Гипобиоз, гибернация

Автор Yutani, 21.03.2012 14:37:46

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

LG

Цитата
Цитата....Не обращайте внимание, на лицо распад личности.
Ну, тогда прикинем (очень) грубо, что нам дает химический гипобиоз в посменно-вахтовом варианте с периодическими пробуждениями. Рассмотрим три варианта для экипажа из 6 человек:
А. Обычный режим: 16 часов бодрствования, 8 часов сна. Потребление кислорода при бодрствовании примем за 1л/мин, во сне - 0,3л/мин (во время REM-фазы сна потребление может соответствовать бодрствованию)
Б. Режим посменно-вахтовый с периодическими пробуждениями(2 часа каждые 12 часов). Потребление кислорода у бодрствующего 1л/мин, у пробуждающихся - примем за 2л/мин, у находящихся в оксибутиратном наркозе- 0,25л/мин (основной обмен)
В. Режим постоянной гибернации - все спят "всю дорогу", потребление кислорода также 0,25л/мин

А. (16*60*6)+(8*60*6*0,3) = 6624 литра О2/сутки
Б. (24*60)+(5*2*60*2)+(5*22*60*0,25) = 4290 литра О2/сутки
В. (24*6*0,25*60) = 2160 литра О2/сутки

Режим Б дает экономию 35% О2, режим В - 67%.
По питанию снижение массы будет примерно таким же, так как выделяемая организмом энергия соотносится с потребленным кислородом (примерно 4,8ккал/1 л О2)
Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? Вы их не учли и не знаете

LG

Цитата
Цитата....Не обращайте внимание, на лицо распад личности.
Ну, тогда прикинем (очень) грубо, что нам дает химический гипобиоз в посменно-вахтовом варианте с периодическими пробуждениями. Рассмотрим три варианта для экипажа из 6 человек:
А. Обычный режим: 16 часов бодрствования, 8 часов сна. Потребление кислорода при бодрствовании примем за 1л/мин, во сне - 0,3л/мин (во время REM-фазы сна потребление может соответствовать бодрствованию)
Б. Режим посменно-вахтовый с периодическими пробуждениями(2 часа каждые 12 часов). Потребление кислорода у бодрствующего 1л/мин, у пробуждающихся - примем за 2л/мин, у находящихся в оксибутиратном наркозе- 0,25л/мин (основной обмен)
В. Режим постоянной гибернации - все спят "всю дорогу", потребление кислорода также 0,25л/мин

А. (16*60*6)+(8*60*6*0,3) = 6624 литра О2/сутки
Б. (24*60)+(5*2*60*2)+(5*22*60*0,25) = 4290 литра О2/сутки
В. (24*6*0,25*60) = 2160 литра О2/сутки

Режим Б дает экономию 35% О2, режим В - 67%.
По питанию снижение массы будет примерно таким же, так как выделяемая организмом энергия соотносится с потребленным кислородом (примерно 4,8ккал/1 л О2)
Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? А три овоща за раз? Вы их не учли и не знаете

Wyvern

ЦитатаWyvern - поймите - мне насрать

Я уже давно не практикующи врач, мне Ваш стул не интересен.

Цитата.... не в больничке а в космосе....
Н
На МКС применяется самая обычная медицинская техника. Из той самой простой "больнички" - можно кучу фото привести. Мой хороший знакомый, Валерий Владимирович (он был н.р. в докторантуре у моего шефа) тоже пользовался на Мире самым обычным медоборудованием. Чем не устраивает то стандартное медоборудование?  :shock:

Wyvern

Цитата....
Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? Вы их не учли и не знаете
Все понятно. Разговор с человекоом не удосуживабщимся ДАЖЕ ПРОЧЕСТЬ то, что пишут , пропросту невозможен.
Меня уже предупреждали, что Вы тут типа местный клоун....

LG

Цитата
ЦитатаWyvern - поймите - мне насрать

Я уже давно не практикующи врач, мне Ваш стул не интересен.

Цитата.... не в больничке а в космосе....
Н
На МКС применяется самая обычная медицинская техника. Из той самой простой "больнички" - можно кучу фото привести. Мой хороший знакомый, Валерий Владимирович (он был н.р. в докторантуре у моего шефа) тоже пользовался на Мире самым обычным медоборудованием. Чем не устраивает то стандартное медоборудование?  :shock:
Не вопрос.
Но при чем тут гибернация и беговая дорожка на Мире и МКС? :shock:

LG

Цитата
Цитата....
Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? Вы их не учли и не знаете
Все понятно. Разговор с человекоом не удосуживабщимся ДАЖЕ ПРОЧЕСТЬ то, что пишут , пропросту невозможен.
Меня уже предупреждали, что Вы тут типа местный клоун....
А я думаю что все наоборот. Я-все прочел. Просто Вы думаете что гибернация - это бесплатно (так как Вы - ламер). А я знаю что гибернация - это минимум 100 тонн на одного героя к Луне (так как я спец по этой канители). :D
Заметили разницу?
Вы - думаете
Я - знаю
 :D

Wyvern

Цитата....
Но при чем тут гибернация и беговая дорожка на Мире и МКС? :shock:
А при чем тут "беговая дорожка"? Кстати, на МИРе и на МКС они как раз -специальные, для невесомости.

А Вы талдычите слово "гибернация" как некое заклятие, нечто совсем фантастическое - я же пытаюсь уже битые три страницы объяснить, что "гибернация" на сегодня - это просто медикаментозный управляемый сон или наркоз. Пока ДРУГИХ методов нет и не предвидится. Да и не надо - имеющийся на сегодня метод, оксибутиратный наркоз, УЖЕ обеспечивает значительную экономию потребления и решение некоторых других проблем. ДАЖЕ в простейшем виде - пероральном приеме. ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЮЩЕМ НИКАКОГО ОБОРУДОВАНИЯ.

Yutani

ЦитатаА я знаю что гибернация - это минимум 100 тонн на одного героя к Луне (так как я спец по этой канители). :D
 :D
Думаю, нужно различать гибернацию, гипобиоз от анабиоза.

Wyvern

Цитата
ЦитатаА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D
Думаю, нужно различать гибернацию, гипобиоз от анабиоза.

Юноша говорит о том, чего совершенно не знает. Сам термин "искуственная гибернация" (hibernatio лат. -- зимовка, зимняя спячка) или "гибернотерапия" был введен французким ученым Анри Лабори. В поисках способов ее проведение Лабори открыл нейролептаналгезию (один из самых распространенных ныне методов анестезиологического пособия) и....угадайте что? Бинго! ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ  :lol: (вернее не сам ГОМК, а его свойства в отношении сознания) Каковой Лабори и считал наиболее физиологичным способом гибернации Когда в 50-х годах началось развитие кардиохирургии и потребовалась управляемая гипотермия  ГОМК сразу нашел применение. Потом он тихой сапой прокрался в акушерство и неонаталогию, где до сих пор  широко применяется.

LG

Цитата
Цитата
ЦитатаА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D
Думаю, нужно различать гибернацию, гипобиоз от анабиоза.

Юноша говорит о том, чего совершенно не знает. Сам термин "искуственная гибернация" (hibernatio лат. -- зимовка, зимняя спячка) или "гибернотерапия" был введен французким ученым Анри Лабори. В поисках способов ее проведение Лабори открыл нейролептаналгезию (один из самых распространенных ныне методов анестезиологического пособия) и....угадайте что? Бинго! ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ  :lol: (вернее не сам ГОМК, а его свойства в отношении сознания) Каковой Лабори и считал наиболее физиологичным способом гибернации Когда в 50-х годах началось развитие кардиохирургии и потребовалась управляемая гипотермия  ГОМК сразу нашел применение. Потом он тихой сапой прокрался в акушерство и неонаталогию, где до сих пор  широко применяется.
Очевидно, применительно к космонавтике весь прикол не в терминах а в сроках.
Очевидно что общий наркоз на несколько часов и общий наркоз на несколько месяцев - принципиально разные вещи.

Ну-и-ну

Wyvern, вопросы у меня возникли. Чайницкие, ну уж какие есть. Как Печкин говорил, "для повышения образованности".

- Бывают ли протовопоказания к применению ГОМК?
- В предположении, что да, сколь часто они встречаются? Могут ли обнаружиться "потом" ("на сотый день приёма")?
- Сколь долго его можно принимать? 220 дней туда и 270 обратно - можно?
- Доза индивидуальтно подбирается?
- При пробуждении теряется ли работоспособность временно?
- Могут ли быть серьёзные проблемы при пробуждении? Не нужна ли реанимационная аппаратура на борту?
- Сколь часто применяется длительная (более ста дней) гибернация?
- Пробовали ли ГОМК в космосе?
- Насколько возрастают требования к бортовому врачу в случае применения ГОМК? Нужен ли второй врач?

Wyvern

ЦитатаА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D .....
 Очевидно, применительно к космонавтике весь прикол не в терминах а в сроках.
Очевидно что общий наркоз на несколько часов и общий наркоз на несколько месяцев - принципиально разные вещи.

Учитесь читать (с) Nikita
Не "наркоз на несколько месяцев", а серия 12 часовых наркозов с перерывами на 2-3 часа каждые сутки и на 24 часа один раз в 3-6 суток.
И именно благодаря сверхнизкой токсичности ГОМК-а, его свойствам естественного метаболита и анаболика, ноотропа, способного вызывать прилив сил и возбуждение при пробуждении - такое легко возможно.
Мало того - это пока малоизученная область - ГОМК, являясь мощным стимулятором синтеза гипофизарного СТГ может оказатся антагонистом воздействия невесомости. Так по-крайней мере на сегодня кажется

LG

Цитата
ЦитатаА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D .....
 Очевидно, применительно к космонавтике весь прикол не в терминах а в сроках.
Очевидно что общий наркоз на несколько часов и общий наркоз на несколько месяцев - принципиально разные вещи.

Учитесь читать (с) Nikita
Не "наркоз на несколько месяцев", а серия 12 часовых наркозов с перерывами на 2-3 часа каждые сутки и на 24 часа один раз в 3-6 суток.
И именно благодаря сверхнизкой токсичности ГОМК-а, его свойствам естественного метаболита и анаболика, ноотропа, способного вызывать прилив сил и возбуждение при пробуждении - такое легко возможно.
Мало того - это пока малоизученная область - ГОМК, являясь мощным стимулятором синтеза гипофизарного СТГ может оказатся антагонистом воздействия невесомости. Так по-крайней мере на сегодня кажется
Т.е. ничего кроме неочевидной теории пока нет. Как может выглядеть необходимая аппаратура - тем более применительно к космическому кораблю - мы не знаем. Что из себя может представлять овощ после нескольких месяцев такого воздействия мы не знаем.
Мы не знаем сейчас ничего.
В таком случае я могу экспертно заявить любые суммы и массы и буду прав.

Wyvern

Цитата1. Бывают ли протовопоказания к применению ГОМК?
2. В предположении, что да, сколь часто они встречаются? Могут ли обнаружиться "потом" ("на сотый день приёма")?
3. Сколь долго его можно принимать? 220 дней туда и 270 обратно - можно?
4. Доза индивидуальтно подбирается?
5. При пробуждении теряется ли работоспособность временно?
6. Могут ли быть серьёзные проблемы при пробуждении? Не нужна ли реанимационная аппаратура на борту?
7.Сколь часто применяется длительная (более ста дней) гибернация?
8. Пробовали ли ГОМК в космосе?
9 Насколько возрастают требования к бортовому врачу в случае применения ГОМК? Нужен ли второй врач?
1. Эпилепсия, миастения и гипертоническая болезнь.
2. Таких не берут в космонавты  :lol:
3. Культуристы, правда в малых дозах, принимают ГОДАМИ
4. Очень широкий терапевтический диапазон. Ошибка в дозе даже вдвое - не страшна
5. Нет. Пробуждение быстрое, с приливом сил. Кстати, многие анестезиологи за это его не любят :)
6. Нет
7. Нет данных. Максимально, правда гораздо более токсичными препаратами, гибернацию на 20-30 суток непрерывно применяли в психиатрии (ссылку я давал)
8. Нет, насколько мне известно
9. Ни насколько. Наврядли.

Wyvern

ЦитатаТ.е. ничего кроме неочевидной теории пока нет. Как может выглядеть необходимая аппаратура - тем более применительно к космическому кораблю - мы не знаем. Что из себя может представлять овощ после нескольких месяцев такого воздействия мы не знаем.
Мы не знаем сейчас ничего.
Лучше зажечь одну свечу, чем сидеть в полной темноте (с)Конфуций
Есть альтернативные предложения? Вопрос риторический: альтернатив попросту нет. Поэтому "копать" надо именно в этом направлении.
И опять же: аппаратуры нужен минимум, опыт применения стандартной медицинской аппаратуры в космосе есть, стандартная медаппаратура обычно устраиват космическую отрасль по надежности (еще бы - дай Б-г, что бы такую надежность хоть половина космической техники имела)


ЦитатаВ таком случае я могу экспертно заявить любые суммы и массы и буду прав.
Дык ясно: не мешки таскать.

Ну-и-ну


LG

Wyvern писал(а):
ЦитатаЕсть альтернативные предложения?
Есть. Делать нормальную СОЖ.

ЦитатаЛучше зажечь одну свечу, чем сидеть в полной темноте (с)Конфуций
Свечи зажигайте в своей спальне. А для разработки новой космической техники извольте конкретные расчеты предлагаемых систем по массам, стоимостям, уровню надежности и реальному полезному выхлопу.

LG

Wyvern писал(а):
ЦитатаДык ясно: не мешки таскать.
Верно. Лялякать про ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ это не мешки таскать.
А мешки таскать - это конкретные расчеты предлагаемых систем по массам, стоимостям, уровню надежности и реальному полезному выхлопу.

Wyvern

ЦитатаWyvern писал(а):
ЦитатаДык ясно: не мешки таскать.
Верно. Лялякать про ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ это не мешки таскать.
Не мешки таскать - это расказывать про "аппаратуру неведомо какой гибернации весом в 100 тонн"
А сделать конкретное предложение - кстати, НИКЕМ ДО МЕНЯ НЕ ВЫСКАЗАННОЕ - надо хотя бы иметь какие о знания.

Wyvern

Цитата.... А для разработки новой космической техники извольте конкретные расчеты предлагаемых систем по массам, стоимостям, уровню надежности и реальному полезному выхлопу.

Вы ее на форуме решили разрабатывать? Ну,ну...
Хотя для открытого форума любителей мной приведено достаточно:
1. по массам оборудования исходя из методики
2. по стоимости оборудования (см.ссылки)
3. уровням надежности (определяемом сертификационными требованиями к медицинской аппаратуре )
4. и даже по "полезному выхлопу" прикидки есть - хотя, что тут прикидывать, пьяному ежу ясно, что спящий потребляет меньше бодрствующего
и
5. а вот ни одного конкретного возражения с серьезной аргументацией мной так и не встреченно  :shock: