Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[SFN]

..........Или что даст станция возле луны?[/size]
Ничего она не даст. Только заберет. :wink:

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

Станция у Луны не самоценна. Станция нетребовательна  для начальных умений и на ней можно отрабатывать технологии для следующих этапов Флекспата. (Вы скажете, что на МКС это тоже можно. Я отвечу на "политики на такую МКС денег не дадут").
 
а Луна лихо  покаряется директом. но как цель она бедна (пока).

[Старый]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

[Reentrant]

Рулят 70-тонники. Ну или в схеме "директ" от Reentrant-а - рулят 200-тонники.

Не дразните 200-тонниками. 100-120 тонн для директа норма. Американцы проработали 120-тонный директ еще в 1962 году. При тех еще технологиях, и при том, что он должен был быть не транспортом до лунного лагеря, а автономным экспедиционным кораблем для полета на пустое место. Сейчас в 120 тонн можно вписать вполне сносный директ-кораблик на троих-четверых.

Сборка лунной миссии из 20-тонников - дорогое извращение, почему  дорогое я сказал выше.

Однократная миссия типа флаговтыка однозначно выгоднее на "протонах". Но только однократная. При более-менее периодичных полетах будет выгоднее создание и постройка супертяжей. Когда американцы выбирали вариант для лунных экспедиций, одним из ключевых критериев была эффективность транспортной системы в длительной программе исследования и освоения Луны. Поэтому директ был отвергнут в пользу "встречи на лунной орбите" -- у него было хуже с потенциалом расширения, а отдельную автоматическую грузовую систему они себе позволить не могли.

В общем, сравнивать надо не разовый полет, а варианты программы, рассчитанной на 10-15 лет, и имеющей конкретные цели. Например, произвести разведку Луны, выбрать место для лунной базы и заложить ее основу. Исходя из этой задачи сравнить варианты по стоимости и результативности:
1) РН-супертяж, "аполлоновская" разведка;
2) РН-супертяж, разведка высадками с ЛОС;
3) коммерческие РН среднего/полутяжелого класса, разведка автоматами; РН-супертяж на стадии строительства базы, экспедиции --только в опорный лагерь на Луне, и только долговременные.

[Valerij]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

Можно. Только зачем? Все уже не один раз в теме перечислено. В том числе и телеуправление с орбиты, и поддержка работающих на поверхности автоматов.....

[avmich]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

Ну, например, разработка окололунных орбитальных станций технологиями 21 века.

Понятно, что на разработку ЛОС наложатся ограничения, связанные с доставкой модулей (она наверняка модульная будет), с возможностями связи с Землёй, со специфичными требованиями по поддержанию орбиты (хотя, наверное, лунное гравиполе довольно скоро будет изучено практически до точности земного). Потом, принятие пилотируемых и беспилотных кораблей - без поддержки "снизу" (опять же, можно развернуть сеть окололунных спутников связи... но задержки с Землёй останутся...), и, конечно, специфика применения - перевалочная база для лунных роботов и пилотируемых экспедиций (заправка, ремонт).

Но, подозреваю, даже если бы сейчас заново начали делать МКС - технологии всё равно пришлось бы разрабатывать. Разработчики новые, ход мыслей отличается. Доступные материалы, инструменты - всё не такое, как в 1980-е.

Хотя, конечно, кому и кобыла невеста. Вроде бы после работ Циолковского вся практическая космонавтика - всего лишь реализация его предложений. Казалось бы, где новизна-то? Ан нет, народ занимается.

[avmich]

Однократная миссия типа флаговтыка однозначно выгоднее на "протонах". Но только однократная. При более-менее периодичных полетах будет выгоднее создание и постройка супертяжей.

"Протоны" будут иметь экономическое преимущество от большего числа запусков. Конечно, нужно при этом удешевлять эксплуатацию - снижать количество людей, вовлечённых в программу.

Сверхтяжёлые были бы выгоднее, если бы цена килограмма на орбите была радикально меньше, соответственно, один запуск сильно дешевле и запусков сильно больше. Тут простор фантазии - в чём, собственно цена закопана. Материал на изготовление ракеты?.. Топливо?.. Разработка (сейчас это самое дорогое)? Запуск, сопровождение, транспортировка?..

