По следам одной дискуссии

[Clown]

В преобразованиях Лоренца скорость света используется как константа, так что подставляйте ее свободно и считайте, и превышение скорости света никак не повлияет на эти преобразования.  

Сами-то поняли, что написали? Вы преобразования Лоренца вообще себе представляете? Вопрос для самопроверки: что получится под корнем, если вы подставите скорость больше с? И что вы с этим будете делать дальше?

Вот попалось на глаза. И подумалось, вот что ...
Автор второго параграфа, конечно, прав, утверждая что под корнем получится нехорошо при v>c. Однако, данное преобразование выводится чисто математически, без всякой физики, из второго постулата Эйнштейна о постоянстве скорости света (см. например, книгу Паули). Т.е. если просто попытаться найти некое преобразование координат (длин) обеспечивающее справедливость второго постулата, то преобразование Лоренца выводится как бы само собой. Что собственно Лоренц и проделал ранее, до Эйнштейна, правда, несколько с другой целью, и с позиций эфира, задавшись аналогичным условием по результатам опыта Майкельсона-Морли.

Теперь вопрос, даже два:

1. Откуда собственно вытекает ограничение на сверхсветовую скорость? Понятно, что из корня, а корень из постулата, а постулат из головы Эйнштейна. Причем, очевидно, что для формулировки постулата данной Эйнштейном не существует опыта доказывающего его полную справедливость.

2. Если сверхсветовые скорости существуют, возможно ли их зарегистрировать электромагнитными методами, если да, то как это будет выглядеть? Типа объекта, появляющегося одновременно в двух местах или перемены местами следствия и причины - видим взрыв КК, а потом его пролет?

[MKOLOM]

Откуда собственно вытекает ограничение на сверхсветовую скорость? Понятно, что из корня, а корень из постулата, а постулат из головы Эйнштейна.    

А вам этого мало?

[X]

В школе я любил графики. При приближении к скорости света течение времени замедляется, вроде так нас учили. Видимо при достижении скорости света время останавливается и внутренней энергией разогнаться дальше невозможно (имеется ввиду разгон с помощью собственного двигателя. Как можно разгоняться, если двигатель в этих условиях не работает).
 Попробуем разогнаться с помощью внешнего источника.
Мысленно преодолеем световой барьер. Сдается мне, что за барьером течение времени должно пойти на встречу. О чем это говорит. Это говорит о смене знака в физических процессах. Т.е.увеличение прилагаемой энергии будет приводить к уменьшению скорости и выбрасывать объект назад, к скорости света. Вот вам и барьер. Чем больше мы будем тратить энергии на его преодоление, тем больше он будет сопротивляться. И только по достижении бесконечной энергии скорость объекта сравняется со скоростью света.
Похоже, что человек слишком привык мерить своими мерками вселенную. Раз достигать большую скорость трудно, то чем быстрее я движусь, тем дальше я от состояния покоя, т.е. нуля скорости. Но ведь скорость понятие относительное, любое тело всегда куда-то движется. Сказать, какова скорость тела, невозможно, если не решить вопрос, а относительно чего мы ее мерим.
Скорость света, это не самая большая возможная скорость, а абсолютный ноль скорости. Это скорость, при которой прекращаются все процессы, время останавливается. Отступление от этого нуля приводит к размораживанию времени и появлению течения процессов.
Пишем С=0, (абсолютному нулю) и перестаем возиться с идеями сверхсветовой скорости и машины времени. Никому ведь не приходит в голову задаваться вопросом о физике процессов при температуре -100К (минус 100 градусов Кельвина).
Есть понятие температуры: температура, это скорость движения молекул.
Вводим понятие ТЭМПОРАТУРЫ. Вещество существует во времени, т.е. при скоростях, когда это время существует, т.е. меньше скорости света.

[Игорь Суслов]

Вводим понятие ТЭМПОРАТУРЫ. Вещество существует во времени, т.е. при скоростях, когда это время существует, т.е. меньше скорости света.

Вот и новая теория...
Форум НК богат новыми идеями в области сверхсветовой физики , сравнительной планетологии и т.д. Кстати, а вы подумайте над -100К, подумайте, подумайте

[X]

Некоторые объекты во вселенной относительно нашей галактики двигаются со скоростью намного больше с..
 Я это где то давно читал, а потом обратился с разъяснениями к преподавателю физики в университете. Он сказал что мол это нормально всем это известно что мол это как бы другие вселенные где время течет чуть ли не наоборот и пр. чудеса. Я вообще мало чего понял..

А вот хотел узнать при упругом ударе где один из объектов двигается со скоростью ~c закон сохранения импульса действует? Книжки нет толковой под рукой.. может кто просветит

[X]

Вот из аудитории подсказывают, что невозможно превысить скорость света, т.к. нарушится принцип причинности, т.е. следствие и причина поменяются местами. А что в этом такого?

То, что сторонний наблюдатель увидит из одной системы отсчета не означает того что "реально" произойдет с объектом в другой системе.

Возьмем слепого наблюдателя, т.е. такого который "наблюдает" только слухом. Что он скажет, по-поводу сверхзвукового бомбардировщика, слыша сначала взрыв упавшей бомбы, а уже потом звук подлетающего самолета? Он скажет, что нарушен принцип причинности.

[X]

У меня вот тоже ощущение того что реально ни время ни масса не изменяются, а что это только кажется со стороны, и что в некотором контексте можно говорить, что что-то меняется напр. линейные размеры если наблюдать объект "со стороны" или причина и следствие, но при других условиях нельзя..

 вот мне и интересно что происходит с импульсом? масса же растет?

[hcube]

Вот интересно... скорость света - потенциальный барьер... так, да? Но ведь через потенциальный барьер необязательно перепрыгивать, через него можно тунелировать? Вероятность тунелирования определяется соотношением уровней до и после барьера. То есть вкачав достоточно энергии в доусветовой разгон, монж предполагать, что часть атомов будет двигаться со сверхсветовой скоростью? ;-)

[fagot]

Раз уж тут эта тема всплыла. В Технике-молодежи №11 за 2001 г. один товарищ писал, что только так называемая наблюдаемая скорость объекта не может превышать скорость света, а реальные скорости могут быть сколь угодно большими. Эйнштейн посчитал удобным использовать именно наблюдаемые скорости. А наблюдаемые скорости не могут превзойти скорость света, так как скорость света - максимальная скорость распространения информации. Лень просто всю статью печатать, поэтому так вот вкратце.

[X]

В ТМ много чего пишут и писали.. источник не самый надежный
 Да и теорий опровергающих  ОТО и СТО в инете больше чем порнографии.
 Только все как то очень заумно.. каждый проповедует в определениях своих откровений..
 Мне например просто интересны ответы существующие в рамках официальных теорий... но нет времени долго искать и копаться в формулах проще спросить на форуме

[Fakir]

Так, пора вносить ясность. Нам может нравиться или не нравиться СТО, можно с ней соглашаться либо пытаться споритьбно понимать её внутреннюю логику необходимо. Так вот, все без исключения "специфические" эффекты СТО связаны с вводимыми представлениями о пространстве-времени - время предполагается по своей природе аналогичным пространству (весьма конструктивная идея, к слову, не принадлежащая собственно Эйнштейну, встречавшаяся и ранее, а к СТО примененная Минковским), это ключевой момент. Дальше идёт чистейшая, дистиллированная геометрия, вполне наглядная, за исключением одной маленькой неприятности - она неевклидова. И неевклидовость эта такова, что, можно сказать, в пространстве-времени СТО существует некий предельный угол - соответствующий скорости света. Воспользовавшись идеей о пространстве-времени мы, в принципе, могли бы приписать ему и евклидову геометрию, или геометрию Лобачевского, или риманову - с чисто теоретической точки зрения - но именно в геометрии Минковского все стыкуется с экспериментом. Логика весьма красивая.

