Фонтаны рая

[Иван57]

...

Внизу примем радиус разворота с вертикали на горизонталь 500 м, длина разворотного полукруга 750 м, бОльшую часть надо постараться заглубить в землю. Вес башни (сила реакции опоры) порядка 35 ГН. Еще столько же даст разгон грузов по горизонтали, равнодействующая - 50 ГН под углом 45 градусов. Т.е. на погонный метр придется порядка 60-70 МН (6-7 тыс. тонн) - тут умозрительно, могу ошибиться раза в 2, но не больше.

Вот это конечно многовато. Магнитная система должна быть бешеная.

Вот именно. Бешеная магнитная система, чтобы компенсировать бешеное ускорение на наземном разгонно-тормозном участке.
Т.е. использовать железные магниты и свинец в сверхпроводниках будет нельзя и придется использовать всякие дорогие редкие земли.

Или очень большой наземный разгонно-тормозной участок делать придется.  
В этом случае фонтан на ГСО должен будет отрываться от поверхности Земли горизонтально, а не вертикально. А то, что на шесть тыщ км сбоку - это дело житейское.  На фоне 36 тыщ км.

[Иван57]

День ВДВ. Еле живой, в дупель пьяный, весь мокрый, бывший десантник переступает порог родного дома.
Жена:
- Почему ты такой мокрый?
- Фонтаны, Рая...

 

День ВДВ. Еле живой, в дупель пьяный, весь мокрый, бывший десантник переступает порог родного дома.
Жена:
- Почему ты такой мокрый?
- Фонтаны, Рая...
- И что ты там забыл?
- Кларка увидел.
-
- Решил замочить вероятного противника.

[Lamort]

Не понял, зачем вам тормозить восходящий поток, он и так тормозится силой тяготения, вам надо разгонять нисходящий чтобы создавать тягу вверх.

вы жжоте. А зачем разгонять нисходящий? его сила тяжести разгонит...

на нитке висит деревянный брусок малой массы, снизу в него стреляют из пистолета, пуля застревает в бруске, что происходит с бруском? А если пуля пробивает брусок и летит дальше ?

Тормозя восходящий поток мы получаем тот-же эффект, что и разгоняя нисходящий поток. Да еще и снимаем с него энергию на разгон нисходящего.

Замечательно, вы что, чем-то разгоняете восходящий поток у земли, а потом тормозите его чтобы поддерживать какую-то конструкцию как в предложенной мной трубе с водой?

 Тогда это обычная магнитная пушка.

[Lamort]

Я вам задал вопрос, давление на основание будет максимальным, что мешает всё остальное сделать такой же прочности как это основание.

по простой причине. Если бы конструкция была НЕСУЩЕЙ, площать опоры составила бы 6*3.14*0.0004 - примерно 0,0075 м2 и давление, соответственно, 153 ГПа - т.е. традиционные для нанотрубочных тросовых систем порядки величин.
У меня же фактически конструкция состоит из свободнолетящих элементов, вся обвязка приделана для поперечной стабилизации, продольных нагрузок на конструкцию нет. Давление распределено сразу на всю площадь разворотного полукруга.

Понятно, у вас "верёвка которая летит вверх", а каким образом вы добьётесь того, что "верёвка" будет двигаться с одинаковой скоростью везде или это будет действительно такая гибкая магнитная пушка, в которой просто будут лететь некие "снаряды" по всей длине?

[Lamort]

Итак, эта штукенция весит 600000 тонн, для компенсации земного тяготения путём "стрельбы снарядами" необходимо сообщать ей 600000000*9.8 кг*м/с каждую секунду.
 Если это делается путём стрельбы некими снарядами со скоростью 11 км/с то в ней всё время необходимо ускорять 530 тонн вещества до скорости 11 км/с.
 30000 ГВт потребуется.

[dmdimon]

Lamort, мы не ускоряем от нулевой скорости в нижней точке. И это не веревка, а поток слабосвязанных элементов - т. е. скорее аналог идеальной упругой ленты. Это таки да, поток "снарядов", я об этом еще в первом посте написал.

И да, я вчера обсчитался - там на 6 ниток все-таки 3 разворотных полукольца, так что площадь опоры 90 м2 и масса в развороте втрое больше - но давление ниже в результате.

Иван57, наземный участок - поворотно-доразгонный, а не разгонно-тормозной. Более того, нижнюю часть конструкции при внешней подкачке энергии и использовании материалов попрочнее на растяжение тоже можно использовать для доразгона без проблем.

И мне не совсем понятно, откуда цифры boez - у меня получается иначе. То-есть массу он большую взял, это ясно, но почему считает полный разгон от нулевой скорости - непонятно, и еще по мелочи.

[Lamort]

Lamort, мы не ускоряем от нулевой скорости в нижней точке. И это не веревка, а поток слабосвязанных элементов - т. е. скорее аналог идеальной упругой ленты. Это таки да, поток "снарядов", я об этом еще в первом посте написал.