У Протона - на сегодня - привлекательная цена к ПН, при этом ПН довольно велика - всего впятеро меньше Сатурна-5. Если же "клепать ракеты, как сосиски", то имеет смысл переходить на многоразовики, а это опять даст преимущество "не слишком тяжёлым". Хотя, конечно, схемы разные бывают.

В общем, сегодняшнее состояние - Протоны безвариантны, а в будущем - надо посмотреть, и возможны разные подходы.

Когда американцы выбирали вариант для лунных экспедиций, одним из ключевых критериев была эффективность транспортной системы в длительной программе исследования и освоения Луны. Поэтому директ был отвергнут в пользу "встречи на лунной орбите" -- у него было хуже с потенциалом расширения, а отдельную автоматическую грузовую систему они себе позволить не могли.

Нет, основная задача американцев была высадиться на Луне раньше русских. И пока решались ключевые вопросы архитектуры, американцы не были так уверены в успехе.

В общем, сравнивать надо не разовый полет, а варианты программы, рассчитанной на 10-15 лет, и имеющей конкретные цели. Например, произвести разведку Луны, выбрать место для лунной базы и заложить ее основу. Исходя из этой задачи сравнить варианты по стоимости и результативности:
1) РН-супертяж, "аполлоновская" разведка;
2) РН-супертяж, разведка высадками с ЛОС;
3) коммерческие РН среднего/полутяжелого класса, разведка автоматами; РН-супертяж на стадии строительства базы, экспедиции --только в опорный лагерь на Луне, и только долговременные.

Государства не очень рвутся на Луну, что, пожалуй, понять можно... до некоторой степени :) . Луна теперь - добыча для частников. Лишний довод в пользу небольших ракет.

[Старый]

Однократная миссия типа флаговтыка однозначно выгоднее на "протонах". Но только однократная. При более-менее периодичных полетах будет выгоднее создание и постройка супертяжей.

"Протоны" будут иметь экономическое преимущество от большего числа запусков. Конечно, нужно при этом удешевлять эксплуатацию - снижать количество людей, вовлечённых в программу.

Надо Днепрами и Рокотами. Они ещё дешевле.  

[SFN]

Надо Днепрами и Рокотами. Они ещё дешевле.  

Но они ограничены в суммарной массе ПН. Кто нибудь считал сколько могут вывести оставшиеся Днепры и Рокоты? Сколько Протонов наберется?

[Lamort]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

Можно. Только зачем? Все уже не один раз в теме перечислено. В том числе и телеуправление с орбиты, и поддержка работающих на поверхности автоматов.....

Моральная поддержка?

[Старый]

Надо Днепрами и Рокотами. Они ещё дешевле.  

Но они ограничены в суммарной массе ПН.

Жаль, жаль... Вот засада... Ато б развернулись...
 Может можно както обойти? Подключить сюда списаные Пискиперы, Минитмены, Трайденты? Старты на худой конец? Может както Скады в РН переоборудовать?

[Старый]

О! Флаконы-1?
 Давайте закажем Маску 10000 Флаконов-1? Сама дешевизна!

[Lamort]

Однократная миссия типа флаговтыка однозначно выгоднее на "протонах". Но только однократная. При более-менее периодичных полетах будет выгоднее создание и постройка супертяжей. Когда американцы выбирали вариант для лунных экспедиций, одним из ключевых критериев была эффективность транспортной системы в длительной программе исследования и освоения Луны. Поэтому директ был отвергнут в пользу "встречи на лунной орбите" -- у него было хуже с потенциалом расширения, а отдельную автоматическую грузовую систему они себе позволить не могли.

В общем, сравнивать надо не разовый полет, а варианты программы, рассчитанной на 10-15 лет, и имеющей конкретные цели. Например, произвести разведку Луны, выбрать место для лунной базы и заложить ее основу. Исходя из этой задачи сравнить варианты по стоимости и результативности:
1) РН-супертяж, "аполлоновская" разведка;
2) РН-супертяж, разведка высадками с ЛОС;
3) коммерческие РН среднего/полутяжелого класса, разведка автоматами; РН-супертяж на стадии строительства базы, экспедиции --только в опорный лагерь на Луне, и только долговременные.

Это всё верно если бюджет готов тратить десяток миллиардов в год исключительно на полёты к Луне, вы рассматриваете экономичность расходования бюджетных средств, а не экономику какой-то системы приносящей прибыль или работающей на обеспечение государственных интересов.

 Как вариант, - переходим на стотонные орбитальные аппараты везде.

[Старый]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

Можно. Только зачем? Все уже не один раз в теме перечислено.

Жаль что вы так и не сможете найти где это...

В том числе и телеуправление с орбиты, и поддержка работающих на поверхности автоматов.....

Это новая технология?  :shock: Вы точно уверены что американцы хотят её там испытать?
 ВалериJ, вы будете удивлены, но технология управления в реальном времени автоматами на Земле с геостационарной орбиты используется уже очень давно. Так что это технология не нова.
 А если б ктото хотел освоить технологию управления именно с ОС то это сделали бы на МКС.
 Так что не надо выдавать свои весенние галлюцинации за намерения американцев. И вобще, не надо мешаться в разговор взрослых дяденек.

[Lamort]

ВалериJ, вы будете удивлены, но технология управления в реальном времени автоматами на Земле с геостационарной орбиты используется уже очень давно. Так что это технология не нова.

Она не реального времени, там большие задержки, так что условно реального времени даже с ГСО.

[Valerij]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

Можно. Только зачем? Все уже не один раз в теме перечислено. В том числе и телеуправление с орбиты, и поддержка работающих на поверхности автоматов.....

Моральная поддержка?

Поддержку телеуправлением можно назвать, наверно, моральной. А помощь в доставке большого числа проб на Землю - физической....

[SFN]

О! Флаконы-1?
 Давайте закажем Маску 10000 Флаконов-1? Сама дешевизна!

А Маск согласится? При цене как у Днепров он точно проникнется таким интузиазмом, что сразу бросит копеечную COTS-CRS-CCDev.

[Lamort]

Поддержку телеуправлением можно назвать, наверно, моральной. А помощь в доставке большого числа проб на Землю - физической....

Извините, а зачем "для всего вот этого" нужна ЛОС с экипажем на борту?
 Вы понимаете, что возни с экипажем ЛОС будет не меньше, чем с обитателями лунной базы?
 У вас будет база на Луне, где люди будут исследовать Луну и непонятно зачем болтающиеся бездельники на ЛОС, которым вы пытаетесь придумать занятие.

[Reentrant]

"Протоны" будут иметь экономическое преимущество от большего числа запусков. Конечно, нужно при этом удешевлять эксплуатацию - снижать количество людей, вовлечённых в программу.

В серьезное развитие "Протона" вкладываться не будут, по причине "Ангары". Если говорить о "дешевой" лунной программе, имеет смысл ориентироваться на Ангару-5. В первую очередь, оптимизировать ее именно на экономичность, как вы заметили. И первое время, пока она будет "сырая", как раз удобно будет на ней гонять такие же "сырые" АМС к Луне.

Сверхтяжёлые были бы выгоднее, если бы цена килограмма на орбите была радикально меньше, соответственно, один запуск сильно дешевле и запусков сильно больше. Тут простор фантазии - в чём, собственно цена закопана.

Цена закопана в многопуске и сборке на орбите. Каждый компонент должен иметь ПАО с топливом на орбитальное маневрирование и стыковку, плюс обеспечение времени жизни на орбите, соответствующее времени сборки (может растянуться на недели и даже месяцы), плюс потери на дробление полезной нагрузки. За счет этих затрат, суммарная выводимая масса при многопуске выйдет существенно больше, чем при однопуске супертяжем.

Второй момент, это увеличение числа запусков. Для ротации экипажей на Луне раз в полгода нужно 2 пилотируемых запуска в год, плюс снабжение и резерв. Где-то минимум, 20 РН в год. Сейчас мы запускаем 9-11 "Протонов", втрое меньше. Для лунной "Ангары" придется создать втрое более мощное производство и пусковую инфраструктуру, из которых коммерческой будет только треть, а две трети придется оплачивать из бюджета лунной программы.

У Протона - на сегодня - привлекательная цена к ПН, при этом ПН довольно велика - всего впятеро меньше Сатурна-5. Если же "клепать ракеты, как сосиски", то имеет смысл переходить на многоразовики, а это опять даст преимущество "не слишком тяжёлым". Хотя, конечно, схемы разные бывают.

Стоимость килограмма ПН существует только для коммерческих РН, решающих одинаковые задачи. Запустить "Аполлон" или вывести "Скайлэб" могла только "Сатурн-V". Их просто нельзя поделить на кусочки и вывести легкими РН. Другой вопрос, если приспособить супертяж под комерцию. Американцы попытались это сделать с "Шаттлом". Не вышло. Даже искусственно ликвидировав конкуренцию и отдав всю ПН "шаттлу", все равно получилось в разы дороже. Такая же судьба ждет любой супертяж выше коммерческого предела. Который сейчас, по факту, около 20-25 тонн, в перспективе -- 30.

А дальше действуют три фактора, которые и определяют оптимальный выбор:

1. Между 140-тонником, 70-тонником и 40-тонником никакой принципиальной разницы нет -- любая из этих ракет некоммерческая, и будет "от и до" оплачиваться из лунного бюджета.

2. Одна тяжелая РН выводит больше ПН, чем две "половинки".

3. Капитальные затраты на создание РН не пропорциональны стартовой массе.

Нет, основная задача американцев была высадиться на Луне раньше русских. И пока решались ключевые вопросы архитектуры, американцы не были так уверены в успехе.

Вы видимо, не в курсе. Если бы они упирались в "побыстрее", то высадились бы в 1967-1968 по схеме "DF С-5". "Аполлоновский" вариант вовсе не был самым быстрым из рассмотреных. Торопиться им было некуда -- было известно, что СССР не имеет ни мощных двигателей первой ступени, ни водородных технологий, ни тяжелых РН, ни в какой стадии готовности. Срок определялся не успехами СССР, а директивой Кеннеди -- высадка до конца десятилетия. Что и было выполнено.

Программа "Аполлон" создавалась не как флаговтык, а как первый этап продвижения на Луну и в дальний космос. За первыми высадками должны были последовать следующие шаги. Это и было заложено в технических решениях. Программа закрылась по политическим причинам -- точнее сказать, за отсутствием политических причин для продолжения. Дороговизна с самого начала ни для кого не была тайной.

Государства не очень рвутся на Луну, что, пожалуй, понять можно... до некоторой степени . Луна теперь - добыча для частников. Лишний довод в пользу небольших ракет.

Луна -- частникам? Не при нашей жизни.

[SFN]

Луна -- частникам? Не при нашей жизни.

Тогда нужно внимательно смотреть куда целит НАСА. Поговорили головы в Квебеке, и сразу бац - программа до 2030г.

[Valerij]

В общем, сравнивать надо не разовый полет, а варианты программы, рассчитанной на 10-15 лет, и имеющей конкретные цели. Например, произвести разведку Луны, выбрать место для лунной базы и заложить ее основу. Исходя из этой задачи сравнить варианты по стоимости и результативности:
1) РН-супертяж, "аполлоновская" разведка;
2) РН-супертяж, разведка высадками с ЛОС;
3) коммерческие РН среднего/полутяжелого класса, разведка автоматами; РН-супертяж на стадии строительства базы, экспедиции --только в опорный лагерь на Луне, и только долговременные.

Это всё верно если бюджет готов тратить десяток миллиардов в год исключительно на полёты к Луне, вы рассматриваете экономичность расходования бюджетных средств, а не экономику какой-то системы приносящей прибыль или работающей на обеспечение государственных интересов.

Это неверно даже с этой точки зрения. Вот, например, расчетная стоимость единичной миссии на Луну:



Обратите внимание, что все расходы в этом расчете, кроме стоимости носителей. приняты равными - сравнивается именно эффективность использования разных носителей.

Это в рамках программы возвращения на Луну, с первым полетом в 2024, и далее один полет в два года:





В другой мурзилке сравнивались директ со схемой с использованием заправки на орбите.