Инициативные КА для технологических экспериментов.

Автор Valerij, 22.02.2012 16:49:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

mihalchuk

ЦитатаЯ не помню точные цифры планов роста диаметра подложек (они реально есть и более-менее выполняются), но с учетом скорости раскачки проекта вполне может оказаться, что когда оно наконец-то полетит, уже на Земле будут работать не с тем диаметром что сейчас а со следующим а может и еще через поколение.
Собственно, это и губило проект, не давало ему выйти на стадию начального рассмотрения. Одно дело - полупроводники с орбиты сегодня, другое дело - когда-то.

Valerij

ЦитатаПо остальному пока не скажу, пока есть соображения насчет диаметра.
Я тоже считаю, что нужно пытаться работать с "блином" большого диаметра. Прежде всего потому, что перейти на меньший диаметр намного проще. Но, если работать с большим диаметром будет неудобно/дорого, то можно будет найти какой-то компромисс.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


mihalchuk

ЦитатаПо моим представлениям для создания такого экспериментального аппарата нужно иметь в команде людей, компетентных по одному из этих направлений:

...
Для начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.

Bell

ЦитатаЯ тоже считаю, что нужно пытаться работать с "блином" большого диаметра.
Сразу видно специалиста в производстве полупроводников...

ЦитатаНо, если работать с большим диаметром будет неудобно/дорого, то можно будет найти какой-то компромисс.
Например как обычно - делать на земле. Даже на китайской земле.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Valerij

Цитата
ЦитатаЯ не помню точные цифры планов роста диаметра подложек (они реально есть и более-менее выполняются), но с учетом скорости раскачки проекта вполне может оказаться, что когда оно наконец-то полетит, уже на Земле будут работать не с тем диаметром что сейчас а со следующим а может и еще через поколение.
Собственно, это и губило проект, не давало ему выйти на стадию начального рассмотрения. Одно дело - полупроводники с орбиты сегодня, другое дело - когда-то.
На самом деле это не так страшно, потому, что мы в принципе не рассчитываем производить подложки для микросхем широкого применения. Думаю, станки могут обрабатывать заготовки нескольких диаметров, и старую линию никто сразу не выбрасывает. А нам пока рано беспокоиться о точном выборе диаметра обрабатываемой заготовки, но очень желательно показать возможность обработки и доставки с орбиты "блинов" большого диаметра.

ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Вы не поняли, какой товар предлагается к продаже. Полупроводники пусть выпускают и продают профессионалы. Мне интересно доказать возможность создания экономически выгодного орбитального производства. Кстати, как выяснилось в России есть малое предприятие, успешно выпускающее КА:

Цитата
ЦитатаВладимир ГОРОХОВ, директор ЗАО «Конструкторское бюро «Полет»: Нас фактически загнали в угол. А почему нет? Мы же маленькие по сравнению с «Полетом»[/size]

Владимир ГОРОХОВ, директор ЗАО «Конструкторское бюро «Полет»
http://kvnews.ru/industry/19660/


ЗАО «КБ «Полет» было учреждено в 2003 году сотрудниками ФГУП «ПО «Полет». Некоторое время наше КБ располагалось на одной территории с КБ объединения «Полет». Мы тесно сотрудничали в рамках выполнения заказов в области конструирования и изготовления космической техники, но с 2007 года наши пути по разным причинам разошлись. У нас собственная лицензия Роскосмоса на космическую деятельность, у нас собственные разработки, защищенные 23 патентами, которые сильно отличаются от разработок конструкторов «Полета». До недавнего времени у нас была и своя производственная площадка, и свое оборудование. Но наша независимость кому-то, видимо, очень сильно мешает, и с 2009 года мы вынуждены тратить все свои силы на борьбу за выживание. Но весовые категории у нас с ПО «Полет» явно не равны, так что шансов у нас не много.
 .....
Но при этом ЗАО «КБ «Полет» -- это уникальное, по сути, предприятие. Мы являемся единственным в России малым предприятием, способным разработать и изготовить космический аппарат с нулевой стадии и на равных конкурировать на этом рынке с любым из гигантов космической отрасли. Специалисты РКК «Энергия», например, когда были у нас, весьма удивились высокому профессиональному уровню конструкторов и программистов ЗАО «КБ «Полет».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=895396#895396

Ради интереса прочитайте статью целиком. Вас не удивят буквально мизерные суммы, указанные там? Оказывается, и у нас можно иметь эффективное производство космической техники.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


LG

Valerij писал(а):
ЦитатаПолупроводники пусть выпускают и продают профессионалы.
Разумно. И какую же миссию возлагают на себя воинствующие дилетанты? Ах, вот! :D
ЦитатаМне интересно доказать возможность создания экономически выгодного орбитального производства.
Чем бы дитя ни тешилось. То лекарство от всех болезней, то подложки...
Чел активно осваивает рунет... :D

zyxman

ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Совсем не факт что именно специализирующегося прямо сейчас.
Я прямо сейчас навскидку вспоминаю два провалившихся направления полупроводников, которые совершенно не мейнстримные и тем не менее очень даже могли быть суперудачны:
1. Сеймур Крей работал с Арсенидом Галлия (немножко не в тему, но просто показывает насколько может быть оригинальное направление).
2. А вот это очень даже в тему: Стив Синклер работал идеей, которая называлась Wafer scale integration (WSI)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_scale_integration

Насколько я понимаю, идея WSI была в том, что чип занимает всю пластину.
Таким образом получается колоссальная степень интеграции (сейчас на одной пластине может быть от нескольких десятков до пары сотен чипов) и минимизируются потери на корпусировку, пайку итд.
Самая большая проблема, что обычно норма выхода микросхем большой и сверхбольшой степени интеграции не превышает 10%, причем насколько я понимаю, дефекты распределяются неравномерно.
То есть в существующей ситуации более 90% площади пластины будут просто отбракованы,и собственно теряется смысл.
По нынешним технологиям отбракованные чипы рециклятся через новый монокристалл снова в следующую пластину, либо например на изготовление солнечных батарей.

И вот тут ХЗ, может так статься что улучшение вакуума на несколько порядков может оживить эту старую идею.
Степень чистоты вакуума не единственное слагаемое - второе слагаемое дефекты кристаллической решетки монокристаллов - тут я не в курсе, возможно микрогравитация улучшит ситуацию.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

mihalchuk

ЦитатаЯ прямо сейчас навскидку вспоминаю два провалившихся направления полупроводников, которые совершенно не мейнстримные и тем не менее очень даже могли быть суперудачны:
1. Сеймур Крей работал с Арсенидом Галлия (немножко не в тему, но просто показывает насколько может быть оригинальное направление).
Что это за грузин Арсенид Галлия (в смысле - почему с больших букв)?
Вообще арсенид галлия - действительно не мейнстрим, и всё, что там полезного, давится прогрессом в миниатюризации чипов. Приборы на арсениде галлия может делать оснащённая лаборатория, так невелика в них потребность.
Цитата2. А вот это очень даже в тему: Стив Синклер работал идеей, которая называлась Wafer scale integration (WSI)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_scale_integration
Экстенсивный метод при быстрорастущей интенсификации обречён. Но здесь помимо всего прочего встанет вопрос надёжности из-за температурных деформаций пластины. И корпус её поэтому получится сложный и дорогой.
ЦитатаИ вот тут ХЗ, может так статься что улучшение вакуума на несколько порядков может оживить эту старую идею.
Насколько я представляю, вакуума сейчас хватает. Вопрос - в цене.
ЦитатаСтепень чистоты вакуума не единственное слагаемое - второе слагаемое дефекты кристаллической решетки монокристаллов - тут я не в курсе, возможно микрогравитация улучшит ситуацию.
Улучшает. Но это совсем другое оборудование и другие мощности.

mihalchuk

Немного информации:
http://www.hwp.ru/tags/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
http://www.overclockers.ru/hardnews/45129/TSMC_osvoit_obrabotku_450_mm_kremnievyh_plastin_k_2015_godu.html

eng. Alex

Всем, у кого есть реальные предложения обращаться сюда:  Soitec

Старый

ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Valerij

ЦитатаВсем, у кого есть реальные предложения обращаться сюда:  Soitec
Цитата
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Люди притворяются или читать не умеют, или смысл простого текста не доходит?

Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет получить подложки принципиально другого качества, которые на Земле получить нереально. Это известно уже давно, и никто не пытается это оспорить. И понятно. что эти подложки адекватно можно использовать при производстве каких-то специальных чипов, например тех, которые должны производиться на территории России, или к которым предъявляются какие-то специальные требования.  

Но начинать производство рано. Сначала нужно просчитать, сколько будет стоить создание такой экспериментальной установки. Просто потому, что никто не собирается продавать подложки, предлагается продавать эксперименты на этой, относительно простой, с одним зонтиком, необслуживаемой установке с очень коротким САС. А для производства нужно будет делать совсем другой аппарат, имеющий несколько зонтиков, предназначенный для достаточно длительной работы, возможно - периодически обслуживаемый.

Вообще я удивлен, почему чем-то подобным не заинтересовался. например, Белл, или ребята из команды Селенохода. Для них это хороший способ монетизировать полученный в ходе работы над Селеноходом опыт.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Дмитрий Виницкий

Вы назовите сначала реальный объём производства на Земле.

Старый

Цитата
ЦитатаВсем, у кого есть реальные предложения обращаться сюда:  Soitec
Цитата
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Люди притворяются или читать не умеют, или смысл простого текста не доходит?

Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет...
Конечно не умеют. И не понимают. Их спрашивают про объём производства в настоящее время, а они про космическое производство... :(
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Valerij

ЦитатаВы назовите сначала реальный объём производства на Земле.
ЦитатаКонечно не умеют. И не понимают. Их спрашивают про объём производства в настоящее время, а они про космическое производство... :(
Не, люди точно прочитанный текст не понимают. Или совсем не доходит фраза: "Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет получить подложки принципиально другого качества, которые на Земле получить нереально"?

А обсуждать объем производства совсем других подложек мне просто не интересно.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Дмитрий Виницкий


Старый

ЦитатаА обсуждать объем производства совсем других подложек мне просто не интересно.
А я с вами и не обсуждаю. Где вы видели чтоб я с вами чтото обсуждал? Я разговаривал с Михальчуком, зачем вы влезли?

 Если человеку не интересно отвечать на заданный вопрос то он не отвечает. Если не знает ответа то говорит "не знаю". Но вы не таков. Вы за какимто хреном цитируете мой ответ Михальчуку и тутже бросаетесь хамить:
ЦитатаЛюди притворяются или читать не умеют, или смысл простого текста не доходит?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

mihalchuk

Цитата
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Я же не зря дал ссылки. Вопрос в том, каких подложек. Если ориентироваться на сегодняшний массовый размер, то получим массу 300-мм пластины 126 г. При цене такой кремниевой пластины в 110-130 долл. её транспортировка на орбиту и обратно обойдётся примерно в 1000 долларов для экспериментального производства при использовании современных средств. И только если сделать МАКС с экономическими параметрами, которые обещают разработчики, то при всём оптимизме получится 150 долл за пластину. Это без учёта техпроцесса, стоимости комплекса, его грузового обеспечения. Вот теперь и начинаем думать, какие пластины нам нужны при таких параметрах. Если массовая серия, то к затратам нужно пристегнуть МАКС или что-то эевивалентное. А если этого нет, то для кого делать дорогие чипы и в каком количестве?

Старый

ЦитатаЕсли ориентироваться на сегодняшний массовый размер, то получим массу 300-мм пластины 126 г. При цене такой кремниевой пластины в 110-130 долл.
А сколько их всего выпускается и на какую сумму?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Valerij

Цитата
ЦитатаА обсуждать объем производства совсем других подложек мне просто не интересно.
А я с вами и не обсуждаю. Где вы видели чтоб я с вами чтото обсуждал? Я разговаривал с Михальчуком, зачем вы влезли?
А я с вами тоже ничего не обсуждал. Я просто продемонстрировал ваш уровень понимания текста.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".