
Сергей , в аварийных комиссиях нет никаких секретных протоколов '" для своих".

В смысле "все знают но никто не пишет"?

[supermen]

Старый пишет:

supermen пишет:
Сергей , в аварийных комиссиях нет никаких секретных протоколов '" для своих".

В смысле "все знают но никто не пишет"?

Так козел отпущения видимо определен, ради справедливости можно и свою кандидатуру предложить, но желающие вряд ли найдутся. А раз так то и коллективный разум и дефект найдет, и поверит в него.
Тем более для точного обвинения производственников надо ворох бумаг перетрясти, а тут открыл чертеж и:"Вот оно!"

[Чуи]

Старый, если производство выдержало дисбаланс на границе допуска, а раньше он всегда получался почти в номинал - это чья ошибка? Технику, знаете ли, не отрабатывают при всех допусках по худшему варианту.

[Старый]

Чуи пишет:
Старый , если производство выдержало дисбаланс на границе допуска, а раньше он всегда получался почти в номинал - это чья ошибка? Технику, знаете ли, не отрабатывают при всех допусках по худшему варианту.

Не могли бы вы както пошире раскрыть суть данного мессиджа? Кто чего выдержал, что в номинал? 

Пока в самом общем виде: если всё спроектировано "на пределе" и в производстве перешли этот предел то виноват разработчик. Изделия и технологию надо ппоектировать так чтобы случайные отклонения в производстве не переходили через допустимый предел и не приводили к аварии. 

[supermen]

Чуи пишет:
Старый , если производство выдержало дисбаланс на границе допуска, а раньше он всегда получался почти в номинал - это чья ошибка? Технику, знаете ли, не отрабатывают при всех допусках по худшему варианту.

Как-бэ отрабатывают на самом деле. Любая КПЭО это предусматривает, работы в объеме номинал, верх и ниж предел. В случае проявления негативных явлений то могут либо допуск сузить, либо работы по КПЭО расширить

[supermen]

Старый пишет:

Чуи пишет:
Старый , если производство выдержало дисбаланс на границе допуска, а раньше он всегда получался почти в номинал - это чья ошибка? Технику, знаете ли, не отрабатывают при всех допусках по худшему варианту.

Не могли бы вы както пошире раскрыть суть данного мессиджа? Кто чего выдержал, что в номинал?

Пока в самом общем виде: если всё спроектировано "на пределе" и в производстве перешли этот предел то виноват разработчик. Изделия и технологию надо ппоектировать так чтобы случайные отклонения в производстве не переходили через допустимый предел и не приводили к аварии.

Случайные отклонения - это и есть допуск. Случайные отклонения за допуск - есть брак. Проектанты тут ни каким боком. Конечно проектант может влепить нереальную точность, но это не наш случай.

[Старый]

supermen пишет: 

Случайные отклонения - это и есть допуск. Случайные отклонения за допуск - есть брак. Проектанты тут ни каким боком. Конечно проектант может влепить нереальную точность, но это не наш случай.

Ну так вот должен быть большой допуск. Если допуск легко перейти и даже не заметить это то это недоработка разработчиков.

[supermen]

Старый пишет:

supermen пишет:

Случайные отклонения - это и есть допуск. Случайные отклонения за допуск - есть брак. Проектанты тут ни каким боком. Конечно проектант может влепить нереальную точность, но это не наш случай.

Ну так вот должен быть большой допуск. Если допуск легко перейти и даже не заметить это то это недоработка разработчиков.

Такой чертеж Вы не сможете выпустить

[Чуи]

Старый пишет:

Чуи пишет:
Старый , если производство выдержало дисбаланс на границе допуска, а раньше он всегда получался почти в номинал - это чья ошибка? Технику, знаете ли, не отрабатывают при всех допусках по худшему варианту.

Не могли бы вы както пошире раскрыть суть данного мессиджа? Кто чего выдержал, что в номинал?

Пока в самом общем виде: если всё спроектировано "на пределе" и в производстве перешли этот предел то виноват разработчик. Изделия и технологию надо ппоектировать так чтобы случайные отклонения в производстве не переходили через допустимый предел и не приводили к аварии.

Могу.

При проектировании был заложен допуск выше, чем допустимо.

Технологи ужесточили допуск при изготовлении - это общепринятая практика, чтобы учесть изменения при испытаниях и наверняка пройти приёмку, а не заворачивать деталь уже на выходе. Сдаточный допуск остаётся прежним, но изделие всегда сдавалось с запасом, поскольку выполнялся технологический допуск.

