Лунное топливо - вариант без водорода.

[Fed]

насколько я себе представляю, тросовая система - это упрощенный и облегченный полевой вариант электромагнитной катапульты. и понятно, что с очень ограниченными возможностями.

В чем упрощение и облегчение?

построить полноценную эмк на луне существенно затратнее, чем тросовую систему.

В чем разница по затратам? Как по мне все с точностью до наоборот. Начиная с очень уникального длинного троса который пока неизвестно можно ли сделать.

кстати, что бы ее построить нужна масса всяких вкусностей, которых на луне как бы нет и возить придется с земли. и здесь масса системы играет существенную роль.

Чего на Луне нет? Бетонных плит? Да, нет. Зато есть реголит, вакуум и солнечная энергия в товарных объемах. Думаю инженеры найдут как с его помощью заменить бетон. Проводов нет? Так алюминий там как отходы кислородного производства. Он хоть и не медь, то тоже сойдет. Магнитов нет? Ладно, так и быть разгонную платформу привезут с Земли...

ну технически катапульту канеш можно уже сегодня осуществить - и маглев, и рейлган, и БАК реально существуют, но ввиду приличной массы конструкции будет оченно затратно. там ведь кроме бетона еще масса электротехнического оборудования. причем масса приличная. я думаю порядок будет на уровне между БАК-ом и испытательной трассой маглева в баварии.

земля не обладает такими свободными ресурсами. особенно в отсутствие реальной/насущной потребности.

а для земных условий можно уже сейчас строить катапульту до 1,5-1,8 км/с с довыведением. будет стоить не так что бы очень дорого - порядка 4-5 млрд. евро. плюс разработка еще столько же.

а тросовая система на луне могла-бы быть задействована до того момента пока там не появится более-менее серьезная инфарструктура и производственные мощности для постройки катапульты.

лебедки такой у нас пока нет (не требовалось - вот и нет).

а трос ничего особо уникального кроме длинны не имеет. нам ведь даже 100 км не требуется. максимум 45-50. к тому моменту как появится потребность в такой системе и с материалами будет вопрос решен. нагрузка ведьбудет существенно меньше чем для земного орбитального троса.

все разумеется имхо.

[Дем]

ну технически катапульту канеш можно уже сегодня осуществить - и маглев, и рейлган, и БАК реально существуют, но ввиду приличной массы конструкции будет оченно затратно. там ведь кроме бетона еще масса электротехнического оборудования. причем масса приличная. я думаю порядок будет на уровне между БАК-ом и испытательной трассой маглева в баварии.

Какая масса оборудования?
по сути - нужна:
1) металлическая ферма многокилометровой длины с рельсами и тоководами.  
Изготавливается из местных материалов.
2) тележка с линейным движком которая по ней ехать будет.
За исключением отдельных деталей (подшипники, IGBT) - тоже может быть изготовлена на месте.

[Fed]

канеш может.

мой дедушка работает на лунном люминевом заводе и этого люминия у нас просто завались. и он как-то так сразу и массово в форме ферм и тележек из реголита образуется. а заодно и трансмутирует в редкоземельные.

Дем, выбирайте чем вы занимаетесь - профанацией или троллингом?

[Дем]

Алюминия в реголите действительно дохрена. и доставить на Луну заводик по его добыче всяко дешевле, чем ферму.

[Fed]

Итак, предположим что на Луне с водородом нас ждёт облом (если нет - буду счастлив, но вдруг?)

Вообще-то лунный грунт содержит водород, так же как и гелий-3, источником которого является солнечный ветер. Имеются даже проекты его промышленной добычи.

При типичном содержании водорода в верхнем рыхлом слое грунта (в результате насыщения частицами солнечного ветра), равном 50 микрограммам на грамм природного реголита, необходимо перерабатывать 6700 т тонкой фракции в день, если основываться на солнечной энергетике, и ограничить продолжительность активной работы установки 120 сутками в год. Остальное время приходится на ночь, утренние и вечерние часы, когда отдача от гелиоустановки не будет максимальной.

Каким образом можно перерабатывать несколько тысяч тонн грунта в день? Предлагается «передвигать» весь комплекс со скоростью 6 км/ч при глубине обработки грунта до 1 м. Принцип работы установки заключается в нагревании массы исходного материала (от солнечного коллектора) до 700°C при давлении до 10 атм. При этом из лунного вещества выделятся и другие газы. Наиболее эффективная технология - сжигание полученной из реголита смеси газов в лунном кислороде с последующим отделением воды. Предполагается, что наиболее целесообразно хранить и транспортировать полученный продукт в жидком виде с последующим применением электролиза для разделения кислорода и водорода непосредственно перед использованием.

http://kuasar.narod.ru/library/book-moon_base/book5.htm

при данной концентрации и если свести потери к 0, получим 335 килограмм водорода с 6700 тонн реголита.

50 / 1 000 000 = 0,00005

6 700 * 0,00005 = 0,335

к тому времени как мы сможем огранизовать перелопачивание 6700 тонн реголита в сутки, нам будет уже не актуально стартовать с луны на водородном жрд.

[Fed]

Алюминия в реголите действительно дохрена. и доставить на Луну заводик по его добыче всяко дешевле, чем ферму.

канеш дешевле доставить туда заводик. но сперва доставить туда другой заводик для производства солнечных батарей. потом доставить туда машиностроительный заводик для производства всех этих конструкций и вкусностей маглева (или вы собираетесь вагонетку по рельсам гонять? хотя тоже вариант не хуже троса). потом доставить туда еще пару тыщ народу дабы 50-ти километровую трассу построить.

не, пусь это все строят роботы. а еще лучше все это в тоннеле построить. доставить туда щит проходческий и 50 км туннель прорыть. раз плюнуть. на луне. вон шахтеры в донбассе без работы сидят.

канеш лучше быть богатым и здоровым, но пока что (да и на ближайшее будущее) имеем бедного и больного.

посему петля (трос) на шею и пердячим паром на освоение космических далей (канеш если наше все - водород - не найдется).

имхо кагбе

[Valerij]

Итак, предположим что на Луне с водородом нас ждёт облом (если нет - буду счастлив, но вдруг?)

Вообще-то лунный грунт содержит водород, так же как и гелий-3, источником которого является солнечный ветер. Имеются даже проекты его промышленной добычи.

При типичном содержании водорода в верхнем рыхлом слое грунта (в результате насыщения частицами солнечного ветра), равном 50 микрограммам на грамм природного реголита, необходимо перерабатывать 6700 т тонкой фракции в день, если основываться на солнечной энергетике, и ограничить продолжительность активной работы установки 120 сутками в год. Остальное время приходится на ночь, утренние и вечерние часы, когда отдача от гелиоустановки не будет максимальной.

В данном конкретном случае речь идет не о добыче водорода, а о добыче гелия-3. Естественно, что попутно могут быть добыты самые разные летучие вещества, но, нужно понимать, что весь этот агрегат предназначен для добычи именно гелия-3. Поэтому не смешите мои тапочки, никто специально водород при такой концентрации добывать таким образом не будет.

Тем более, что доказано наличие воды в разных видах и водяного льда в количестве примерно 4,5-5,5%% в зоне вечной тени.

[Valerij]

при данной концентрации и если свести потери к 0, получим 335 килограмм водорода с 6700 тонн реголита.

50 / 1 000 000 = 0,00005

6 700 * 0,00005 = 0,335

к тому времени как мы сможем огранизовать перелопачивание 6700 тонн реголита в сутки, нам будет уже не актуально стартовать с луны на водородном жрд.

Прежде, чем обсуждать добычу водорода таким образом, докажите его отсутствие в зонах вечной тени, где контактными методами удалось обнаружить содержание воды и льда 4,5-5,5%%  Докажите, что эти измерения, сначала со спутника а потом прямым измерением поднятого при импакте материала, были ошибочны.

[Artemkad]

а для земных условий можно уже сейчас строить катапульту до 1,5-1,8 км/с с довыведением. будет стоить не так что бы очень дорого - порядка 4-5 млрд. евро. плюс разработка еще столько же.

Без шансов. Т.е. сделать конечно можно - использовать нельзя. Т.к. после схода с катапульты объект встречается с атмосферой и начинает по квадрату от скорости тормозить. А там 5-6М. Для использования в земных условиях нужна всего-лишь мелочь - поднять конец километров на 30-40 над уровнем моря. :roll:

а тросовая система на луне могла-бы быть задействована до того момента пока там не появится более-менее серьезная инфарструктура и производственные мощности для постройки катапульты.

Дык для тросовой системы инфраструктура так-же нужна. Нужна в несколько десятков километров разгонная площадка. Причем не просто площадка, а площадка с подвеской  которая удержит аппарат и трос (!!!) на всем пути разгона. Нужен трос который не порвется и лебедка которая не развалится от той механической энергии которую она должна будет сообщить тросу. Ну и такая мелочь - элементы лебедки после разгона будут иметь кинетическую энергию скорее всего большую чем у разогнанного аппарата - встанет вопрос куда ее потом девать...

[Artemkad]

по сути - нужна:
1) металлическая ферма многокилометровой длины с рельсами и тоководами.  
Изготавливается из местных материалов.
2) тележка с линейным движком которая по ней ехать будет.

ИМХО все-же лучше наоборот - вместо рельс и тоководов положить элементы линейного двигателя. А тележку оборудовать сверхпроводящим контуром. Линейный двигатель будет заодно и элементом магнитной подвески.
Так радикально решаются проблемы контакта поверхностей на больших скоростях.

[Artemkad]

но сперва доставить туда другой заводик для производства солнечных батарей.

Не надо. Старая добрая тепловая машина справится не хуже.

потом доставить туда машиностроительный заводик  

А вот это надо по любому - независимо от строительства ЭМП. Он позволит не таскать массивные элементы машин с Земли. И не только машиностроительный, а в первую очередь горнообрабатывающий (литейка, литейка и еще раз литейка). Причем упор на простые, но эффективные в лунных условиях процессы.

ЗЫ. Только естественно не сам завод, а оборудование. Причем чем универсальнее оборудование тем лучше.

[Fed]

при данной концентрации и если свести потери к 0, получим 335 килограмм водорода с 6700 тонн реголита.

50 / 1 000 000 = 0,00005

6 700 * 0,00005 = 0,335

к тому времени как мы сможем огранизовать перелопачивание 6700 тонн реголита в сутки, нам будет уже не актуально стартовать с луны на водородном жрд.

Прежде, чем обсуждать добычу водорода таким образом, докажите его отсутствие в зонах вечной тени, где контактными методами удалось обнаружить содержание воды и льда 4,5-5,5%%  Докажите, что эти измерения, сначала со спутника а потом прямым измерением поднятого при импакте материала, были ошибочны.

я кагбе и не утверждал, что ее там нет. так шо мимо кассы.

тезис был, что его там 0,005%.

вот я прикинул скокка нам перелопатить надо, что бы на бак хватило.

имхо, если мы уже гелий3 добываем, то водород для бака нам кагбе уже не требуется, бо каменный век.

[Fed]

но сперва доставить туда другой заводик для производства солнечных батарей.

Не надо. Старая добрая тепловая машина справится не хуже.

мне тепловая машина не нравится. она низко-потенциальное тепло посредством высоко-потенциального в чуть менее низко-потециальное превращает - бред сивой кобылы. а нам нужно чуть более высоко-потециальное - до 700-800°С. и какой насос нам это накачает?

скорее ужо параболическое зеркало.

[Fed]

по сути - нужна:
1) металлическая ферма многокилометровой длины с рельсами и тоководами.  
Изготавливается из местных материалов.
2) тележка с линейным движком которая по ней ехать будет.

ИМХО все-же лучше наоборот - вместо рельс и тоководов положить элементы линейного двигателя. А тележку оборудовать сверхпроводящим контуром. Линейный двигатель будет заодно и элементом магнитной подвески.
Так радикально решаются проблемы контакта поверхностей на больших скоростях.

Артем, маглев кустарными способом не построить, а другого нам по-первой на луне ожидать не приходится. поэтому вкусности придется с земли тащить, что опять же масса.

кстати, 50 км это для тушек при 4ж. для грузовиков можно и 40ж, что существенно сокращает.

[Valerij]

я кагбе и не утверждал, что ее там нет. так шо мимо кассы.

тезис был, что его там 0,005%.

вот я прикинул скокка нам перелопатить надо, что бы на бак хватило.

имхо, если мы уже гелий3 добываем, то водород для бака нам кагбе уже не требуется, бо каменный век.

Водород - он как бы не только для бака нужен, например, может использоваться в технологии добычи кислорода. При таком объеме перелопаченного грунта там много чего попутно будет. Выбрасывать все это смысла нет.

[Fed]

я кагбе и не утверждал, что ее там нет. так шо мимо кассы.

тезис был, что его там 0,005%.

вот я прикинул скокка нам перелопатить надо, что бы на бак хватило.

имхо, если мы уже гелий3 добываем, то водород для бака нам кагбе уже не требуется, бо каменный век.

Водород - он как бы не только для бака нужен, например, может использоваться в технологии добычи кислорода. При таком объеме перелопаченного грунта там много чего попутно будет. Выбрасывать все это смысла нет.

сколько нужно водорода для добычи кислорода? напомню, водорода там 0,005%, а кислорода более 40%. разница в 8000 раз, а нужно в 8 раз если добытый кислород сразу в воду переводить.

[Valerij]

сколько нужно водорода для добычи кислорода? напомню, водорода там 0,005%, а кислорода более 40%. разница в 8000 раз, а нужно в 8 раз если добытый кислород сразу в воду переводить.

Если мы добываем именно кислород, то совсем немного - для компенсации потерь технологического водорода. Кислород на склад, водород - обратно в процесс. А вы почему-то на заводе по производству жидкого кислорода собираетесь производить воду.

[Fed]

сколько нужно водорода для добычи кислорода? напомню, водорода там 0,005%, а кислорода более 40%. разница в 8000 раз, а нужно в 8 раз если добытый кислород сразу в воду переводить.

Если мы добываем именно кислород, то совсем немного - для компенсации потерь технологического водорода. Кислород на склад, водород - обратно в процесс. А вы почему-то на заводе по производству жидкого кислорода собираетесь производить воду.

ну кагбе в форме воды проще хранить (ну окромя разве что в форме перголита). плюс достаточно легко конвертируемая валюта.

[Valerij]

ну кагбе в форме воды проще хранить (ну окромя разве что в форме перголита). плюс достаточно легко конвертируемая валюта.

В условиях дефицита водорода - какая вода? Жидкий кислород в условиях Луны хранить будет весьма удобно - построил выгородку из ЭВИ, что бы Солнце и близкие разогретые вершины никогда не грели бак - и все, никакого холодильника не нужно. А "конвертируемость" как раз используется в технологическом процессе.

[Павел73]

А всё-таки интересно: ГРД на кислороде и металлах. Ну, с алюминием понятно: продукт сгорания - окись алюминия - тяжёлые и очень твёрдые частицы; ни одно сопло не выдержит такого абразива. А магний?