О концепции развития средств выведения

[Salo]

Возможности ракеты показывает масса полезной нагрузки. Масса последней ступени не говорит ни о чём, если не знать её конструктивную схему.

[LG]

Mark

А Энергию Вы в своих .......мерялках забыли?

Энергия не может делать РН хотя бы потому что негде. Просто и тупо нет площадей. Хотя и кроме этого проблем со своей РН много.

[Fed]

Возможности ракеты показывает масса полезной нагрузки. Масса последней ступени не говорит ни о чём, если не знать её конструктивную схему.

а при чем здесь последняя ступень?

последнюю мы отбросили ужо.

мой тезис был, что для первой ступени полностью снаряженная вторая является ПН до самого момента выключения движков или разделения (буде движки выключаются позже). третья является таковой для второй и так далее.

посему и шаттл (без разницы буржуйский или советский) со всем барахлом в трюме является ПН для второй ступени РН. хотя сам шаттл и является частью этой второй ступени.

имхо, расположение движков на баке или на самоле не суть важно. тем более, что наши влепили их на бак ввиду недостаточности места и перетяжеленности. они бы их тоже хотели спасать, но ...

[Дмитрий В.]

Первый - ни о чем.

Как раз второй - ни о чём. Потому что нагрузить можно всяким. А первое хорошо показывает возможности ракеты.

Ну, вывели на орбиту "дубовую" верхнюю ступень (вообще говоря, паразитный груз). Как это характеризует энергетику РН? Никак.

[SpaceR]

Да критерий проверки, по сути, прост.
Если система Шаттл имеет грузоподъемность более 100 т, то может ли она мне (ну в смысле заказчику) запустить конкретный 100-тонный аппарат?
Нет? А какой массы может?
То-то и оно...
РН "Союз" или РН "Энергия" - могут (в рамках своей грузоподъёмности, само собой), но масса ПГ при этом будет отличаться от массы КК "Союз" или "Буран". Причём в случае "Союза" она даже возрастёт (не нужен САС), а в случае "Энергии" - уменьшится (придётся выводить на орбиту весь тяжёлый ЦБ).
В случае "Шаттла" - ну, ясно.
А система "Шаттл-С" так и не была создана.

[Apollo13]

Да критерий проверки, по сути, прост.
Если система Шаттл имеет грузоподъемность более 100 т, то может ли она мне (ну в смысле заказчику) запустить конкретный 100-тонный аппарат?
Нет? А какой массы может?
То-то и оно...

можно посмотреть с другой стороны. какой массы одноразовый КК нужен чтобы разместить 7 человек в таком же объеме (условия как в джемини не предлагать ). тонн 20? плюс ПН шаттла. предлагаю считать шаттл 40-тонником

[Anatoly Zak]

А зачем космонавтам на землю смотреть?
А база в точке Лагранжа удобна для размещения тяжёлых вещей. Например завода по переработке лунного грунта в кислород и конструктивные элементы и хранения его продукции.

При отсутствии завода по добыче грунта на Луне и средств его доставки в точку Лагранжа? ИМХО, Если точка Лагранжа становится целью ближайшей космической программы, должно быть более реалистическое обоснование ее использования.

[Дмитрий В.]

Реальную грузоподъемность шаттла в качестве частично многоразовой РН (с многоразовыми СТУ) можно, с некоторой натяжкой, посмотреть на основе проектов "Директ" с SSME. В районе 100 т на НОО.

[Valerij]

Да критерий проверки, по сути, прост.
Если система Шаттл имеет грузоподъемность более 100 т, то может ли она мне (ну в смысле заказчику) запустить конкретный 100-тонный аппарат?
Нет? А какой массы может?
То-то и оно...

Абсолютно согласен.

РН "Союз" или РН "Энергия" - могут (в рамках своей грузоподъёмности, само собой), но масса ПГ при этом будет отличаться от массы КК "Союз" или "Буран". Причём в случае "Союза" она даже возрастёт (не нужен САС), а в случае "Энергии" - уменьшится (придётся выводить на орбиту весь тяжёлый ЦБ).

А для Знергии можно было бы сделать небольшую ступень для довыведения. Хотя не факт, что удастся поднять ПН.

[Valerij]

Реальную грузоподъемность шаттла в качестве частично многоразовой РН (с многоразовыми СТУ) можно, с некоторой натяжкой, посмотреть на основе проектов "Директ" с SSME. В районе 100 т на НОО.

Можно. Но это будет уже не Шаттл.

[Apollo13]

Реальную грузоподъемность шаттла в качестве частично многоразовой РН (с многоразовыми СТУ) можно, с некоторой натяжкой, посмотреть на основе проектов "Директ" с SSME. В районе 100 т на НОО.

Нет-нет. Я имел в виду тот шаттл который существовал реально.

[Дмитрий В.]