Вы плохо соображаете, если вы ускоряете не от нулевой скорости, то тем хуже, поскольку вам нужна будет ещё большая мощность.
 Я же вам сказал, что система ничем не отличается от ракеты, - а чем больше скорость рабочего тела, тем большая требуется мощность, причём мощность растёт пропорционально V**2/2, а импульс который вы сообщаете конструкции пропорционально V.
 Вы же сами так же привели пример с пулей, - можете проанализировать на нём.

 Как вы думаете, почему я в своём примере поставил много насосов по всей длине башни?
 Чтобы затрачиваемая мощность была как можно меньше.

[dmdimon]

Вы плохо соображаете, если вы ускоряете не от нулевой скорости, то тем хуже, поскольку вам нужна будет ещё большая мощность.

Уважаемый, а вы подумайте. Для работы системы есть _минимально_ необходимая скорость элементов в начале восходящего потока. Ее в любом случае надо обеспечить. Так с какого перепуга в такой ситуации разгон от нулевой скорости энергетически выгоднее разгона от 90% необходимой?

Если довериться boez получается скорость свободного старта до ГСО 10.3
км/с и для удержания конструкции домноженная на корень из отношения масс полная/сердечник. По моим оценочным расчетам коэффициент этот не хуже, чем 1.5 - т.е. стартовая скорость восходящего потока - в районе 12.5 - 13 км/с. Пусть нисходящий поток разгоняется просто под действием силы тяжести до тех-же 10.3 км/с (игнорируем доразгон на нисходящей ветке) - т.е. мне нужно доразогнать с 10.3 до 13 максимум - на 2.7 км/с. Масса сердечника оценочно 2.2 кг/метр в начале участка разгона, т.е. мы доразгоняем с 10.3 до 13 км/с 22.6 тонны в секунду. Потребная на доразгон мощность чуть меньше  200 МВт/разворотный модуль, что вполне реально.

насчет ваших насосов и схожести с реактивным двигателем - первый мой пост, открывающий ветку, прочтите - и последний (мой) на первой странице. Там это все как-бы уже есть.

[dmdimon]

Ну то-есть можно и экономическую эффективность прикинуть...
600 МВт по потребительской цене 4 р/кВт будут нам стоить примерно 80000 долларов в час или 700 миллионов баксов в год, округлим до миллиарда. То-есть тысяча тонн на ГСО в год - и цена за килограмм будет в 1000 баксов. Почем сейчас килограмм на ГСО кстати?

[LG]

Lamort, мы не ускоряем от нулевой скорости в нижней точке. И это не веревка, а поток слабосвязанных элементов - т. е. скорее аналог идеальной упругой ленты. Это таки да, поток "снарядов", я об этом еще в первом посте написал.

И да, я вчера обсчитался - там на 6 ниток все-таки 3 разворотных полукольца, так что площадь опоры 90 м2 и масса в развороте втрое больше - но давление ниже в результате.

Иван57, наземный участок - поворотно-доразгонный, а не разгонно-тормозной. Более того, нижнюю часть конструкции при внешней подкачке энергии и использовании материалов попрочнее на растяжение тоже можно использовать для доразгона без проблем.

И мне не совсем понятно, откуда цифры boez - у меня получается иначе. То-есть массу он большую взял, это ясно, но почему считает полный разгон от нулевой скорости - непонятно, и еще по мелочи.

Собсно говоря для лифта на ГСО давно создана непротиворечивая и работающая математическая модель.
Вопрос - в весовых и прочностных характеристиках строительных элементов и не более.
В чем Ваш прикол?

[dmdimon]

в том, что все вписывается в обычные конструкционные материалы без нанотрубок, сверхпроводников и даже мегакевлара. Но повторять в третий раз то-же самое мне влом.

[Lamort]

Вы плохо соображаете, если вы ускоряете не от нулевой скорости, то тем хуже, поскольку вам нужна будет ещё большая мощность.

Уважаемый, а вы подумайте. Для работы системы есть _минимально_ необходимая скорость элементов в начале восходящего потока. Ее в любом случае надо обеспечить. Так с какого перепуга в такой ситуации разгон от нулевой скорости энергетически выгоднее разгона от 90% необходимой?

Я же вам сказал, чтобы вы проанализировали на примере с пулей, - пуля попадает в предмет, пробивает его, сообщая ему какой-то импульс, повторяю ИМПУЛЬС, и летит дальше.
 Чем больше начальная скорость пули, тем большая энергия будет вложена в эту передачу импульса, технически это выразится в том, что предмет сильнее нагреется.

 С помощью потока вам надо создать тягу которая будет держать ваши 600000 тонн, если у вас ускоритель внизу, то для того, чтобы что-то долетело до ГСО вам нужна скорость на выходе ускорителя около 11 км/с.

 Единственное, что вы можете сделать, это вы можете увеличить общую массу "снарядов" и гонять их с постоянной большой скоростью, но тогда вплотную встанет вопрос потерь при этом процессе.