В 2013 году, через 30 лет после успешной отработки и эксплуатации ракеты, эффективный менеджмент поинтересовался: а какого хрена мы бракуем детали, если формально имеем право их пропихнуть? К этому времени сменился технолог, мастер, сборщик и токарь - новые люди старой культурой не обладают и противостоять таким требованиям не могут, более того - и детали делать разучились. ОТК начинает принимать изделия во всём диапазоне допусков, военные вообще не в курсе дела, они по КД параметры смотрят, а не по ТД.

И вот внезапно оказывается, что через 30 лет безупречной эксплуатации изделие имеет конструктивный недостаток.

Сюда же я добавлю ещё одну интересную вещь. После лётных испытаний один въедливый конструктор говорит: слушайте, а ведь у нас тут неправильно допуск написан. Давайте его ужесточим! На что следую оплеуха от завода: НЕ ОТДАДИМ НАШИХ ДОПУСКОВ! и одновременно от военных: МЕНЯТЬ ЛИТЕРИРОВАННУЮ КД НЕ ПОЗВОЛИМ! Аргумент: всё работает, всё летает.

Итак, чей это косяк?

Случай абсолютно аналогичен ситуации с перевёрнутыми датчиками: именно КД допускала возможность поставить их вверх ногами (меры по "защите от дурака" были недостаточными), но только низкая культура производства привела к такой установке. Ну вот, теперь справедливость восстановили, по щщам получит конструктор. Скорее всего, посмертно.

Системность проблемы в том и заключается, что работало всё исключительно в советских условиях со всеми умолчаниями, которые теперь забыты.

[Чуи]

supermen пишет:

Как-бэ отрабатывают на самом деле. Любая КПЭО это предусматривает, работы в объеме номинал, верх и ниж предел. В случае проявления негативных явлений то могут либо допуск сузить, либо работы по КПЭО расширить

По КПЭО ведется отработка изделия, изготовленного в соответствии с КД - и не более того. Никто не пытается купить материалы наихудшего допустимого качества, выбрать комплектующие с сами плохими характеристиками и взять из всех деталей именно те, что составляют самые неудачные пары. Более того, на отработку поставляют наилучшие изделия, чтобы не завалиться.

Верхний и нижний предел (плюс запасы) при отработке устанавливается исключительно на внешние условия (температура, питание, вибрация и т. д.)

[supermen]

Чуи 
Могу.

При проектировании был заложен допуск выше, чем допустимо.

Технологи ужесточили допуск при изготовлении - это общепринятая практика, чтобы учесть изменения при испытаниях и наверняка пройти приёмку, а не заворачивать деталь уже на выходе. Сдаточный допуск остаётся прежним, но изделие всегда сдавалось с запасом, поскольку выполнялся технологический допуск.

В 2013 году, через 30 лет после успешной отработки и эксплуатации ракеты, эффективный менеджмент поинтересовался: а какого хрена мы бракуем детали, если формально имеем право их пропихнуть? К этому времени сменился технолог, мастер, сборщик и токарь - новые люди старой культурой не обладают и противостоять таким требованиям не могут, более того - и детали делать разучились. ОТК начинает принимать изделия во всём диапазоне допусков, военные вообще не в курсе дела, они по КД параметры смотрят, а не по ТД.

И вот внезапно оказывается, что через 30 лет безупречной эксплуатации изделие имеет конструктивный недостаток.

Сюда же я добавлю ещё одну интересную вещь. После лётных испытаний один въедливый конструктор говорит: слушайте, а ведь у нас тут неправильно допуск написан. Давайте его ужесточим! На что следую оплеуха от завода: НЕ ОТДАДИМ НАШИХ ДОПУСКОВ! и одновременно от военных: МЕНЯТЬ ЛИТЕРИРОВАННУЮ КД НЕ ПОЗВОЛИМ! Аргумент: всё работает, всё летает.

Итак, чей это косяк?

Случай абсолютно аналогичен ситуации с перевёрнутыми датчиками: именно КД допускала возможность поставить их вверх ногами (меры по "защите от дурака" были недостаточными), но только низкая культура производства привела к такой установке. Ну вот, теперь справедливость восстановили, по щщам получит конструктор. Скорее всего, посмертно.

Системность проблемы в том и заключается, что работало всё исключительно в советских условиях со всеми умолчаниями, которые теперь забыты.

По моему Вы выдумываете.. Никто никогда в здравом уме и памяти не бракует детали в допуске. Не браковали при большевиках, не бракуют и сейчас.
Эффективные манагеры не лезут в такие мелочи, они вообще понятия допуск не знают.  
Перепут случился из-за одного барана, которому дури хватило вмять штырь стопорный. Все остальное придирки к РКД и ОТК.