Гипобиоз, гибернация

Автор Yutani, 21.03.2012 14:37:46

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

LG

ЦитатаСНИЖЕНИЯ МАССЫ КОРАБЛЯ за счет уменьшение защищенного от радиации объема...
Чтоб придумать такое - надо быть полнейшим придурком.

Wyvern

ЦитатаWyvern писал(а):
Цитатарешает ряд сторонних проблем
Т.е. с массами облом - начинаем решать сторонние траблы.
Ни какой ни "облом" - просто если бы вдруг было бы ТАК - то и тогда гибернация была бы полезна и рассматривались бы варианты.

Wyvern

Цитата
ЦитатаСНИЖЕНИЯ МАССЫ КОРАБЛЯ за счет уменьшение защищенного от радиации объема...
Чтоб придумать такое - надо быть полнейшим придурком.

За языком следите, любезнейший. Понятно, что интернет, нет физического контакта, травматалогия не страшит - просто в игнор попадете.

А кроме эмоциональных, но информационно нулевых междометий, возражения есть?

LG

Цитата
ЦитатаWyvern писал(а):
Цитатарешает ряд сторонних проблем
Т.е. с массами облом - начинаем решать сторонние траблы.
Ни какой ни "облом" - просто если бы вдруг было бы ТАК - то и тогда гибернация была бы полезна и рассматривались бы варианты.
Как может быть полезна гибернация если по массово-габаритным характеристикам необходимой аппаратуры гибернация проигрывает продвинутой СОЖ без гибернации применительно к длительности полета к Марсу и  обратно?

LG

Wyvern писал(а):
ЦитатаЗа языком следите, любезнейший. Понятно, что интернет, нет физического контакта, травматалогия не страшит - просто в игнор попадете.
Не вопрос. Язык мой - враг мой.
Кстати Вы ИМХО не учитываете одну серьезную штуку. Весь экипаж не может быть в гебирнации. Только часть. Соответственно на гипотетическом корабле надо иметь два комплекта разной аппаратуры и каждая с необходимым резервированием - и гибернацию для тех кто спит и СОЖ для тех кто бодрствует.
Общекорабельная СОЖ начинает усложняться и начинают безудержно расти массы.
Когда начинают безудержно расти массы - это конец прожекту
Когда проектировали гипер Ту-2000 то на первоначальном уровне техпредложений и техзаданий вроде все было нормально.
Когда проект попытались проработать вглубь до уровня эскизного проекта - чисто математически получалось что сухая масса конструкции  Ту-2000 больше чем полная стартовая  масса по ТЗ.

dan14444

Wyvern, при всём уважении - Вы переносите клинический опыт на другую ситуацию, совсем другую - месяцы вместо часов. И периодические пробуждения - это вовсе не "перезагрузка" ситуации - хотя, конечно, несравнимо проще "непрерывного" сна.

Проверять надо оксибутират, долго и тщательно. Потом, наверняка, компенсаторные препараты разрабатывать и т.д.

Навскидку - со временем пойдёт как минимум перераспределение рецепторов, адаптация и непредсказуемая абстиненция при отмене...

З.Ы. Более приличных альтернатив не знаю, но...

Wyvern

ЦитатаWyvern, при всём уважении - Вы переносите клинический опыт на другую ситуацию, совсем другую - месяцы вместо часов. И периодические пробуждения - это вовсе не "перезагрузка" ситуации - хотя, конечно, несравнимо проще "непрерывного" сна.
Зато он, клинический опыт - ЕСТЬ! Да, ситуация конечно же другая, причем возможно (!!!) коренным образом. Но ведь от чего то отталкиватся надо?

ЦитатаПроверять надо оксибутират, долго и тщательно. Потом, наверняка, компенсаторные препараты разрабатывать и т.д.

Навскидку - со временем пойдёт как минимум перераспределение рецепторов, адаптация и непредсказуемая абстиненция при отмене...
С этим никто не спорит. НО! Проверять ЛЕГКО - ГОМК официнальный разрешенный препарат, методики известны, по самому механизму действия тяжелых последствий не предвидится, противопоказаний минимум и т.д. и т.п.

ЦитатаЗ.Ы. Более приличных альтернатив не знаю, но...
Коллега? :)

LG

Wyvern писал(а):
ЦитатаЗато он, клинический опыт - ЕСТЬ!
Предложите ИМБП сделать НИР применительно конкретно к особенностям космического полета. Пусть ИМБП даст ТЗ... Мне ли Вам говорить как это делается? :wink:

dan14444

ЦитатаКоллега? Smile
В некотором роде, в некотором роде... Не клиницист - научник, отсюда и скепсис. :)

Долгие вахты (не обязательно в космосе) под наркозом или наркотой - дело небезынтересное, но спорное и непростое. Психика и завязанная на неё нейрофизиология с нейрофармакологией - такое поле некопанное...

И главный вопрос как всегда - "зачем". Обычно можно заполнить время каким-то полезным занятием :).

Антикосмит

Цитата
ЦитатаКоллега? Smile
В некотором роде, в некотором роде... Не клиницист - научник, отсюда и скепсис. :)

Долгие вахты (не обязательно в космосе) под наркозом или наркотой - дело небезынтересное, но спорное и непростое. Психика и завязанная на неё нейрофизиология с нейрофармакологией - такое поле некопанное...

И главный вопрос как всегда - "зачем". Обычно можно заполнить время каким-то полезным занятием :).
Смысл в основном в снижении нагрузки на психику и использование внутренних механизмов для борьбы с негативными факторами полета: радиацией, невесомостью. Об экономии на массе СОЖ тут речь не идет, я считаю.
Your empire needs you!

dan14444

ЦитатаСмысл в основном в снижении нагрузки на психику и использование внутренних механизмов для борьбы с негативными факторами полета: радиацией, невесомостью. Об экономии на массе СОЖ тут речь не идет, я считаю.

Если в полёте людям делать нечего - это хреново спланированный полёт (смысл пилотируемых на Марс вообще - отдельная тема).
Этак и антарктических зимовщиков усыпим - пробуждая по расписанию под эксперименты, и т.д... :)

Это плохой подход - под наркозом стареть человек не перестаёт (вопрос о некотором замедлении - открыт, но именно некотором... если вообще эффект есть).
Выкинуть же годы жизни на сон - глупость. Уж лучше на учёбу потратить, книжек почитать.

Относительно радиации и невесомости: о каких механизмах речь? Я могу, с оговорками, принять защиту от импульсных лучевых нагрузок понижением метаболизма и репликативной активности - но для постоянного облучения это смысла не имеет.
Для невесомости же, ПМСМ, эффект будет обратный (смотрим реабилитацию лежачих больных - в самой что ни на есть нормальной гравитации).

Wyvern

Цитата
Цитата.....
И главный вопрос как всегда - "зачем". Обычно можно заполнить время каким-то полезным занятием :).
.... Об экономии на массе СОЖ тут речь не идет, я считаю.
Ну, как же "не идет"? Лежащие в гипобиозе однозначно потребляют меньше кислорода и пищи. И пища может быть "малосъедобной" так как при зондовом питании вкусовые качества, мягко говоря, побоку :)

Wyvern

ЦитатаЕсли в полёте людям делать нечего - это хреново спланированный полёт (смысл пилотируемых на Марс вообще - отдельная тема)

Вот-вот: попытка "занять личный состав приборкой палубы" в марсинанской и других дальнекосмических экспедициях - мягко говоря неадекватна :D


ЦитатаОтносительно радиации и невесомости: о каких механизмах речь? ....
1. Радиация:
ГОМК является радипротектором. Точные его свойства в этой области пока малоизвестны. НО НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ. Главное то, что если большая часть экипажа спит, то ее можно "плотно упаковать" в относительно небольшое пространство - которое много легче и в прямом и в переносном смысле защитить от радиации.
2. Невесомость:
Не все так однозначно -ГОМК мощный стимулятор синтеза СТГ, который по теории должен быть ингибитором отрицательного влияния невесомости на организм, хотя бы отчасти.

dan14444

Радиопротектор - ну да метаболизм-то давиццо. Только репарация давится вместе с ним, а облучение-то не разовое. Так что только если "плотно упаковывать" :).

СТГ - была бы польза - кололи бы большим шпрыцом, по потребности. Без всяких опосредованностей.  Так что не довод. А вот неподвижность - это довод, злой и многофакторный.

LG

Wyvern писал(а):
ЦитатаВот-вот: попытка "занять личный состав приборкой палубы" в марсинанской и других дальнекосмических экспедициях - мягко говоря неадекватна
Более адекватно - половина экипажа будет занята тем что денно и нощно будет контролировать безотказность работы аппаратуры гибернации где спит вторая половина экипажа.
На полпути поменяются.

Scarecrow

Читал в детстве фантастику о полёте к Альфа Центавра. Проснулись, и померших выкинули в пространство.

Антикосмит

ЦитатаЧитал в детстве фантастику о полёте к Альфа Центавра. Проснулись, и померших выкинули в пространство.
Неча органику разбазаривать! Все в пищеблок!
Your empire needs you!

LG

ЦитатаЧитал в детстве фантастику о полёте к Альфа Центавра. Проснулись, и померших выкинули в пространство.
Дейв Боумен своими руками лично выкидывал. :(

instml

На дне океана нашли самых медленных бактерий
ЦитатаВ донных отложениях северной части Тихого океана микробиологи обнаружили бактерий, которые живут без доступа питательных веществ до 86 миллионов лет. Поддерживать жизнь в течение этого времени им удается за счет крайне медленного метаболизма. Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит ScienceNow.

Ученые исследовали сообщество микробов, живущих в донных отложениях в районе северного тихоокеанского течения, около 1000 километров к северу от Гавайских островов. Это одно из самых пустынных мест на Земле. Глубоководные сообщества получают энергию, разлагая органику, опускающуюся на глубину из толщи воды, однако в этом районе это происходит крайне медленно: за тысячу лет слой ила вырастает менее чем на один миллиметр.

С помощью специального пробоотборника, представляющего собой трубу с поршнем, ученые достали со дна океана столб ила высотой в 30 метров и измерили внутри него концентрацию кислорода. Исследователи предполагали, что кислород в отложениях должен полностью исчезнуть на глубине не более нескольких сантиметров от поверхности ила, как это обычно происходит в других частях океана.

Но оказалось, что его концентрация внутри отложений падает медленно и опускается до нуля лишь на глубине в 28 метров. Поскольку кислород расходуется на дыхание живущими в отложениях бактериями, то его неожиданно высокая концентрация в толще отложений означала, что метаболизм местных микроорганизмов проходит очень медленно - так, что самым глубоко залегающим из них хватило кислорода на 86 миллионов лет.

Данные авторов, озвученные ими на организованной при поддержке NASA конференции 'Microenergy 2012' обнадежили астробиологов. Если микроорганизмы способны выживать так долго при такой низкой концентрации питательных веществ, то это, по их словам, существенно повышает шансы обнаружить реликтовые биологические сообщества в суровых условиях Марса и других планет.
http://www.lenta.ru/news/2012/05/18/slowlife/
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/barely-breathing-microbes-still-.html?ref=hp
http://www.sciencemag.org/content/336/6083/922.abstract
Go MSL!

Иван57

ЦитатаНа дне океана нашли самых медленных бактерий
ЦитатаВ донных отложениях северной части Тихого океана микробиологи обнаружили бактерий, которые живут без доступа питательных веществ до 86 миллионов лет. Поддерживать жизнь в течение этого времени им удается за счет крайне медленного метаболизма. Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит ScienceNow.

Ученые исследовали сообщество микробов, живущих в донных отложениях в районе северного тихоокеанского течения, около 1000 километров к северу от Гавайских островов. Это одно из самых пустынных мест на Земле. Глубоководные сообщества получают энергию, разлагая органику, опускающуюся на глубину из толщи воды, однако в этом районе это происходит крайне медленно: за тысячу лет слой ила вырастает менее чем на один миллиметр.

С помощью специального пробоотборника, представляющего собой трубу с поршнем, ученые достали со дна океана столб ила высотой в 30 метров и измерили внутри него концентрацию кислорода. Исследователи предполагали, что кислород в отложениях должен полностью исчезнуть на глубине не более нескольких сантиметров от поверхности ила, как это обычно происходит в других частях океана.

Но оказалось, что его концентрация внутри отложений падает медленно и опускается до нуля лишь на глубине в 28 метров. Поскольку кислород расходуется на дыхание живущими в отложениях бактериями, то его неожиданно высокая концентрация в толще отложений означала, что метаболизм местных микроорганизмов проходит очень медленно - так, что самым глубоко залегающим из них хватило кислорода на 86 миллионов лет.

Данные авторов, озвученные ими на организованной при поддержке NASA конференции 'Microenergy 2012' обнадежили астробиологов. Если микроорганизмы способны выживать так долго при такой низкой концентрации питательных веществ, то это, по их словам, существенно повышает шансы обнаружить реликтовые биологические сообщества в суровых условиях Марса и других планет.
http://www.lenta.ru/news/2012/05/18/slowlife/
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/barely-breathing-microbes-still-.html?ref=hp
http://www.sciencemag.org/content/336/6083/922.abstract

Не совсем по теме этого топика, но связано с этим сообщением:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
"
...
Если мы предполагаем, что процесс панспермии жизни может быть эффективным (на что указывает малое время зарождения жизни на Земле), то следует ожидать, что эффективным должен быть и процесс панспермии продуктов предбиологической эволюции, так как предбиологические системы должны быть менее чувствительны к неблагоприятным факторам космического путешествия: вакууму, космическому излучению и т. д. Но отсюда следует, что предбиологическая эволюция на разных планетах в Галактике не могла протекать независимо. Как только где-нибудь возникал удачный предбиологический продукт, например - устойчивая автокаталитическая система, он в космологически очень короткий срок (порядка сотни миллионов лет) путем панспермии распространялся на все другие планеты, также находящиеся в состоянии предбиологической эволюции. Там он должен был в конкурентной борьбе победить менее совершенные предбиологические системы этой планеты и продвинуть эволюцию вперед. Этот механизм должен приводить к синхронизации и унификации предбиологической эволюции во всей Галактике, что в конце концов неизбежно ведет к тому, что и жизнь во всей Галактике первый раз возникает массовым образом, на единой молекулярной основе и практически одновременно везде, где для этого есть подходящие условия. Это явление можно назвать гипотезой галактического когерентного происхождения жизни. Любопытно, что после галактического возникновения жизни, образование жизни в процессе естественной предбиологической эволюции становится очень маловероятным. На каждой планете, пригодной для жизни, естественная предбиологическая эволюция хоть и начинается, но не может конкурировать с гораздо более быстрым процессом панспермии.

Возможно, именно это и произошло на Земле. Интересно, что гипотеза когерентного возникновения жизни почти точно соответствует гипотезе известного астрофизика и астронома В. С. Троицкого об одновременном возникновении жизни в Галактике [22], которая была предложена им, правда, просто как альтернатива гипотезе о постоянном происхождении жизни и на основании аналогии: ведь и другие процессы вроде рекомбинации водорода, начала звездообразования и т. д. происходили синхронно во всей Вселенной.
...
"

Такая вот гипотеза гуляет...