За подробностями рекомендую обращаться к отличной книге Дж.Уилера "Физика пространства-времени" - если попадется в руки, к сожалению, она довольно редкая. В большинстве же литературы по СТО, в т.ч. популярной, к сожалению, геометрические аспекты, и составляющие её суть, практически никогда не рассматривают.

fagot

Раз уж тут эта тема всплыла. В Технике-молодежи №11 за 2001 г. один товарищ писал, что только так называемая наблюдаемая скорость объекта не может превышать скорость света, а реальные скорости могут быть сколь угодно большими. Эйнштейн посчитал удобным использовать именно наблюдаемые скорости. А наблюдаемые скорости не могут превзойти скорость света, так как скорость света - максимальная скорость распространения информации.

Наблюдаемую скорость в классическом варианте получить легко, формулки получаются аналогично классическому эффекту Допплера (я такими вещами в 10-м классе развлекался ). Но релятивистские поправки - штука совершенно независимая, это коэффициент, на который домножается классическая наблюдаемая скорость.

[X]

Ну вот , подтянулись знающие люди .  
В дополнение :

Откуда собственно вытекает ограничение на сверхсветовую скорость? Понятно, что из корня, а корень из постулата, а постулат из головы Эйнштейна

Тут логика такая - вводится пространство событий (пространство-время, пространство-время Минковского) . В нем вводятся инерциальные системы отсчета (ИСО).  Определяется метрика пространства ("расстояние" между событиями) s^2=[c(t2-t1)]^2-(x2-x1)^2-(y2-y1)^2-(z2-z1)^2 ,  интервал
 Постулируется что в разных ИСО действуют одни и те же законы физики ,  то есть одни и те же события будут происходить одинаково.   Вся эта одинаковость называется словом "инвариантность'.  Инвариантность в свою очередь налагает определенные ограничения на способы преобразования при переходе от одной ИСО к другой.  Эта определенная группа преобразований называется группой Пуанкаре , частным случаем которой и являются преобразования Лоренца. В частности из инвариантности следует , что квадрат s в одной ИСО должен равняться s^2 в другой ИСО.  Например при движении вдоль оси X  из равенства интервалов можно получить то пресловутое выражение с корнями.  С другой стороны из инвариантности уравнения s^2=0 следует , что во всех системах отсчета скорость света тоже инвариантна.  Ну и дальше отсюда  следствия .
 
Остальное по пунктам

Если сверхсветовые скорости существуют, возможно ли их зарегистрировать электромагнитными методами, если да, то как это будет выглядеть? Типа объекта, появляющегося одновременно в двух местах или перемены местами следствия и причины - видим взрыв КК, а потом его пролет?

Тахионы никто не видел , равно как и нет логического обоснования их отсутствия. Считается что принцип причинности может нарушаться на самых микроскопических масштабах за счет флуктуаций,  на этом даже построены некоторые квантовые теория поля и элементарных частиц.  Проявляться это должно не в виде перемены причины и следствия , а как взаимная обусловленность двух разнесенных событий

Вот из аудитории подсказывают, что невозможно превысить скорость света, т.к. нарушится принцип причинности, т.е. следствие и причина поменяются местами. А что в этом такого?

Современная физика строится на принципе причинности. При описании электромагнитных волн вводится запаздывающий потенциал ,  в квантовой теории поля на том же принципе основывается еще больше.  Просто так отказываться от причинности не стоит.

При приближении к скорости света течение времени замедляется, вроде так нас учили. Видимо при достижении скорости света время останавливается

Смотря относительно чего. С точки зрения пилота околосветового звездолета время течет как ни бывало.  

Некоторые объекты во вселенной относительно нашей галактики двигаются со скоростью намного больше с..
Я это где то давно читал, а потом обратился с разъяснениями к преподавателю физики в университете. Он сказал что мол это нормально всем это известно

Подозреваю речь о всяких квазарах , которые действительно движутся с большими скоростями , но это вещь кажущаяся и связана  с расширением вселенной и прочими красными смещениями.

скорость света - потенциальный барьер... так, да? Но ведь через потенциальный барьер необязательно перепрыгивать, через него можно тунелировать? Вероятность тунелирования определяется соотношением уровней до и после барьера. То есть вкачав достоточно энергии в доусветовой разгон, монж предполагать, что часть атомов будет двигаться со сверхсветовой скоростью?

откройте учебник и посмотрите формулу для проницаемости барьера.  Высота барьера должна быть конечной.  А здесь бесконечна.  Экспонента от минус бесконечности ==0.

[X]

никто не утверждает что с не постоянна в разных ИСО, т.к. эксперемент все доказал. Спорят о природе этого постоянства , но это другой вопрос..

Сложно понять почему не может быть скорости больше c, и совсем вытекающим.
 Сейчас в учебниках пишут что информация не может передоваться быстрее с. Но имхо, тут не все чисто.. перенос информации всегда осуществляется переносом материи (если забыть о квантовой телепортации но говорят только о скорости взаимодействия..

ну ладно, так чего с импульсом? ответит кто нибудь?

[Fakir]

Агностик

Сложно понять почему не может быть скорости больше c, и совсем вытекающим.

См. выше - геометрия пространства-времени такая.

ну ладно, так чего с импульсом?

Растет, разумеется. Неограниченно.
 p=mv/sqrt(1-v^2/c^2)

[Agent]

Меня вот что больше всего смущает - измерение времени.
Все приборы (часы то бишь) меряют нечто иное. Не пресловутые тахионы.
Получаеться величина чисто абстрактная. И скорость, сотвнно - тоже.

[Bell]

Меня вот что больше всего смущает - измерение времени.
Все приборы (часы то бишь) меряют нечто иное. Не пресловутые тахионы.
Получаеться величина чисто абстрактная. И скорость, сотвнно - тоже.

Дык время - величина относительная. Относительно с, ессно
Типа "секунда есть промежуток времени, за который фотон преодолевает 300 000 км"  :lol:

[Bell]

В школе я любил графики. При приближении к скорости света течение времени замедляется, вроде так нас учили. Видимо при достижении скорости света время останавливается и внутренней энергией разогнаться дальше невозможно (имеется ввиду разгон с помощью собственного двигателя. Как можно разгоняться, если двигатель в этих условиях не работает).
 Попробуем разогнаться с помощью внешнего источника.
Мысленно преодолеем световой барьер. Сдается мне, что за барьером течение времени должно пойти на встречу. О чем это говорит. Это говорит о смене знака в физических процессах. Т.е.увеличение прилагаемой энергии будет приводить к уменьшению скорости и выбрасывать объект назад, к скорости света. Вот вам и барьер. Чем больше мы будем тратить энергии на его преодоление, тем больше он будет сопротивляться. И только по достижении бесконечной энергии скорость объекта сравняется со скоростью света.
Похоже, что человек слишком привык мерить своими мерками вселенную. Раз достигать большую скорость трудно, то чем быстрее я движусь, тем дальше я от состояния покоя, т.е. нуля скорости. Но ведь скорость понятие относительное, любое тело всегда куда-то движется. Сказать, какова скорость тела, невозможно, если не решить вопрос, а относительно чего мы ее мерим.
Скорость света, это не самая большая возможная скорость, а абсолютный ноль скорости. Это скорость, при которой прекращаются все процессы, время останавливается. Отступление от этого нуля приводит к размораживанию времени и появлению течения процессов.
Пишем С=0, (абсолютному нулю) и перестаем возиться с идеями сверхсветовой скорости и машины времени. Никому ведь не приходит в голову задаваться вопросом о физике процессов при температуре -100К (минус 100 градусов Кельвина).
Есть понятие температуры: температура, это скорость движения молекул.
Вводим понятие ТЭМПОРАТУРЫ. Вещество существует во времени, т.е. при скоростях, когда это время существует, т.е. меньше скорости света.

Блин, ну ты - прям Энштейн! :shock:
Нехило зарядил!  

Кроме шуток - оригинальный взгляд. Молодец!

[Agent]

Меня вот что больше всего смущает - измерение времени.
Все приборы (часы то бишь) меряют нечто иное. Не пресловутые тахионы.
Получаеться величина чисто абстрактная. И скорость, сотвнно - тоже.

Дык время - величина относительная. Относительно с, ессно
Типа "секунда есть промежуток времени, за который фотон преодолевает 300 000 км"  :lol:

Я не про то
Если имеем на два уравнения 3 переменных, то или одна переменная - константа, или есть третье уравнение. Которого мы не знаем.

[Бродяга]

Теперь вопрос, даже два:

1. Откуда собственно вытекает ограничение на сверхсветовую скорость? Понятно, что из корня, а корень из постулата, а постулат из головы Эйнштейна. Причем, очевидно, что для формулировки постулата данной Эйнштейном не существует опыта доказывающего его полную справедливость.

2. Если сверхсветовые скорости существуют, возможно ли их зарегистрировать электромагнитными методами, если да, то как это будет выглядеть? Типа объекта, появляющегося одновременно в двух местах или перемены местами следствия и причины - видим взрыв КК, а потом его пролет?

 Ограничение на сверхсветовую скорость возникает очень просто.
 Оно просто напрашивается, как только появляется электродинамика.

 Что мы будем иметь в том случае, если скорость света меняется в зависимости от системы отсчёта? - Мы будем иметь Разную Электродинамику и Разные Свойства Вещества в разных системах отсчёта.
 Этого не наблюдается, а наблюдается Постоянство Скорости Света и Единство Законов Природы.

 Поскольку мы Уже имеем одну "Максимальную Скорость" - Скорость Света, которая как-бы "равна бесконечности", МЫ НЕ МОЖЕМ ИМЕТЬ ДРУГУЮ ТАКУЮ СКОРОСТЬ - НАРУШИТСЯ ЕДИНСТВО ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ.
 
 На самом деле, и это тут уже обсуждалось, собственно ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ И ВООБЩЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ВСЕЛЕННОЙ КАК СИСТЕМЕ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ - НАШ СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ МИРА.
 Возможно это не верный способ и мы просто "видим Вселенную таким образом", потому что так устроен наш мозг.

 Но, в любом случае - ЗАФИКСИРОВАВ СВЕРХСВЕТОВУЮ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ НАМ НАДО БУДЕТ ПРИДУМЫВАТЬ ДРУГУЮ КАРТИНУ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ, ДРУГОЙ СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ МИРА ЧЕЛОВЕКОМ.

 На самом деле, ограничение Скорости Света эдакое вполне естественное. Существует Время, и существует Максимальная Скорость Передачи Причинно-Следственных Связей.
 Если бы Скорость Света была равна Бесконечности, скорее всего вся Вселенная "закончилась" бы мгновенно. А так мы наблюдаем этот процесс во времени.

 Закон Ограничительный, потому вызывает Протест. Но можно, например, возмущаться по поводу того, что у человека не Две Головы и т. п.
 Мир устроен Определённым Образом.

[X]

За подробностями рекомендую обращаться к отличной книге Дж.Уилера "Физика пространства-времени" - если попадется в руки, к сожалению, она довольно редкая. В большинстве же литературы по СТО, в т.ч. популярной, к сожалению, геометрические аспекты, и составляющие её суть, практически никогда не рассматривают.

Эта слишком специальная, а вот есть такая: Неванлинна. Пространство, время и относительность. Написана математиком, но при этом попроще.