Если довериться boez получается скорость свободного старта до ГСО 10.3
км/с и для удержания конструкции домноженная на корень из отношения масс полная/сердечник. По моим оценочным расчетам коэффициент этот не хуже, чем 1.5 - т.е. стартовая скорость восходящего потока - в районе 12.5 - 13 км/с. Пусть нисходящий поток разгоняется просто под действием силы тяжести до тех-же 10.3 км/с (игнорируем доразгон на нисходящей ветке) - т.е. мне нужно доразогнать с 10.3 до 13 максимум - на 2.7 км/с. Масса сердечника оценочно 2.2 кг/метр в начале участка разгона, т.е. мы доразгоняем с 10.3 до 13 км/с 22.6 тонны в секунду. Потребная на доразгон мощность чуть меньше  200 МВт/разворотный модуль, что вполне реально.

Похоже, вы это и собираетесь сделать, я правильно понял, что у вас будет "летать" около половины массы "башни"?

[dmdimon]

Lamort, я же в первом посте описал конструкцию - и на предыдущей странице предварительные результаты обсчета. Масса "летающих" элементов в диапазоне 70-95% всей массы системы, там надо смотреть, что выгоднее по нескольким параметрам.

летят они в вакууме, на пассивном магнитном подвесе, я это уже писал.
Потери несомненно будут - но не такие большие.
Обратите внимание - все предыдущие расчеты я провел по заведомо завышенным и невыгодным характеристикам.

[Lamort]

Если довериться boez получается скорость свободного старта до ГСО 10.3
км/с и для удержания конструкции домноженная на корень из отношения масс полная/сердечник. По моим оценочным расчетам коэффициент этот не хуже, чем 1.5 - т.е. стартовая скорость восходящего потока - в районе 12.5 - 13 км/с. Пусть нисходящий поток разгоняется просто под действием силы тяжести до тех-же 10.3 км/с (игнорируем доразгон на нисходящей ветке) - т.е. мне нужно доразогнать с 10.3 до 13 максимум - на 2.7 км/с. Масса сердечника оценочно 2.2 кг/метр в начале участка разгона, т.е. мы доразгоняем с 10.3 до 13 км/с 22.6 тонны в секунду. Потребная на доразгон мощность чуть меньше  200 МВт/разворотный модуль, что вполне реально.

Перечитал, во-первых, вы "очень интересно считаете".

 Итак 22600 кг/с вы разгоняете с 10300 м/с до 13000 м/с, считаем.

 Потребная мощность. P = (m*V2**2/2 - m*V1**2/2)/t = (m/t)*(V2**2 - V1**2)/2 = 22600*(13000**2 - 10300**2)/2 = 710883000000 Вт = 710 ГВт. :lol:

 Во-вторых, вам необходимо каждую секунду сообщать "башне" импульс 600000000*9.8 кг*м/с = 5880000000 кг*м/с.
 Если вы разгоняете 22600 кг/с, то извольте сообщить им скорость 260178 м/с, иначе "башня" рухнет.

[dmdimon]

Во-вторых, вам необходимо каждую секунду сообщать "башне" импульс 600000000*9.8 кг*м/с = 5880000000 кг*м/с.
 Если вы разгоняете 22600 кг/с, то извольте сообщить им скорость 260178 м/с, иначе "башня" рухнет.

совершенно точно нет. От 70 до 95% этой массы уже летит по инерции, им не надо сообщать никакой импульс. Основной импульс им сообщался при разгоне во время строительства, постепенно.

по расчету - проверюсь.

[Дмитрий Виницкий]

Какой-какой "инерции"???

[dmdimon]

ну знаете, когда камень бросают вверх, он летит какое-то время? В народе говорят "по инерции" про такое. Типа в отсутствии внешнего воздействия.

2 Lamort - кстати да, подкачка энергии должна так или иначе держать неподвижную оболочку... Ну ок, посчитаю таким образом и погляжу.

[Lamort]

Во-вторых, вам необходимо каждую секунду сообщать "башне" импульс 600000000*9.8 кг*м/с = 5880000000 кг*м/с.
 Если вы разгоняете 22600 кг/с, то извольте сообщить им скорость 260178 м/с, иначе "башня" рухнет.

совершенно точно нет. От 70 до 95% этой массы уже летит по инерции, им не надо сообщать никакой импульс. Основной импульс им сообщался при разгоне во время строительства, постепенно.

по расчету - проверюсь.

Так башня почти вся "циркулирует", от 70 до 95% этих 600000 тонн?

[Lamort]

ну знаете, когда камень бросают вверх, он летит какое-то время? В народе говорят "по инерции" про такое. Типа в отсутствии внешнего воздействия.

2 Lamort - кстати да, подкачка энергии должна так или иначе держать неподвижную оболочку... Ну ок, посчитаю таким образом и погляжу.

Обдумайте ещё и то обстоятельство, что вся эта энергия будет превращаться в тепло если не предусмотрена какая-то магнитная система торможения с возвратом энергии.
 А если предусмотрена, то обдумайте как её передавать обратно.

[Lamort]

Какой-какой "инерции"???

Да тут простой смысл, он "бросает "кирпич" до ГСО", потом он, этот "кирпич", падает обратно, разворачивается и летит снова до ГСО.
 Попутно этому "кирпичу" сообщают импульс для того, чтобы он держал кирпичепровод.