Реальную грузоподъемность шаттла в качестве частично многоразовой РН (с многоразовыми СТУ) можно, с некоторой натяжкой, посмотреть на основе проектов "Директ" с SSME. В районе 100 т на НОО.

Нет-нет. Я имел в виду тот шаттл который существовал реально.

Можно примерно так: масса орбитера на опорной орбите минус масса основной ДУ То есть, "в чистоте" масса собственно КА. Те же примерно 100+ т и будут.

[Valerij]

Можно примерно так: масса орбитера на опорной орбите минус масса основной ДУ То есть, "в чистоте" масса собственно КА. Те же примерно 100+ т и будут.

Отлично!

У вас, Дмитрий, Шаттл, криогенный разгонный блок примерно 70 тонн массой и ЛОС массой примерно 30 тонн. Бюджет - вполне достаточный для одного пуска. Задача - запустить ЛОС на окололунную орбиту.

Беретесь?

[Apollo13]

75 тонн за 7 человек на ноо пусть даже "с комфортом" как то немного расточительно

[Back-stabber]

А зачем космонавтам на землю смотреть?
А база в точке Лагранжа удобна для размещения тяжёлых вещей. Например завода по переработке лунного грунта в кислород и конструктивные элементы и хранения его продукции.

При отсутствии завода по добыче грунта на Луне и средств его доставки в точку Лагранжа? ИМХО, Если точка Лагранжа становится целью ближайшей космической программы, должно быть более реалистическое обоснование ее использования.

Хм. Как-то слабо представляю себе обоснование чего-либо в Lx.
Ну может окромя ретранслятора какого...

И ещё... Меня глючит после вчерашнего, или _действительно_ даже в L1 дешевле летать через торможение в низком переселении с гиперболы на параболу? :roll:

[Дем]

А зачем космонавтам на землю смотреть?
А база в точке Лагранжа удобна для размещения тяжёлых вещей. Например завода по переработке лунного грунта в кислород и конструктивные элементы и хранения его продукции.

При отсутствии завода по добыче грунта на Луне и средств его доставки в точку Лагранжа? ИМХО, Если точка Лагранжа становится целью ближайшей космической программы, должно быть более реалистическое обоснование ее использования.

Завод по добыче грунта в этом случае называется экскаватором, забросить же грунт с Луны в Л1 Можно и без использования ракет - пушкой например.
Плюсы:
1) завод работает непрерывно, а не стынет по две недели в месяц в тени.
2) Продукция нам всё равно больше на орбите нужна, чем на поверхности. Вот скажем хотим мы сделать модуль из лунного люминя. при расположении завода на поверхности - получаем чушку люминя, отправляем на орбиту и там опять плавим для придания нужной формы. Если завод на орбите - то плавим один раз.
3) металлургия в невесомости может многое недоступное металлургии в гравитационном поле.

И ещё... Меня глючит после вчерашнего, или _действительно_ даже в L1 дешевле летать через торможение в низком переселении с гиперболы на параболу? :roll:

Нутром чую, что для полёта в Л1 вполне достаточно параболы... И тормозиться надо непосредственно в Л1.

[Back-stabber]

И ещё... Меня глючит после вчерашнего, или _действительно_ даже в L1 дешевле летать через торможение в низком переселении с гиперболы на параболу? :roll:

Нутром чую, что для полёта в Л1 вполне достаточно параболы...

Я имел в виду относительно _Луны_. :roll:

И тормозиться надо непосредственно в Л1.

Разгоняться. Относительно Земли во всяком случае. И там не так и мало IMHO получается. Где-то 600 м/с "на глазок"..

ЗЫ Сколько в Vх по-Вашему разница между параболой и гиперболой?
ЗЗЫ До L1 долететь (как и до Луны кста..) -- вторая космическая вообще-то и не нужна.  

[Back-stabber]

забросить же грунт с Луны в Л1 Можно и без использования ракет - пушкой например.

Нехилая такая пушка... Тип метательного заряда и потребное его количество -- не подскажете? :roll:
Может меня глючит конечно, но ЕМНИП прямых траекторий в L1-2 с поверхности Луны нет.
только в L3-4. Откуда это у меня -- не помню. :cry:

[Дем]

Нехилая такая пушка... Тип метательного заряда и потребное его количество -- не подскажете?

Можно электормагнитную поставить, можно что-нибудь электроразрядом испарить... вариантов много, притом даже не все требуют земных расходников.

ЕМНИП прямых траекторий в L1-2 с поверхности Луны нет.
только в L3-4. Откуда это у меня -- не помню

Это почему? Прицелился и полетел. Правда остановится может быть проблемно - скорость по направлению Луна-Земля гравитация погасит, а вот поперечную - нифига.
Но если из "центра Лунного диска" стрелять - то поперечной  совсем нету.

[Back-stabber]

Но если из "центра Лунного диска" стрелять - то поперечной  совсем нету.

Это если с бесконечной скоростью.
Тоды да. :lol: