Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космический кластер Фонда => Тема начата: Valerij от 22.02.2012 16:49:51

Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 16:49:51
Мы вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4975&start=105 сцепились языками, и постепенно стало получаться что-то принципиально интересное. Поэтому переношу тред сюда для продолжения обсуждения уже в связи со Сколково.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСпасибо! Да, что-то знакомое :roll:
В Бурановском скринсейвере такой есть.
Точно! :)
(http://s018.radikal.ru/i519/1202/27/9b8ccf799ed3.gif)
прочитал всю тему, но так и не нашел никаких ссылок на описание самого процесса эпитаксии - без это дискуссия как об условиях (что важнее - вакуум или микрогравитация) и ценах (порог рентабельности космического производства, тип полупроводников и т.д.) бессмысленна.
Тем не менее, будучи в некоторой степени инсайдером по этой теме и автором представленной выше анимации, скажу несколько слов.

С точки зрения разработчиков/исследователей процесса электронно-лучевой эпитаксии, ОКА-Т в составе МКС - полный бред. Внешняя атмосфера станции и неизбежные микроускорения не в состоянии обеспечить требуемые параметры рабочей среды. Подобный модуль в составе МКС - это эксперимент ради эксперимента, подтверждающий, что такой модуль действительно можно пристыковать к МКС.
Поэтому речь следует вести только о свободнолетающем посещаемом модуле. Не транспортируемом куда-то периодически буксиром, а свободнолетающем, к которому будет пристыковываться экипаж посещения. Это во-первых.
Во-вторых, касательно конструкции ОКа-Т:
ЦитатаOбщий вид «OКА-Т» на втoрoм этапе прoекта
(http://img710.imageshack.us/img710/7073/91622719.jpg) (http://img641.imageshack.us/img641/3388/83211234.jpg)
- экспериментировать имеет смысл только со сверхбольшими пластинами, космическое производство всех прочих заведомо нерентабельно; спускаемые капсулы ОКа-Т такие просто не вмещают;
- экран ОКа-Т защищает только от остатков земной атмосферы, но никак не защищает от внешней атмосферы самого аппарата, т.к. вся конструкция аппарата находится впереди по полету, имея равную с экраном скорость движения. Все графики, показывающие сверхглубокий вакуумом за экраном, справедливы только для чистого экрана, обдуваемого только набегающим потоком, без каких-либо конструктивных элементов перед ним. Поэтому когда разработчики ОКИ-Т приводят эти графики, они, мягко говоря, лукавят.
И именно поэтому в проекте "Молнии" экраны вынесены не за конструкцию аппарата, а в сторону, в область наиболее полной работы экрана;
- гироскопы, конечно, лучше ЖРД ориентации, но с точки зрения наличия микроускорений, вибраций и т.д. тоже не идеальный вариант. К тому же их нужно периодически разгружать включением ЖРД, а это загряжнение атмосферы. Поэтому в подобном КА должна использоваться более чистая (например, гравитационная) ориентация.

Наличие всех этих факторов, как я понимаю, и приводит к тому, что на ОКа-Т нет заказчиков от электронной промышленности. Заказывать нечего, т.к. "грязные", мелкие и некондиционные экспериментальные образцы пластин никому не нужны.
Старый прав - в ОКА-Т во главу угла поставлены не интересы/требования потенциального заказчика продукции, а желания разработчиков ОКИ-Т на еще один бесполезный заказчику, но полезный как средство обеспечения собственной занятости проект.

PS:
ЦитатаКстати, продукция такого производства может не выдержать больших перегрузок.
Именно поэтому "Молния" предлагала возвращать готовую продукцию на крылатом МАКС-ОС.
Ситуацию, когда на ОКА-Т не будет заказчиков, мне спецы "Молнии" предсказали еще во время конкурса по "Клиперу".

З.Ы.
11 мая 2012 изменил название темы.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 16:52:19
ЦитатаОбратите внимание картинку в середине графика.
(http://img830.imageshack.us/img830/1705/pchf.th.jpg) (http://img830.imageshack.us/img830/1705/pchf.jpg)

ЦитатаВижу. Как и то, что, что изобара имеет показатель степени -10.
Так вот, согласно материалам "Молнии" (там Пчеляков упоминается в первоисточниках трижды :wink: ), за "чистым" экраном, не затеняемым конструкцией КА, показатель изобары (при частицах набегающего потока в той же -6 степени) достигает значений показателя степени -14.
Вот и получается, что ОКА-Т (в силу конструктивно-компоновочно-технологических особенностей) теряет 4 (!) порядка в показателе возможной чистоты вакуума.
А это очень много, тем более с учетом того, что наземные установки обеспечивают вакуум в пределах -9...-10 степени. Т.е. на ОКе-Т вакуум будет всего в 10 раз чище, чем в наземных условиях, а мог бы быть в 10000 раз чище. Ну и нахрена козе баян?

Еще штрих. Наземные установки обеспечивают обработку пластин диаметром 25...150 мм, проект "Молнии" - 76...400 мм, т.е. почти до полуметра. А теперь посмотрите на возвращаемые капсулы на ОКе-Т и на глаз оцените их диаметр - сильно он отличается от "наземных" пластин?

И последнее: оптимальная высота работы такой установки 400 км, и МКС тут тоже никаким боком...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 16:53:31
Цитата
ЦитатаСтарый прав - в ОКА-Т во главу угла поставлены не интересы/требования потенциального заказчика продукции, а желания разработчиков ОКИ-Т на еще один бесполезный заказчику, но полезный как средство обеспечения собственной занятости проект.
Вадим, такой аппарат всем хорош, но это все же завод для практически массового производства. Он эффективен, но только как часть большой системы, обеспечивающей поточное производство.
Мне кажется можно разработать более простой, недорогой экспериментальный модуль, с ограниченной производительностью. Возможно на базе Прогресса или нового агрегатного отсека, очень желательно с возможностью его дозаправки или даже просто с возможностью периодической  замены базового Прогресса/грузовозвращающего корабля.

Цитата
ЦитатаКстати, продукция такого производства может не выдержать больших перегрузок.
Именно поэтому "Молния" предлагала возвращать готовую продукцию на крылатом МАКС-ОС.
Среди американских новых кораблей был один проект, формой напоминавший боеголовку. В описании говорилось, что перегрузки при его посадке не превышали 2,5g. Хотя мне больше нравится продолжение работ над крылатым кораблем, типа ЛКС или Х-37В, обязательно с приземлением на полосу, с использованием отечественного задела.

ЦитатаСитуацию, когда на ОКА-Т не будет заказчиков, мне спецы "Молнии" предсказали еще во время конкурса по "Клиперу".
На такой "завод", как вы планировали, денег у нас точно никто не даст, да и западники в нынешних условиях такой проект в России запускать не станут. Можно ли сделать "экспериментальное производство", пусть в десятки раз меньшей производительности, с одним зонтиком и с "более традиционным" средством возвращения готовой продукции?

И вопрос номер раз - интересно ли такая лаборатория/производство нашим электронщикам сейчас? Кстати, Вадим, м.б. стоит попытаться подключить к этому проекту Сколково и их кластер IT?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 16:54:48
ЦитатаПо Сколково - напишите в соответствующую тему, посмотрим, что Дмитрий Борисович Вам ответит. Мне самому интересно :wink:

Я соглашусь с Вами, что сразу выходить на завод с четырьмя промышленными установками - это глупо и рискованно. Но мне представляется, что и ОКА-Т здесь не нужна (в том виде, как она задумана). Здесь нужен небольшой специализированный спутник с одной установкой, в пределах нескольких тонн максимум, который был бы выведен на орбиту и в течение пары недель напылил бы на несколько десятков заготовок образцы, которые потом в одном спускаемом аппарате были бы доставлены на Землю. Т.е. одноразовый, короткоживущий экспериментальный аппарат, без какого-либо обслуживания или стыковки с чем-либо. Но его специфика такова, что его нужно проектировать заново под конкретную задачу, а не пытаться мострячить под него уже имеющиеся болванки, типовые с хруниковскими модулями или "Прогрессами".
Ведь ума хватает не делать связные ИСЗ или те же ГЛОНАССы на основе "Прогресса"/ФГБ, а с ОКой-Т почему-то считается в порядке вещей использовать имеющиеся технологии и конструктивные решения, удивляясь потом, почему нет заказчиков.
Теоретически можно было бы использовать какую-нибудь уже готовую платформу, а после напыления всех пластин доставлять их на МКС для первичного обследования там и уже на "Союзах" - на Землю для более детального анализа.

Сейчас нужно сравнительно недорого получить несколько пластин, напыленных в открытом космосе, чтобы:
1. подтвердить работоспособность технологии в принципе и ее качественные преимущества перед наземными аналогами;
2. получить количественные оценки реальных затрат, позволяющих более-менее обоснованно посчитать себестоимость промышленного производства в космосе;
3. махать именно этими космическими пластинами перед носом потенциальных инвесторов, а не докладами на научных конференциях.
Вся эта лавочка может оказаться несостоятельной уже на любом из первых №1 и №2, но привлечь в качестве внешних (тем более негосударственных/частных) инвесторов производителей полупроводников можно только при наличии №3. Иначе все это еще десятилетия будет оставаться на уровне научных диссеров.

Вон, Давыдов сетует, что "заказчиков нет". А я спрошу - а он этим потенциальным заказчикам бизнес-план предъявлял? С финансовыми потоками в обе стороны, точкой безубыточности, сроком окупаемости, анализом рисков, NPV и т.д.? Шибко я в этом сомневаюсь...
А ведь бизнесовые господа без нормального бизнес-плана и разговаривать не будут.

"Заказчиков нет" - а что заказывать-то? Нужно же четко понимать, что рынка этой продукции еще в принципе не существует!
У этой темы сейчас только один потенциальный заказчик - Д.Рогозин, других нет
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 21:12:30
ЦитатаWake Shield Free Flyer Concept 1993
(http://www.hq.nasa.gov/webaccess/CommSpaceTrans/SpaceCommTransSec32/Figure_3-2-3-2-1.gif)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 22.02.2012 21:25:37
В качестве весьма сырой, чисто умозрительной идеи, вполне могущей оказаться не реализуемой, могу предложить следующее: попытаться привязать некий пробный эксперимент по изготовлению дисков к планируемому процессу затопления модуля "Пирс".

1 этап. Доставка на МКС опытной установки для изготовления нескольких дисков, оборудованной разворачиваемым в космосе легким экраном и выдвижным манипулятором. Все сконструировано по габаритам "Поиска" наружным или внутренним. Установка монтируется внутри или снаружи "Пирса". Если снаружи до может быть в качестве экрана можно использовать сам корпус "Пирса". Может быть промежуточный вариант - что-то снаружи, что-то внутри.
В составе установки должен быть малый спускаемый контейнер с теплозащитой и системой спасения. Объем - вместить опытную партию.

2 этап. Монтаж всего хозяйства перед отделением связки "Пирс" - Прогресс.

3 этап. После отвода связки выдержка на орбите для избавления от нежелательной газовой оболочки связки.

4 этап. Собственно работа в открытом космосе опытной установки и изготовление опытной партии. Последняя в конце этапа помешается в спускаемый контейнер.

5 этап. Торможение импульсом Прогресса таким образом, чтобы контейнер оказался в зоне падения, доступной для команды поиска, а остатки сгоревшего модуля не наделали бед.

Надеюсь заинтересовать этим проектом Валерия.  Вроде у него есть опыт менеджера проектов. Даже простое составления графика подготовки подобного эксперимента, программы конструкторских проработок и стендовых испытаний и определения необходимой кооперации может на многое открыть ему глаза.
Времени очень мало.
 :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 23:05:13
Подумал на тему экспериментального космического аппарата, о котором говорит Вадим Лукашевич, и сделал список пришедших в голову вопросов, и имеющихся ответов. Пока понятно, что даже экспериментальное производство должно быть рассчитано на пластины большого диаметра. Я очень не уверен, что можно будет обеспечить аккуратный спуск с орбиты пластин диаметром 400 мм, но для начала нам, кажется, должно хватить, для начала, диаметра 250-300 мм. По идее такие пластины намного прочнее, а может быть можно будет обработать и разместить в баллистической капсуле пластины двух-трех разных размеров.

Буду благодарен, если к обсуждению подключатся специалисты по космической технике и специалисты по производству полупроводниковых материалов.

Вот список этих вопросов:

1) Какой диаметр зонтика должен быть?
По данным, которые нашел Потусторонний, диаметр зонтика должен быть в шесть раз больше диаметра пластины. Значит наружный диаметр для 400мм пластин не менее 2400 мм. Я предполагал, что нужно больше.

2) Может ли быть "зонтик" раскладным?
3) Какую электрическую мощность будет потреблять установка напыления, механизмы смены пластин для напыления и упаковки их для отправки на Землю, механизмы разворачивания КА на орбите?
4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
6) Каковы масса и габариты технологического оборудования, баллистической капсулы и КА в целом?
7) Каковы допустимые параметры при спуске продукции с орбиты, для обеспечения сохранности пластин?
8) Как должна выглядеть баллистическая капсула для спуска готовых полупроводниковых пластин с орбиты, обеспечивающая условия по пункту 7?
9) На какой (желательно существующей и серийно выпускающейся) платформе можно сделать такой КА?

Это самые очевидные вопросы ;)

Если кто-то может добавить вопросы или дать ответы - велкам!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.02.2012 23:54:07
ЦитатаВ качестве весьма сырой, чисто умозрительной идеи, вполне могущей оказаться не реализуемой, могу предложить следующее: попытаться привязать некий пробный эксперимент по изготовлению дисков к планируемому процессу затопления модуля "Поиск".
Во первых, я тоже боюсь, что до планового затопления Пирса осталось слишком мало времени, и привязываться к нему мне кажется слишком рискованно. В случае опоздания придется все начинать с начала. Думаю, что лучше либо рассчитывать на Прогресс, либо сразу на отдельный, специально созданный на базе серийной платформы КА. В пользу последнего говорит то, что общая масса технологического модуля и баллистической капсулы будет около тонны - полутора. Кроме того это позволит, при необходимости, повторить эксперимент, и даже развернуть опытное производство.
Для Прогресса (летящего к МКС) 1000-1500 кг. много, он на МКС ничего не привезет, для РН Союз - мало.

По моим представлениям масса экспериментальной установки будет где-то около тонны, Прогресс для нее слишком большой/тяжелый, а сама установка, мне кажется, будет очень "рыхлая". Кроме того желательно запустить установку на высоту порядка 400 км. Уж если есть возможность, то лучше ее использовать, а поднимать на эту высоту Прогресс (один или вместе с Пирсом) ну очень тяжело.

ЦитатаВ составе установки должен быть малый спускаемый контейнер с теплозащитой и системой спасения. Объем - вместить опытную партию.
ИМХО, не очень малый, пластины нужно показывать большие. Ближайший аналог - планирующая боеголовка (для снижение перегрузок) и приводнение, например в Черном море.

Цитата3 этап. После отвода связки выдержка на орбите для избавления от нежелательной газовой оболочки связки.
Боюсь, что Прогресс и Пирс будут долго газить, да и любой служебный модуль тоже. Вероятно нужно отвести опытную установку от служебного модуля на приличное расстояние, одновременно появится возможность использовать гравитационную ориентацию.

Цитата4 этап. Собственно работа в открытом космосе опытной установки и изготовление опытной партии. Последняя в конце этапа помешается в спускаемый контейнер.
Может быть есть возможность провести контроль качества напыления пленок непосредственно на орбите, что бы спускать только лучшие пластины? Это было бы круто.....

ЦитатаНадеюсь заинтересовать этим проектом Валерия. Вроде у него есть опыт менеджера проектов.
За доверие - благодарю. Опыт, действительно, есть некоторый, не всегда успешный, но в такой далекой от космоса и производства полупроводников области ;)
В общем, самому страшно и смешно 8)

З.Ы.
Нужна консультация или прямое участие в проекте профессионалов. Володя, вы не можете кого-то посоветовать? Можно в личку.

Заранее спасибо!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 25.02.2012 01:22:27
ЦитатаПодумал на тему экспериментального космического аппарата, о котором говорит Вадим Лукашевич, и сделал список пришедших в голову вопросов, и имеющихся ответов. Пока понятно, что даже экспериментальное производство должно быть рассчитано на пластины большого диаметра.
А вот мне непонятно. Если производство экспериментальное, то зачем большие пластины? Ведь они потянут за собой и остальные размеры оборудования. Кроме того, чем меньше пластина, тем она тоньше, и больший выход площади на единицу массы. Всякое опытное производство должно быть расчитано на какую-то задумку. Что мы стремимся делать - эксклюзивную дорогую продукцию, или массовое производство. Только в случае последнего безоговорочно оправданы пластины больших диаметров.
Цитата1) Какой диаметр зонтика должен быть?
По данным, которые нашел Потусторонний, диаметр зонтика должен быть в шесть раз больше диаметра пластины. Значит наружный диаметр для 400мм пластин не менее 2400 мм. Я предполагал, что нужно больше.
Злоупотреблять диаметром зонтика не стоит - его поверхность тоже будет газить.

Цитата2) Может ли быть "зонтик" раскладным?
Почему нет? Хотя для чистоты эксперимента лучше иметь монолитную конструкцию.
Цитата3) Какую электрическую мощность будет потреблять установка напыления, механизмы смены пластин для напыления и упаковки их для отправки на Землю, механизмы разворачивания КА на орбите?
Там, насколько я помню, речь шла об эпитаксии, а не о напылении. Грубо оценить - возьмите массу расходуемого вещества, возьмите энергию его ионизации, помножьте на порядок.
Цитата4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
Дело техники.
Цитата5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
Да.
Цитата6) Каковы масса и габариты технологического оборудования, баллистической капсулы и КА в целом?
Это вопрос проектирования, с ходу не решается.
Цитата7) Каковы допустимые параметры при спуске продукции с орбиты, для обеспечения сохранности пластин?
8) Как должна выглядеть баллистическая капсула для спуска готовых полупроводниковых пластин с орбиты, обеспечивающая условия по пункту 7?
Тоже.
[/quote]
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.02.2012 01:35:13
Пусть Валериj ищет заказчика, который проплатит ему "Фотон" :) А Сколково - профинансирует текущие расходы до закрытия договора  :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 08:03:36
ЦитатаПусть Валериj ищет заказчика, который проплатит ему "Фотон" :) А Сколково - профинансирует текущие расходы до закрытия договора  :wink:
Ну, как раз на этот вопрос легко ответить. "Фотон" для этого непригоден в принципе.

А по поводу "профинансировать" и "заказать" пока рано. Для начала я пытаюсь собрать команду (типа команды "Селенохода"), которая может, пока бесплатно, сделать, для начала, даже не эскизный проект, а какие-то предпроектные проработки, но на достаточном профессиональном уровне. Детальные технико-экономические расчеты возможны только после этого. Я честно признаюсь, что я полный дилетант и по космической технике, и по технологии производства полупроводниковых материалов. Но я пытаюсь запустить инициативный проект. Получится - великолепно, нет - никто ничего не теряет.

На данный момент ждать от этого проекта какого либо "выхлопа" пока рано. Но давайте попробуем доказать, что мы не только можем гордиться великими предшественниками, но и сами способны, без понуканий и приказов, что-то стоящее сделать. А говорить, что, мол, космического производства не может быть, потому, что не может быть никогда, и ничего не делать, что бы такое производство появилось - проще пареной репы. Давайте вместе попытаемся сделать невозможное.....

Неужели не интересно попробовать?

Я так вижу.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 09:39:42
Цитата
ЦитатаПодумал на тему экспериментального космического аппарата, о котором говорит Вадим Лукашевич, и сделал список пришедших в голову вопросов, и имеющихся ответов. Пока понятно, что даже экспериментальное производство должно быть рассчитано на пластины большого диаметра.
А вот мне непонятно. Если производство экспериментальное, то зачем большие пластины? Ведь они потянут за собой и остальные размеры оборудования. Кроме того, чем меньше пластина, тем она тоньше, и больший выход площади на единицу массы. Всякое опытное производство должно быть расчитано на какую-то задумку. Что мы стремимся делать - эксклюзивную дорогую продукцию, или массовое производство. Только в случае последнего безоговорочно оправданы пластины больших диаметров.
Мне кажется, что нам нужно доказать, что мы таким образом можем производить именно пластины больших диаметров, а возможно и то, что мы можем таким образом доставить эти пластины на Землю без повреждений. Я опираюсь на мнение, высказанное Лукашевичем, мне кажется оно оправдано, но вы можете попытаться доказать, что он не прав. Велкам.
З.Ы.
 Я понимаю, что производство и доставка пластин меньшего диаметра намного проще, так что если вы убедите меня, что нужно ориентироваться (хотя бы даже и временно) на меньший диаметр, вы меня только обрадуете. Я хотел бы увидеть мнения и доводы профессионалов.

Цитата
Цитата1) Какой диаметр зонтика должен быть?
По данным, которые нашел Потусторонний, диаметр зонтика должен быть в шесть раз больше диаметра пластины. Значит наружный диаметр для 400мм пластин не менее 2400 мм. Я предполагал, что нужно больше.
Злоупотреблять диаметром зонтика не стоит - его поверхность тоже будет газить.
Понятно, что злоупотреблять диаметром зонтика не стоит, да и доставить на орбиту зонтик большого диаметра намного сложнее. С другой стороны, при диаметре пластин 70 мм, мне кажется вся необходимая техника под зонтик диаметром 420 мм не поместится.
Но, в общем, чем меньше зонтик - тем проще и дешевле будет установка.....

Цитата
Цитата2) Может ли быть "зонтик" раскладным?
Почему нет? Хотя для чистоты эксперимента лучше иметь монолитную конструкцию.
Согласен.

Цитата
Цитата3) Какую электрическую мощность будет потреблять установка напыления, механизмы смены пластин для напыления и упаковки их для отправки на Землю, механизмы разворачивания КА на орбите?
Там, насколько я помню, речь шла об эпитаксии, а не о напылении. Грубо оценить - возьмите массу расходуемого вещества, возьмите энергию его ионизации, помножьте на порядок.
Пардон, важна не только энергия, но и необходимая мощность. Да и определить массу расходуемого вещества я не могу, поскольку не представляю, какая его часть попадает на пластину, а какая оседает на конструкции или рассеивается в космосе. Кроме того не я должен определять, каким веществом сейчас нужно проводить напыление.....

Цитата
Цитата4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
Дело техники.
Согласен. Вы этой техникой владеете?

Цитата
Цитата5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
Да.
Насколько сложна процедура контроля качества? Сможем ли мы позволить себе такую процедуру на экспериментальной установке?

У меня возникли дополнительные вопросы:
0.1) Пластины большого диаметра могут быть толще? Мне казалось, что толщина пластин должна быть одинакова и от диаметра она не зависит.
0.2) Давайте обсудим необходимый диаметр пластин.
1.1) Диаметр зонтика.....

Судя по вашему отзыву вы в предмете разбираетесь намного лучше меня. Посмотрите личку.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.02.2012 13:34:08
Гыгыгы! Для чего непригоден "Фотон"? Вы уже набрали заказов, больше чем туда помещается? Оплатите полёт шаттла - вам пойдут навстречу :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 14:36:20
ЦитатаГыгыгы! Для чего непригоден "Фотон"? Вы уже набрали заказов, больше чем туда помещается? Оплатите полёт шаттла - вам пойдут навстречу :)
Нет, мы "пока не принимаем заказы". У нас сейчас идет кастинг девушек на ресепшен. Важное дело ;)

А если серьезно. то эксперимент должен проводиться вне герметичного объема, потом в защитном (возможно герметичном) контейнере перемещаться в спускаемую капсулу, и потом спускается с орбиты. У меня большое сомнение, что Фотон может длительное время лететь разгерметизированным, и что в космосе можно переместить контейнер с продукцией внутрь Фотона и герметично закрыть люк. Наверно Фотон можно доработать для этого, но, думаю, сделать с нуля будет проще и дешевле. Кроме того я просто сомневаюсь, что образцы выдержат перегрузки при посадке Фотона.

Предполагаю, что экспериментальная установка и служебная платформа со спускаемой капсулой должны размещаться на противоположных концах довольно длинной штанги. Штанга должна быть складной, телескопической или трансформируемой. В экспериментальной установке заготовки по одной извлекаются из кассеты, перемещаются в установку, обрабатываются, и укладываются в другую кассету, при этом кассеты во время обработки очередной заготовки находятся достаточно далеко от зоны обработки в закрытых (желательно - герметично) контейнерах. После того, как в экспериментальной установке закончено производство образцов, штанга складывается (или спускаемая капсула перемещается по штанге, контейнер с образцами вкладывается в капсулу, которая герметизируется.

После этого дается первый тормозной импульс, затем спускаемая капсула отделяется и агрегатный отсек тормозится дополнительным импульсом. Капсула приводняется в Черном море, недалеко от нашего берега, все остальное должно, по идее, сгореть. Естественно, что мои представления о конструкции и работе КА - мое ИМХО, и может обсуждаться.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.02.2012 15:00:23
Валерий, а почему вы решили, что вне герметичного, и почему вы думаете, что на "Фотоне" это невозможно?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 25.02.2012 15:35:10
ЦитатаМне кажется, что нам нужно доказать, что мы таким образом можем производить именно пластины больших диаметров, а возможно и то, что мы можем таким образом доставить эти пластины на Землю без повреждений. Я опираюсь на мнение, высказанное Лукашевичем, мне кажется оно оправдано, но вы можете попытаться доказать, что он не прав. Велкам.
З.Ы.
 Я понимаю, что производство и доставка пластин меньшего диаметра намного проще, так что если вы убедите меня, что нужно ориентироваться (хотя бы даже и временно) на меньший диаметр, вы меня только обрадуете. Я хотел бы увидеть мнения и доводы профессионалов.
Пластины предполагается производить на Земле, а на орбите они обрабатываются. При создании специальных средств, а их всё-равно создавать заново, не вижу проблем ни в обработке, ни в доставке на Землю. А использовать нужно востребованный диаметр, который можно продать для дальнейшей обработки на имеющемся оборудовании.

Цитата
Цитата4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
Дело техники.
Согласен. Вы этой техникой владеете? [/quote]
Я - нет. Но все эти вопросы давно решены в полупроводниковом производстве. Собственно, на Земле делается всё тоже самое, разница в цене вакуума.


Цитата
Цитата5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
Да.
Насколько сложна процедура контроля качества? Сможем ли мы позволить себе такую процедуру на экспериментальной установке?[/quote]Тут есть разница в понятиях - ход работы и ход процесса. Ход процесса - навряд ли. Обрабатывается пластина, а затем проверяется. Проверять дистанционно, конечно, накладно. И здесь действительно нужно обратиться к специалистам, владеющим последними методами контроля. И вот тут проблема - когда верстался проект, такие специалисты были в каждом крупном городе, сегодня их найти трудно.


ЦитатаУ меня возникли дополнительные вопросы:
0.1) Пластины большого диаметра могут быть толще? Мне казалось, что толщина пластин должна быть одинакова и от диаметра она не зависит.
Зависит.
Цитата0.2) Давайте обсудим необходимый диаметр пластин.
1.1) Диаметр зонтика.....
Обсуждать тут нечего. Начинать нужно с того, чтобы рассмотреть современные потребности в обработке пластин (какой обработке - эпитаксия, напыление, имплантация...), цены на них, и существует ли вообще рынок в этой сфере. Сопоставить с возможностями производства на орбите, и понять, в каких областях имеет смысл искать применение космической технологии.
Нужно представлять, что при производстве микросхем до сих пор используется фотолитография, технология, требующая много жидкости для промывки, то есть, из сегодняшних представлений производить законченные полупроводниковые изделия массового спроса на орбите не представляется рентабельным.
В-общем, задача сложная, и у меня в отношении её здоровый скепсис.
ЦитатаНеужели не интересно попробовать?
Представьте себе, за свой счёт - нет. За чужой - да.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 25.02.2012 16:38:41
Valerij писал(а):
ЦитатаМы вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4975&start=105 сцепились языками, и постепенно стало получаться что-то принципиально интересное. Поэтому переношу тред сюда для продолжения обсуждения уже в связи со Сколково.
Эту фигню Молния впаривает в нагрузку к МАКС уже много-много лет.
Валерич - Вы как обычно узнали про все недавно и сразу подумали что Вы первый кто это узнал? :D  :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 19:28:33
ЦитатаПластины предполагается производить на Земле, а на орбите они обрабатываются. При создании специальных средств, а их всё-равно создавать заново, не вижу проблем ни в обработке, ни в доставке на Землю. А использовать нужно востребованный диаметр, который можно продать для дальнейшей обработки на имеющемся оборудовании.
Это не совсем так. Первая установка на самом деле должна быть чисто экспериментальной, и желательно убедиться в возможности обработки и доставки на Землю блинов большого диаметра. Именно потому, что меньший диаметр обрабатывать легче. Первый эксперимент - это полтора-два десятка блинов, чисто для того, что бы убедиться в работоспособности системы и получить данные для расчета эффективности уже будущей опытно-промышленной установки.

ЦитатаСобственно, на Земле делается всё тоже самое, разница в цене вакуума.
Нет, разница в качестве вакуума. Такой вакуум на Земле сейчас получить невозможно.

ЦитатаТут есть разница в понятиях - ход работы и ход процесса. Ход процесса - навряд ли. Обрабатывается пластина, а затем проверяется. Проверять дистанционно, конечно, накладно. И здесь действительно нужно обратиться к специалистам, владеющим последними методами контроля. И вот тут проблема - когда верстался проект, такие специалисты были в каждом крупном городе, сегодня их найти трудно.
Вот и я об этом.

ЦитатаОбсуждать тут нечего. Начинать нужно с того, чтобы рассмотреть современные потребности в обработке пластин (какой обработке - эпитаксия, напыление, имплантация...), цены на них, и существует ли вообще рынок в этой сфере. Сопоставить с возможностями производства на орбите, и понять, в каких областях имеет смысл искать применение космической технологии.
На данный момент планируется произвести только эксперименты. Производство собственно пластин - это все же следующий или еще более поздний этап.

ЦитатаНужно представлять, что при производстве микросхем до сих пор используется фотолитография, технология, требующая много жидкости для промывки, то есть, из сегодняшних представлений производить законченные полупроводниковые изделия массового спроса на орбите не представляется рентабельным.
В-общем, задача сложная, и у меня в отношении её здоровый скепсис.
Ну, задача производства микросхем на орбите, насколько мне известно, не стоит, пока наша задача - производство качественных подложек для них. Желательно таких, сравнимых по качеству с которыми на Земле сделать невозможно.

Цитата
ЦитатаНеужели не интересно попробовать?
Представьте себе, за свой счёт - нет. За чужой - да.
Пока - бесплатно, ни за ваш, и ни за чей. На нашем сегодняшнем уровне нужно дойти до такого уровня разработки, когда нам могут дать заказ или профинансировать проект. Сейчас еще вполне можно испытывать скепсис, одновременно исследуя вопрос, и, если в результате исследования мы находим возможность реализации проекта - начинаем искать спонсора/заказчика.
Пока у нас расходы в основном на интернет.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: zyxman от 25.02.2012 22:30:41
По остальному пока не скажу, пока есть соображения насчет диаметра.

Соображение такое, что диаметр пластин постоянно растет, потому что растут возможности оборудования, а цена оборудования в первом приближении пропорциональна диаметру, а рост количества выхода растет быстрее роста диаметра (количество пропорционально квадрату диаметра), то есть всегда выгодно иметь наибольший диаметр, который вообще возможен для нынешнего поколения оборудования.

Я не помню точные цифры планов роста диаметра подложек (они реально есть и более-менее выполняются), но с учетом скорости раскачки проекта вполне может оказаться, что когда оно наконец-то полетит, уже на Земле будут работать не с тем диаметром что сейчас а со следующим а может и еще через поколение.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 23:01:55
По моим представлениям для создания такого экспериментального аппарата нужно иметь в команде людей, компетентных по одному из этих направлений:

1) Существующие платформы КА (или, по крайней мере, одна из платформ) на базе которой возможно создание экспериментального технологического КА. Здесь система связи, электропитания, и прочее.
2) Проектирование КА. Механизмы трансформации, перемещения контейнеров с заготовками и т.д.
3) Возвращаемая капсула. Предполагаю, что это надо считать отдельной специализацией.
4) Производство полупроводников.
5) Оборудование для производства полупроводников.
6) Контроль созданных обложек и оборудование для такого контроля. Возможно это нужно считать отдельным направлением.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 25.02.2012 23:05:08
ЦитатаЯ не помню точные цифры планов роста диаметра подложек (они реально есть и более-менее выполняются), но с учетом скорости раскачки проекта вполне может оказаться, что когда оно наконец-то полетит, уже на Земле будут работать не с тем диаметром что сейчас а со следующим а может и еще через поколение.
Собственно, это и губило проект, не давало ему выйти на стадию начального рассмотрения. Одно дело - полупроводники с орбиты сегодня, другое дело - когда-то.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 23:05:56
ЦитатаПо остальному пока не скажу, пока есть соображения насчет диаметра.
Я тоже считаю, что нужно пытаться работать с "блином" большого диаметра. Прежде всего потому, что перейти на меньший диаметр намного проще. Но, если работать с большим диаметром будет неудобно/дорого, то можно будет найти какой-то компромисс.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 25.02.2012 23:08:34
ЦитатаПо моим представлениям для создания такого экспериментального аппарата нужно иметь в команде людей, компетентных по одному из этих направлений:

...
Для начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 25.02.2012 22:23:04
ЦитатаЯ тоже считаю, что нужно пытаться работать с "блином" большого диаметра.
Сразу видно специалиста в производстве полупроводников...

ЦитатаНо, если работать с большим диаметром будет неудобно/дорого, то можно будет найти какой-то компромисс.
Например как обычно - делать на земле. Даже на китайской земле.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 25.02.2012 23:52:39
Цитата
ЦитатаЯ не помню точные цифры планов роста диаметра подложек (они реально есть и более-менее выполняются), но с учетом скорости раскачки проекта вполне может оказаться, что когда оно наконец-то полетит, уже на Земле будут работать не с тем диаметром что сейчас а со следующим а может и еще через поколение.
Собственно, это и губило проект, не давало ему выйти на стадию начального рассмотрения. Одно дело - полупроводники с орбиты сегодня, другое дело - когда-то.
На самом деле это не так страшно, потому, что мы в принципе не рассчитываем производить подложки для микросхем широкого применения. Думаю, станки могут обрабатывать заготовки нескольких диаметров, и старую линию никто сразу не выбрасывает. А нам пока рано беспокоиться о точном выборе диаметра обрабатываемой заготовки, но очень желательно показать возможность обработки и доставки с орбиты "блинов" большого диаметра.

ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Вы не поняли, какой товар предлагается к продаже. Полупроводники пусть выпускают и продают профессионалы. Мне интересно доказать возможность создания экономически выгодного орбитального производства. Кстати, как выяснилось в России есть малое предприятие, успешно выпускающее КА:

Цитата
ЦитатаВладимир ГОРОХОВ, директор ЗАО «Конструкторское бюро «Полет»: Нас фактически загнали в угол. А почему нет? Мы же маленькие по сравнению с «Полетом»[/size]
(http://kvnews.ru/pic/13298893981.jpg)
Владимир ГОРОХОВ, директор ЗАО «Конструкторское бюро «Полет»
http://kvnews.ru/industry/19660/


ЗАО «КБ «Полет» было учреждено в 2003 году сотрудниками ФГУП «ПО «Полет». Некоторое время наше КБ располагалось на одной территории с КБ объединения «Полет». Мы тесно сотрудничали в рамках выполнения заказов в области конструирования и изготовления космической техники, но с 2007 года наши пути по разным причинам разошлись. У нас собственная лицензия Роскосмоса на космическую деятельность, у нас собственные разработки, защищенные 23 патентами, которые сильно отличаются от разработок конструкторов «Полета». До недавнего времени у нас была и своя производственная площадка, и свое оборудование. Но наша независимость кому-то, видимо, очень сильно мешает, и с 2009 года мы вынуждены тратить все свои силы на борьбу за выживание. Но весовые категории у нас с ПО «Полет» явно не равны, так что шансов у нас не много.
 .....
Но при этом ЗАО «КБ «Полет» -- это уникальное, по сути, предприятие. Мы являемся единственным в России малым предприятием, способным разработать и изготовить космический аппарат с нулевой стадии и на равных конкурировать на этом рынке с любым из гигантов космической отрасли. Специалисты РКК «Энергия», например, когда были у нас, весьма удивились высокому профессиональному уровню конструкторов и программистов ЗАО «КБ «Полет».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=895396#895396

Ради интереса прочитайте статью целиком. Вас не удивят буквально мизерные суммы, указанные там? Оказывается, и у нас можно иметь эффективное производство космической техники.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 26.02.2012 00:06:50
Valerij писал(а):
ЦитатаПолупроводники пусть выпускают и продают профессионалы.
Разумно. И какую же миссию возлагают на себя воинствующие дилетанты? Ах, вот! :D
ЦитатаМне интересно доказать возможность создания экономически выгодного орбитального производства.
Чем бы дитя ни тешилось. То лекарство от всех болезней, то подложки...
Чел активно осваивает рунет... :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: zyxman от 26.02.2012 02:32:30
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Совсем не факт что именно специализирующегося прямо сейчас.
Я прямо сейчас навскидку вспоминаю два провалившихся направления полупроводников, которые совершенно не мейнстримные и тем не менее очень даже могли быть суперудачны:
1. Сеймур Крей работал с Арсенидом Галлия (немножко не в тему, но просто показывает насколько может быть оригинальное направление).
2. А вот это очень даже в тему: Стив Синклер работал идеей, которая называлась Wafer scale integration (WSI)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_scale_integration

Насколько я понимаю, идея WSI была в том, что чип занимает всю пластину.
Таким образом получается колоссальная степень интеграции (сейчас на одной пластине может быть от нескольких десятков до пары сотен чипов) и минимизируются потери на корпусировку, пайку итд.
Самая большая проблема, что обычно норма выхода микросхем большой и сверхбольшой степени интеграции не превышает 10%, причем насколько я понимаю, дефекты распределяются неравномерно.
То есть в существующей ситуации более 90% площади пластины будут просто отбракованы,и собственно теряется смысл.
По нынешним технологиям отбракованные чипы рециклятся через новый монокристалл снова в следующую пластину, либо например на изготовление солнечных батарей.

И вот тут ХЗ, может так статься что улучшение вакуума на несколько порядков может оживить эту старую идею.
Степень чистоты вакуума не единственное слагаемое - второе слагаемое дефекты кристаллической решетки монокристаллов - тут я не в курсе, возможно микрогравитация улучшит ситуацию.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 26.02.2012 11:44:15
ЦитатаЯ прямо сейчас навскидку вспоминаю два провалившихся направления полупроводников, которые совершенно не мейнстримные и тем не менее очень даже могли быть суперудачны:
1. Сеймур Крей работал с Арсенидом Галлия (немножко не в тему, но просто показывает насколько может быть оригинальное направление).
Что это за грузин Арсенид Галлия (в смысле - почему с больших букв)?
Вообще арсенид галлия - действительно не мейнстрим, и всё, что там полезного, давится прогрессом в миниатюризации чипов. Приборы на арсениде галлия может делать оснащённая лаборатория, так невелика в них потребность.
Цитата2. А вот это очень даже в тему: Стив Синклер работал идеей, которая называлась Wafer scale integration (WSI)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_scale_integration
Экстенсивный метод при быстрорастущей интенсификации обречён. Но здесь помимо всего прочего встанет вопрос надёжности из-за температурных деформаций пластины. И корпус её поэтому получится сложный и дорогой.
ЦитатаИ вот тут ХЗ, может так статься что улучшение вакуума на несколько порядков может оживить эту старую идею.
Насколько я представляю, вакуума сейчас хватает. Вопрос - в цене.
ЦитатаСтепень чистоты вакуума не единственное слагаемое - второе слагаемое дефекты кристаллической решетки монокристаллов - тут я не в курсе, возможно микрогравитация улучшит ситуацию.
Улучшает. Но это совсем другое оборудование и другие мощности.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 26.02.2012 12:08:33
Немного информации:
http://www.hwp.ru/tags/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
http://www.overclockers.ru/hardnews/45129/TSMC_osvoit_obrabotku_450_mm_kremnievyh_plastin_k_2015_godu.html
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: eng. Alex от 26.02.2012 23:56:38
Всем, у кого есть реальные предложения обращаться сюда:  Soitec (http://www.soitec.com/en)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 26.02.2012 22:09:01
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 26.02.2012 22:58:08
ЦитатаВсем, у кого есть реальные предложения обращаться сюда:  Soitec (http://www.soitec.com/en)
Цитата
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Люди притворяются или читать не умеют, или смысл простого текста не доходит?

Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет получить подложки принципиально другого качества, которые на Земле получить нереально. Это известно уже давно, и никто не пытается это оспорить. И понятно. что эти подложки адекватно можно использовать при производстве каких-то специальных чипов, например тех, которые должны производиться на территории России, или к которым предъявляются какие-то специальные требования.  

Но начинать производство рано. Сначала нужно просчитать, сколько будет стоить создание такой экспериментальной установки. Просто потому, что никто не собирается продавать подложки, предлагается продавать эксперименты на этой, относительно простой, с одним зонтиком, необслуживаемой установке с очень коротким САС. А для производства нужно будет делать совсем другой аппарат, имеющий несколько зонтиков, предназначенный для достаточно длительной работы, возможно - периодически обслуживаемый.

Вообще я удивлен, почему чем-то подобным не заинтересовался. например, Белл, или ребята из команды Селенохода. Для них это хороший способ монетизировать полученный в ходе работы над Селеноходом опыт.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.02.2012 23:04:41
Вы назовите сначала реальный объём производства на Земле.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 26.02.2012 23:10:07
Цитата
ЦитатаВсем, у кого есть реальные предложения обращаться сюда:  Soitec (http://www.soitec.com/en)
Цитата
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Люди притворяются или читать не умеют, или смысл простого текста не доходит?

Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет...
Конечно не умеют. И не понимают. Их спрашивают про объём производства в настоящее время, а они про космическое производство... :(
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 26.02.2012 23:19:53
ЦитатаВы назовите сначала реальный объём производства на Земле.
ЦитатаКонечно не умеют. И не понимают. Их спрашивают про объём производства в настоящее время, а они про космическое производство... :(
Не, люди точно прочитанный текст не понимают. Или совсем не доходит фраза: "Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет получить подложки принципиально другого качества, которые на Земле получить нереально"?

А обсуждать объем производства совсем других подложек мне просто не интересно.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.02.2012 23:33:50
Потому что вы  ...Валерий!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 26.02.2012 23:50:18
ЦитатаА обсуждать объем производства совсем других подложек мне просто не интересно.
А я с вами и не обсуждаю. Где вы видели чтоб я с вами чтото обсуждал? Я разговаривал с Михальчуком, зачем вы влезли?

 Если человеку не интересно отвечать на заданный вопрос то он не отвечает. Если не знает ответа то говорит "не знаю". Но вы не таков. Вы за какимто хреном цитируете мой ответ Михальчуку и тутже бросаетесь хамить:
ЦитатаЛюди притворяются или читать не умеют, или смысл простого текста не доходит?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 27.02.2012 00:28:15
Цитата
ЦитатаДля начала нужно иметь грамотного маркетолога, специализирующегося на полупроводниковых компонентах. Чтобы понять (для начала), можно ли будет это вообще кому-нибудь продать.
Както я от сторонников прожекта пытался добиться каков в настоящее время объём производства этих подложек в тоннах и долларах. Не добился. Оказывается они не знают.
Я же не зря дал ссылки. Вопрос в том, каких подложек. Если ориентироваться на сегодняшний массовый размер, то получим массу 300-мм пластины 126 г. При цене такой кремниевой пластины в 110-130 долл. её транспортировка на орбиту и обратно обойдётся примерно в 1000 долларов для экспериментального производства при использовании современных средств. И только если сделать МАКС с экономическими параметрами, которые обещают разработчики, то при всём оптимизме получится 150 долл за пластину. Это без учёта техпроцесса, стоимости комплекса, его грузового обеспечения. Вот теперь и начинаем думать, какие пластины нам нужны при таких параметрах. Если массовая серия, то к затратам нужно пристегнуть МАКС или что-то эевивалентное. А если этого нет, то для кого делать дорогие чипы и в каком количестве?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 27.02.2012 01:33:40
ЦитатаЕсли ориентироваться на сегодняшний массовый размер, то получим массу 300-мм пластины 126 г. При цене такой кремниевой пластины в 110-130 долл.
А сколько их всего выпускается и на какую сумму?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 27.02.2012 04:46:52
Цитата
ЦитатаА обсуждать объем производства совсем других подложек мне просто не интересно.
А я с вами и не обсуждаю. Где вы видели чтоб я с вами чтото обсуждал? Я разговаривал с Михальчуком, зачем вы влезли?
А я с вами тоже ничего не обсуждал. Я просто продемонстрировал ваш уровень понимания текста.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 27.02.2012 05:36:50
ЦитатаЯ же не зря дал ссылки. Вопрос в том, каких подложек. Если ориентироваться на сегодняшний массовый размер, то получим массу 300-мм пластины 126 г. При цене такой кремниевой пластины в 110-130 долл. её транспортировка на орбиту и обратно обойдётся примерно в 1000 долларов для экспериментального производства при использовании современных средств.
 .....
Все это верно, против этого не поспоришь. Однако вы не учли, что стоимость обработки пластин может быть, мягко говоря, очень разной. Все ваши расчеты верны - если говорить о серийных пластинах. Однако качество космического вакуума позволяет получать полупроводниковые пластины состава и, прежде всего, качества, которого на Земле получить еще долгое время будет невозможно. При этом качество и свойства каждой новой пластины можно задать отдельно. Собственно, именно этим может быть интересна экспериментальная установка.

А вопрос, стоит ли в дальнейшем организовывать серийное производство на орбите, или лучше довести техпроцесс и увеличить процент выхода годных на Земле - нужно обсуждать потом.

З.Ы.
Кстати, вы правы, что экспериментальные пластины могут быть меньшего размера, чем те, которые выпускаются для серийного производства. Просто сейчас это немного рано обсуждать.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: avmich от 27.02.2012 18:53:32
Цитата1. Сеймур Крей работал с Арсенидом Галлия (немножко не в тему, но просто показывает насколько может быть оригинальное направление).

Этим в 70-е, если память не подводит, и в СССР занимались.

Цитата2. А вот это очень даже в тему: Стив Синклер работал идеей, которая называлась Wafer scale integration (WSI)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_scale_integration

Насколько я понимаю, идея WSI была в том, что чип занимает всю пластину.
Таким образом получается колоссальная степень интеграции (сейчас на одной пластине может быть от нескольких десятков до пары сотен чипов) и минимизируются потери на корпусировку, пайку итд.
Самая большая проблема, что обычно норма выхода микросхем большой и сверхбольшой степени интеграции не превышает 10%, причем насколько я понимаю, дефекты распределяются неравномерно.

Был несколько лет назад на экскурсии в Эплайд Материалс - знакомый устроил. Рассказывал, на 300-мм дисках они могут делать 4 чипа, каждый 100х100 мм размерами, без дефектов - то есть, не на каждой такой пластине найдётся хотя бы один чип с дефектами. В этом смысле качество неплохое.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 27.02.2012 10:32:11
ЦитатаА я с вами тоже ничего не обсуждал. Я просто продемонстрировал ваш уровень понимания текста.
Я ответил на текст Михальчука. Что я там не так понял?
А! Вы не поняли о чём мы разговаривали?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 27.02.2012 10:36:48
ЦитатаВсе ваши расчеты верны - если говорить о серийных пластинах.
ВалериJ, что с вами случилось? Чего это вы вдруг заговорили о нынешнем земном производстве? :twisted:
Давайте уж о космическом так о космическом. Вопрос по вашему тексту. Вот это вот:
ЦитатаОднако качество космического вакуума позволяет получать полупроводниковые пластины состава и, прежде всего, качества, которого на Земле получить еще долгое время будет невозможно.
вы прочитали где или сами придумали?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 27.02.2012 11:13:00
ЦитатаБыл несколько лет назад на экскурсии в Эплайд Материалс - знакомый устроил. Рассказывал, на 300-мм дисках они могут делать 4 чипа, каждый 100х100 мм размерами, без дефектов - то есть, не на каждой такой пластине найдётся хотя бы один чип с дефектами. В этом смысле качество неплохое.
В этой ситуации имеет смысл одновременно делать на одной пластине одновременно несколько чипов разных размеров.

На сколько я знаю, "чувствительность" чипов к дефектам очень зависит от плотности размещения элементов. Но это, мне кажется, не актуально, во всяком случае для отечественных производителей полупроводников. Прежде всего в космосе возможно производство подложек с уникальными качествами, типа способных работать в условиях радиации и/или высокой температуры.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 27.02.2012 11:35:20
Цитата
ЦитатаА я с вами тоже ничего не обсуждал. Я просто продемонстрировал ваш уровень понимания текста.
Я ответил на текст Михальчука. Что я там не так понял?
А! Вы не поняли о чём мы разговаривали?
Да, не понял. Если четко сказано, что подобные пластины на Земле произвести невозможно, а вы раз за разом спрашиваете: "Сколько их произведено", - то сомнения в вашей способности понимать простой текст вполне оправданы.

Цитата
ЦитатаОднако качество космического вакуума позволяет получать полупроводниковые пластины состава и, прежде всего, качества, которого на Земле получить еще долгое время будет невозможно.
вы прочитали где или сами придумали?
Что с вами случилось, что вы стали обсуждать (в том числе и со мной) этот вопрос? Не беспокойтесь, прочитал.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 27.02.2012 11:40:11
ЦитатаДа, не понял. Если четко сказано, что подобные пластины на Земле произвести невозможно,
Кем сказано? Вами?

Цитатаа вы раз за разом спрашиваете: "Сколько их произведено", - то сомнения в вашей способности понимать простой текст вполне оправданы.
Так я ж не вас спрашиваю.
 Если вы заявите что земной шар квадратный а я спрошу у Михальчкуа каков его радиус то проблема с пониманием будет не у меня а у вас.

ЦитатаЧто с вами случилось, что вы стали обсуждать (в том числе и со мной) этот вопрос? Не беспокойтесь, прочитал.
Упаси бог, какое обсуждение? Я спросил лишь где вы такое взяли.
И где стало быть прочитали?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 27.02.2012 20:32:17
Цитата
Цитата
ЦитатаА я с вами тоже ничего не обсуждал. Я просто продемонстрировал ваш уровень понимания текста.
Я ответил на текст Михальчука. Что я там не так понял?
А! Вы не поняли о чём мы разговаривали?
Да, не понял. Если четко сказано, что подобные пластины на Земле произвести невозможно, а вы раз за разом спрашиваете: "Сколько их произведено", - то сомнения в вашей способности понимать простой текст вполне оправданы.

Цитата
ЦитатаОднако качество космического вакуума позволяет получать полупроводниковые пластины состава и, прежде всего, качества, которого на Земле получить еще долгое время будет невозможно.
вы прочитали где или сами придумали?
Что с вами случилось, что вы стали обсуждать (в том числе и со мной) этот вопрос? Не беспокойтесь, прочитал.
Валерич - ну прям детство какое-то.
Подобные пластины с заявленными характеристиками (что не факт) которые Вы предлагаете производить в космосе сейчас можно сделать в космосе а  сделать на Земле нельзя (что опять не факт).
Ну ладно. Предположим.
Предположим также что такие пластины нужны на рынке хотя их сейчас сделать на Земле невозможно (типа вакуум не тот и гравитация не та).
Хорошо. Предположим.
Через 5 лет Вы обещаете производить такие пластины в космосе.
Технологии развиваются. Через те же 5 лет подобные с заявленными Вами космическими характеристиками пластины будут делать на Земле и дешевле чем Ваши пластины в космосе.
Ваш бизнес-план - в пролете.
Валерич - Вы вообще где-то учились экономике или бизнес-планированию? :shock:
Зачитанная до дыр книжка "Фондовый рынок для чайников" не считается... :D
За такие уродские бизнес - предложения надо расстреливать хотя бы морально... :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 27.02.2012 20:42:58
Цитата
ЦитатаЕсли ориентироваться на сегодняшний массовый размер, то получим массу 300-мм пластины 126 г. При цене такой кремниевой пластины в 110-130 долл.
А сколько их всего выпускается и на какую сумму?
Примерно 20 000 т в год, общую сумму можно посчитать (1 долл за грамм).
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 27.02.2012 21:48:41
ЦитатаПодобные пластины с заявленными характеристиками (что не факт) которые Вы предлагаете производить в космосе сейчас можно сделать в космосе а  сделать на Земле нельзя (что опять не факт).
Однако это - общеизвестный факт. Есть несколько главных параметра вакуумной камеры. Это уровень вакуума, его "чистота", размеры вакуумной камеры, "производительность откачки" и скорость отключения молекулярных пучков. Все они влияют на качество производимых полупроводниковых пластин. Если уровень вакуума теоретически может еще быть достигнут на Земле, то остальные параметры вакуума на Земле будут недоступны еще очень долго.

ЦитатаПредположим также что такие пластины нужны на рынке хотя их сейчас сделать на Земле невозможно (типа вакуум не тот и гравитация не та).
Да, они нужны на рынке. Правда, не на том рынке, на который вы меня отправляете.

ЦитатаЧерез 5 лет Вы обещаете производить такие пластины в космосе.
Технологии развиваются. Через те же 5 лет подобные с заявленными Вами космическими характеристиками пластины будут делать на Земле и дешевле чем Ваши пластины в космосе.
Ваш бизнес-план - в пролете.
Я не обещал "через пять лет производить такие пластины в космосе". Точнее, я не предлагал через пять лет производить точно такие же полупроводниковые подложки, хотя, в принципе, это возможно. Но через пять лет можно опять производить подложки уже с новыми свойствами, и снова такие, какие невозможно производить на Земле. Обсуждается сейчас чисто экспериментальная установка, для производства весьма ограниченного количества полупроводниковых пластин.  

(http://spaceflight.nasa.gov/history/shuttle-mir/multimedia/photos/sts-60/60p-001-low.jpg)

Например, американцы в первом полете вот этой установки получили ровно семь штук полупроводниковых пластин.

Тем не менее это небольшое количество подложек позволило провести эксперименты и создать весьма успешную коммерческую фирму, которая сейчас выпускает полупроводниковую продукцию. Выпускает - на Земле, но технологию они начали отрабатывать в космосе. История описана здесь: http://www.sti.nasa.gov/tto/Spinoff2010/ip_8.html

Я просто предлагаю использовать эту стратегию бизнеса.

ЦитатаВалерич - Вы вообще где-то учились экономике или бизнес-планированию? :shock:
Зачитанная до дыр книжка "Фондовый рынок для чайников" не считается... :D
За такие уродские бизнес - предложения надо расстреливать хотя бы морально... :D
Вот я и говорю - американцы с использованием этой стратегии достигли коммерческого успеха и зарабатывают сотни миллионов долларов. А вы, как обычно, предлагаете расстреливать.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 27.02.2012 22:08:19
Valerij писал(а):
ЦитатаНо через пять лет можно опять производить подложки уже с новыми свойствами, и снова такие, какие невозможно производить на Земле.
Нет. Не надо извиваться.
Вы затратите 5 лет на отработку производства того что сейчас нельзя производить на Земле.
За те же 5 лет на Земле сделают то же самое - затратят 5 лет на отработку производства того что сейчас нельзя производить.
И т.д.
Вы со своим космическим подложным заводом всегда будете отставать а Ваш космический бизнес вылетает в трубу.
Вот что бывает когда неграмотные манагеры типа Валерича которые даже нормальный бизнес-план не могут нарисовать берутся управлять космонавтикой и экономикой.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 27.02.2012 22:14:43
Valerij писал(а):
ЦитатаВот я и говорю - американцы с использованием этой стратегии достигли коммерческого успеха и зарабатывают сотни миллионов долларов. А вы, как обычно, предлагаете расстреливать.
Не примазывайтесь к американцам. Американцы в принципе умеют заниматься бизнес-планированием. Вы - не умеете и не понимаете что это и зачем надо.
Тем не менее Вы со своей неграмотностью и незнайством агрессивно навязываете свое неумение и незнайство нормальным людям.
За это Вас надо морально расстрелять. Например из гавномета с разрывными перьевыми патронами.
Будете бегать в гавне и перьях как Герцог и Король из "Приключений Гекльберри Финна"...  :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 27.02.2012 23:16:45
ЦитатаПримерно 20 000 т в год, общую сумму можно посчитать (1 долл за грамм).
То есть если кристалл в одной микросхеме весит грамм то это 20 млрд микросхем в год? По 5 микросхем в год на человека, включая каждого китайца, индуса, папуаса и включая стариков и детей?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2012 23:35:27
Думаю, если о микросхемах вообще, то их гораздо больше на одного человека. Включая китайских младенцев.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 27.02.2012 23:44:58
ЦитатаДумаю, если о микросхемах вообще, то их гораздо больше на одного человека. Включая китайских младенцев.
Нет, мы естественно говорим только о микросхемах на эпитаксиальных подложках.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2012 00:53:04
Как я понял, головных болей, там пока больше, чем пользы.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 28.02.2012 01:05:29
Цитата
ЦитатаДумаю, если о микросхемах вообще, то их гораздо больше на одного человека. Включая китайских младенцев.
Нет, мы естественно говорим только о микросхемах на эпитаксиальных подложках.
20000 т - это общий выпуск кремниевых пластин. А сколько там эпитаксии, мне неведомо.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: eng. Alex от 28.02.2012 10:20:45
ЦитатаНе, люди точно прочитанный текст не понимают. Или совсем не доходит фраза: "Космическое производство полупроводниковых подложек позволяет получить подложки принципиально другого качества, которые на Земле получить нереально"?

Что принципиально другое качесво может быть кроме монокристалла? Его на земле получают без больших трудностей.

Укажите список принципиально новых качеств.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 28.02.2012 09:11:59
ЦитатаЧто принципиально другое качесво может быть кроме монокристалла? Его на земле получают без больших трудностей.

Укажите список принципиально новых качеств.
Да нет, вы правы. Идеальное качество подложки - монокристалл, и делаться он должен на Земле. Хотя это тоже не абсолютное правило, т.к. зависит от материала монокристалла. В космосе на этот монокристалл напыляются сверхтонкие пленки, толщиной в несколько, в идеале м.б.  вообще в один слой атомов/молекул. Собственно, об этом и речь - в космосе, благодаря высокому и "чистому" вакууму, можно вырастить пленку монокристалла, которую на Земле нанести невозможно.

Изучением процессов эпитаксии в мире заняты тысячи научных коллективов. Если бы кто-то, вместо них, мог рассказать все, то чем бы они занимались?
Поймите, в данном случае предлагается обсудить возможность создания экспериментальной установки, с параметрами, намного лучшими, чем достижимы на Земле.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: eng. Alex от 28.02.2012 19:36:07
ЦитатаДа нет, вы правы. Идеальное качество подложки - монокристалл, и делаться он должен на Земле. Хотя это тоже не абсолютное правило, т.к. зависит от материала монокристалла. В космосе на этот монокристалл напыляются сверхтонкие пленки, толщиной в несколько, в идеале м.б.  вообще в один слой атомов/молекул. Собственно, об этом и речь - в космосе, благодаря высокому и "чистому" вакууму, можно вырастить пленку монокристалла, которую на Земле нанести невозможно.

Изучением процессов эпитаксии в мире заняты тысячи научных коллективов. Если бы кто-то, вместо них, мог рассказать все, то чем бы они занимались?
Поймите, в данном случае предлагается обсудить возможность создания экспериментальной установки, с параметрами, намного лучшими, чем достижимы на Земле.

Ну прямо уж тысячи научных коллективов! Берите больше -- миллионы, чего их жалеть.

Как вы собираетесь создавать установку с параметрами лучшиме тех, о которых ничего не знаете? Даже обсуждать возможность создания подобной установки не понимая ничего в процессах производства полупроводников бессмысленно. Необходимо предствалять какие проблемы стоят перед отраслью, чтобы представить нужна ли вообще кому-либо ваша экспериментальная установка.

В качестве ликбеза: на данный момент есть 2 основные задачи полупроводниковой отрасли:

1. Разработка надежного и управляемого источника глубокого ультрафиолета (EUV).
2. Разработка фоторезиста с хорошими технологическими характеристиками для фотолитографии в глубоком ультрафиолете.

Все остальные проблемы в данный момент второстепенны. Ваш "высокий и чистый" космический вакуум никому не нужен, ибо сейчас все нормально справляются с тем ваккумом, который можно получить на Земле.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 28.02.2012 18:07:55
ЦитатаНу прямо уж тысячи научных коллективов! Берите больше -- миллионы, чего их жалеть.
К сожалению, я действительно назвал цифру с потолка. Но, думаю, ошибся не намного, просто степень "изучения" может быть разной. Грубо говоря, одни разрабатывают новые полупроводники, другие - способ справиться с задачей на устаревшем оборудовании. Может быть вторых нельзя назвать учеными.

ЦитатаКак вы собираетесь создавать установку с параметрами лучшиме тех, о которых ничего не знаете? Даже обсуждать возможность создания подобной установки не понимая ничего в процессах производства полупроводников бессмысленно. Необходимо предствалять какие проблемы стоят перед отраслью, чтобы представить нужна ли вообще кому-либо ваша экспериментальная установка.
Поверьте, перед отраслью стоят самые разные проблемы. И, самое смешное, я эти проблемы решать не собираюсь. У меня только одно предложение.

ЦитатаВ качестве ликбеза: на данный момент есть 2 основные задачи полупроводниковой отрасли:

1. Разработка надежного и управляемого источника глубокого ультрафиолета (EUV).
2. Разработка фоторезиста с хорошими технологическими характеристиками для фотолитографии в глубоком ультрафиолете.

Все остальные проблемы в данный момент второстепенны. Ваш "высокий и чистый" космический вакуум никому не нужен, ибо сейчас все нормально справляются с тем ваккумом, который можно получить на Земле.
То есть все остальные проблемы уже решены? Я вас поздравляю.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: eng. Alex от 28.02.2012 22:13:49
Цитата
ЦитатаНу прямо уж тысячи научных коллективов! Берите больше -- миллионы, чего их жалеть.
К сожалению, я действительно назвал цифру с потолка. Но, думаю, ошибся не намного, просто степень "изучения" может быть разной. Грубо говоря, одни разрабатывают новые полупроводники, другие - способ справиться с задачей на устаревшем оборудовании. Может быть вторых нельзя назвать учеными.

К сожалению, все ваши высказывания с потолка, и ошибаетесь вы всегда либо намного, либо совершенно. Вы даже за собственными словами не способны уследить. Изучение в кавычках -- это ирония или противоположное значение? Может вы себя к этим "изучающим" причисляете? Новых полупроводников никто не разрабтаывает, а придумывают новые процессы. Шаманство на устаревшем оборудовании может проводиться кем угодно. Ученый -- понятие условное, особенно это видно в отрасли, о которой идет речь. Быть может вы, Valerij, тоже ученый?.. или неуч?

Цитата
ЦитатаКак вы собираетесь создавать установку с параметрами лучшиме тех, о которых ничего не знаете? Даже обсуждать возможность создания подобной установки не понимая ничего в процессах производства полупроводников бессмысленно. Необходимо предствалять какие проблемы стоят перед отраслью, чтобы представить нужна ли вообще кому-либо ваша экспериментальная установка.
Поверьте, перед отраслью стоят самые разные проблемы. И, самое смешное, я эти проблемы решать не собираюсь. У меня только одно предложение.

Вам-то что верить, вы ведь в отрасли не учавствуете. Откуда вам знать про ее проблемы и приоритеты в их решении? На данный момент у вас нет никакого конкретного предложения, только лишь тема для разговоров.

Цитата
ЦитатаВ качестве ликбеза: на данный момент есть 2 основные задачи полупроводниковой отрасли:

1. Разработка надежного и управляемого источника глубокого ультрафиолета (EUV).
2. Разработка фоторезиста с хорошими технологическими характеристиками для фотолитографии в глубоком ультрафиолете.

Все остальные проблемы в данный момент второстепенны. Ваш "высокий и чистый" космический вакуум никому не нужен, ибо сейчас все нормально справляются с тем ваккумом, который можно получить на Земле.
То есть все остальные проблемы уже решены? Я вас поздравляю.

Где написано, что решены? Решили потроллить? Вам надо с открытым ртом внимать каждому слову, а не паясничать. В этой ветке уже сообщили достаточно информации, чтобы понять в каком направлении искать возможности и к кому обращаться.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 28.02.2012 20:48:43
Что интересно - ник Валерич низводит до состояния идиотизма любую тему к которой прикасается. :)
Решил прикоснуться к АКС - так там вообще наплел такую дурь что еле разгребают...
Решил прикоснуться к теме ЛОС и лунных ПК - чуть не извел эту тему до идиотизма. Но там Зомби постарался убрать идиотизм Валерича...
Прикоснулся к теме производства в космосе - и эту тему попытался низвести до идиотизма своими подложными космическими заводами... :D
Блин - может у слушаталей Уха все-таки есть некий диагноз который делает их идиотами? :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 28.02.2012 20:55:40
Цитата
ЦитатаВсе остальные проблемы в данный момент второстепенны.
То есть все остальные проблемы уже решены? Я вас поздравляю.
Хорошая иллюстрация того как Валериj понимает смысл прочитанного текста.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 28.02.2012 23:10:25
Цитата
Цитата
ЦитатаКак вы собираетесь создавать установку с параметрами лучшиме тех, о которых ничего не знаете? Даже обсуждать возможность создания подобной установки не понимая ничего в процессах производства полупроводников бессмысленно. Необходимо предствалять какие проблемы стоят перед отраслью, чтобы представить нужна ли вообще кому-либо ваша экспериментальная установка.
Поверьте, перед отраслью стоят самые разные проблемы. И, самое смешное, я эти проблемы решать не собираюсь. У меня только одно предложение.
Вам-то что верить, вы ведь в отрасли не учавствуете. Откуда вам знать про ее проблемы и приоритеты в их решении? На данный момент у вас нет никакого конкретного предложения, только лишь тема для разговоров.
На уровне взаимных оскорблений это действительно станет темой для скандала. Причем именно вы сознательно переводите разговор на этот уровень. А узнать о проблемах и приоритетах я могу, например, из официальных публикаций института физики полупроводников. У меня к этим публикациям почему-то больше доверия, чем к вашим словам.

Цитата
Цитата
ЦитатаВ качестве ликбеза: на данный момент есть 2 основные задачи полупроводниковой отрасли:

1. Разработка надежного и управляемого источника глубокого ультрафиолета (EUV).
2. Разработка фоторезиста с хорошими технологическими характеристиками для фотолитографии в глубоком ультрафиолете.

Все остальные проблемы в данный момент второстепенны. Ваш "высокий и чистый" космический вакуум никому не нужен, ибо сейчас все нормально справляются с тем ваккумом, который можно получить на Земле.
То есть все остальные проблемы уже решены? Я вас поздравляю.
Где написано, что решены? Решили потроллить? Вам надо с открытым ртом внимать каждому слову, а не паясничать. В этой ветке уже сообщили достаточно информации, чтобы понять в каком направлении искать возможности и к кому обращаться.
Видите как интересно - то вы говорите, что остались только две проблемы и "мелкие семечки" то, оказывается, серьезных проблем еще много. Вы у себя в голове разберитесь, прежде, чем предлагать внимать каждой вашей глупости с открытым ртом.

Я несколько раз в этой теме сказал, что очень желательно участие в разговоре специалистов, разбирающихся в теме. И у меня, кстати, четкое впечатление, что вы по теме знаете больше, чем я. Только вот вместо серьезного разговора вы утверждаете, что главное - сидеть на попе ровно, без тебя источник ультрафиолета и фоторезист разработают. Самое смешное, что я по поводу фоторезиста и EUV полностью с вами согласен. Но я не хочу сидеть на попе ровно, и предлагаю обсудить другую проблему, а вы вольны считать ее второстепенной.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 28.02.2012 23:13:15
ЦитатаА узнать о проблемах и приоритетах я могу, например, из официальных публикаций института физики полупроводников.
Не можете.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 28.02.2012 23:20:44
Цитата
ЦитатаА узнать о проблемах и приоритетах я могу, например, из официальных публикаций института физики полупроводников.
Не можете.
Старый, я понимаю, у вас трудности с пониманием простых текстов.
Не судите о всех по себе.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 28.02.2012 23:34:15
Цитата
Цитата
ЦитатаА узнать о проблемах и приоритетах я могу, например, из официальных публикаций института физики полупроводников.
Не можете.
Старый, я понимаю, у вас трудности с пониманием простых текстов.
Не судите о всех по себе.
Проблема в том что Вы предлагаете заведомо проигрышный план. Т.е. не зная техники и технологий и не понимая что такое техника Вы хотите за счет применения правил  менеджмента из желтой книжки (как Вы их поняли) отменить законы физики и заставить технику работать не по законам физики а по правилам менеджмента из желтой книжки.
За версту виден неграмотный наглый манагер.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: zyxman от 29.02.2012 00:03:14
Цитата
ЦитатаПримерно 20 000 т в год, общую сумму можно посчитать (1 долл за грамм).
То есть если кристалл в одной микросхеме весит грамм то это 20 млрд микросхем в год? По 5 микросхем в год на человека, включая каждого китайца, индуса, папуаса и включая стариков и детей?
Вообще-то известный факт, что мобилок уже ПРОДАНО (даже не произведено а именно продано!) больше чем население Земли, а в каждой мобилке именно микросхем ну никак не менее пяти.
А есть еще компьютеры, ноутбуки (там вообще микросхем под сотню), даже в телевизорах сейчас процессоры..

И собственно, телевизоры не самое приземленное направление - сейчас уже дошли до чипованных упаковок товаров и чипованных посылок, а еще чуть раньше появились чипованные деньги (в купюрах начиная с 10Евро и более точно есть чип, и в 10Долларов уже вроде тоже).
Интересно, кто-то может сказать, купюр 10Евро больше чем китайцев? :roll:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.02.2012 00:07:01
Нет в евро и долларах никаких чипов. После этого заявления вас можно смело считать валерием.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 29.02.2012 00:34:56
ЦитатаПроблема в том что Вы предлагаете заведомо проигрышный план. Т.е. не зная техники и технологий и не понимая что такое техника Вы хотите за счет применения правил  менеджмента из желтой книжки (как Вы их поняли) отменить законы физики и заставить технику работать не по законам физики а по правилам менеджмента из желтой книжки.
Начнем с того, что менеджменту я учился не по "желтой книжке". Да и план я никакой не предлагаю. Точнее, я предложил один из возможных планов, но это просто пример. Пока обсуждение реальных планов даже не начиналось.

ЦитатаЗа версту виден неграмотный наглый манагер.
Законы физики я отменять не собираюсь, в данном случае это ваша привилегия. Потому, что уровень вакуума, его "чистота", размеры вакуумной камеры, "производительность откачки" и скорость отключения молекулярных пучков - реально основные характеристики любой вакуумной камеры, используемой для эпитаксии. И преимущества обработки на орбите - прямые следствия законов физики.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 29.02.2012 00:43:19
Valerij писал(а):
ЦитатаПотому, что уровень вакуума, его "чистота", размеры вакуумной камеры, "производительность откачки" и скорость отключения молекулярных пучков - реально основные характеристики любой вакуумной камеры
Валерич - Вы в курсе каков уровень вакуума на высоте МКС?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 29.02.2012 00:56:21
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаПотому, что уровень вакуума, его "чистота", размеры вакуумной камеры, "производительность откачки" и скорость отключения молекулярных пучков - реально основные характеристики любой вакуумной камеры
Валерич - Вы в курсе каков уровень вакуума на высоте МКС?
Именно поэтому предлагается запускать установку на орбиту порядка 400-450 км. Но главное не в этом - за молекулярным экраном уровень вакуума на несколько порядков больше.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 29.02.2012 01:07:11
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаПотому, что уровень вакуума, его "чистота", размеры вакуумной камеры, "производительность откачки" и скорость отключения молекулярных пучков - реально основные характеристики любой вакуумной камеры
Валерич - Вы в курсе каков уровень вакуума на высоте МКС?
Именно поэтому предлагается запускать установку на орбиту порядка 400-450 км. Но главное не в этом - за молекулярным экраном уровень вакуума на несколько порядков больше.
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 29.02.2012 06:00:26
ЦитатаСтарый, я понимаю,
Не понимаете.

ЦитатаНе судите о всех по себе.
Я сужу о вас по вам.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 29.02.2012 06:14:31
Цитата
ЦитатаИменно поэтому предлагается запускать установку на орбиту порядка 400-450 км. Но главное не в этом - за молекулярным экраном уровень вакуума на несколько порядков больше.
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
Именно для этого. Необходимые параметры достигаются за молекулярным экраном, а "чистота" вакуума прямое следствие орбитального движения установки.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 29.02.2012 20:40:51
Цитата
Цитата
ЦитатаИменно поэтому предлагается запускать установку на орбиту порядка 400-450 км. Но главное не в этом - за молекулярным экраном уровень вакуума на несколько порядков больше.
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
Именно для этого. Необходимые параметры достигаются за молекулярным экраном, а "чистота" вакуума прямое следствие орбитального движения установки.
:D
Валерич - Вы поняли что запостили бессвязный набор слов не имеющий смысла? :D
Повторяю вопрос - Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума? :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 29.02.2012 22:53:01
ЦитатаВалерич - Вы поняли что запостили бессвязный набор слов не имеющий смысла? :D
Повторяю вопрос - Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума? :D
Лев, как вам хорошо удается дурака из себя строить.....

Вот же ваше сообщение, значит вы-то должны знать ответ на ваш вопрос?

Цитатаhttp://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?id=1&idE=29

(http://i.piccy.info/i7/b22bd2eb63fbce982252b2f99053451c/1-5-5228/51200291/3d73aa227dd9.jpg) (http://piccy.info/)
Это лежит вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=898807#898807

Оказывается, эксперимент готовился еще в 2003-2004 годах, и сейчас, спустя восемь лет, не определена ни цель эксперимента, нет ответственного. Зато если посмотреть мурзилку http://lib.isp.nsc.ru/16/Renew/pgs/Science/pdf/Poverh6_04PchelyakovLO.pdf то мы увидим, что еще в 2006 году создана экспериментальная установка, проведена ее отработка на Земле.

(http://i.piccy.info/i7/84bbb6892280180095600988e7bc17a0/1-5-5228/54572604/000-1.jpg) (http://piccy.info/)

 Так что пока эта картинка остается фантазией. При том, что она вполне может работать на МКС, что такие эксперименты востребованы, что финансирование космонавтики сейчас великолепное - эти эксперименты так и не начаты.....

З.Ы.
Если кто-то имеет информацию про историю и судьбу эксперимента "Зкран-М", то расскажите пожалуйста.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 29.02.2012 22:58:53
Valerij писал(а):
ЦитатаОказывается, эксперимент готовился еще в 2003-2004 годах, и сейчас, спустя восемь лет, не определена ни цель эксперимента, нет ответственного.
Валерич - Вы знаете на какой высоте летает МКС и что там с вакуумом?
В третий раз повторяю вопрос: Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 29.02.2012 23:13:40
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаОказывается, эксперимент готовился еще в 2003-2004 годах, и сейчас, спустя восемь лет, не определена ни цель эксперимента, нет ответственного.
Валерич - Вы знаете на какой высоте летает МКС и что там с вакуумом?
В третий раз повторяю вопрос: Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
Лев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?

ЦитатаПОЛУПРОВОДНИКОВЫЕ ВАКУУМНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ В КОСМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ: ИСТОРИЯ, СОСТОЯНИЕ,
ПЕРСПЕКТИВЫ

 .....

Рассмотрены предпосылки, примеры реализации и перспективы синтеза многослойных полупроводниковых композиций из молекулярных пучков в условиях орбитального полета космических аппаратов. Показаны преимущества проведения технологического процесса в глубоком вакууме, образующемся в результате проявления эффекта молекулярного экрана, для получения новых тонкопленочных материалов с уникальными свойствами. Описан наземный имитатор космического модуля и действующий макет молекулярного экрана. Обсуждаются особенности эскизного проекта универсальной автоматизированной установки МЛЭ.
 .....
Сотрудниками РКК "Энергия" проведены методические расчетные исследования уровня разрежения за защитным экраном в условиях орбитального  полета  пилотируемых  объектов
http://lib.isp.nsc.ru/16/Renew/pgs/Science/pdf/Poverh6_04PchelyakovLO.pdf
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 29.02.2012 23:20:46
Valerij писал(а):
ЦитатаЛев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?
Я знаю этот текст и понимаю его смысл в отличие от Вас. Однако Вы так и не отвечаете на мой простой вопрос:
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 01.03.2012 00:44:36
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?
Я знаю этот текст и понимаю его смысл в отличие от Вас. Однако Вы так и не отвечаете на мой простой вопрос:
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
А как по вашему, Лев?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 01.03.2012 01:17:40
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?
Я знаю этот текст и понимаю его смысл в отличие от Вас. Однако Вы так и не отвечаете на мой простой вопрос:
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
А как по вашему, Лев?
Т.е. Вы не знаете но тем не менее пытаетесь свое незнайство пропагандировать выдавая за космическое производство?
Как это называется?
Почему не лохотрон? :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 01.03.2012 02:02:59
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?
Я знаю этот текст и понимаю его смысл в отличие от Вас. Однако Вы так и не отвечаете на мой простой вопрос:
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
А как по вашему, Лев?
Т.е. Вы не знаете но тем не менее пытаетесь свое незнайство пропагандировать выдавая за космическое производство?
Как это называется?
Почему не лохотрон? :wink:
Потому, что лохотрон - это вы, Лев. У вас этот эксперимент и в программе был, я вам десять раз назвал причины, а вы задаете один и тот же вопрос. После этого удивляться желанию урезать отечественную космическую индустрию просто не приходится.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 01.03.2012 09:06:09
Цитата
ЦитатаЗачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
А как по вашему, Лев?
Цитата1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы -- отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему -- всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 01.03.2012 09:07:53
ЦитатаПотому, что лохотрон - это вы, Лев. После этого удивляться желанию урезать отечественную космическую индустрию просто не приходится.
Вот оказывается из-за кого...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 01.03.2012 20:12:49
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?
Я знаю этот текст и понимаю его смысл в отличие от Вас. Однако Вы так и не отвечаете на мой простой вопрос:
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
А как по вашему, Лев?
Т.е. Вы не знаете но тем не менее пытаетесь свое незнайство пропагандировать выдавая за космическое производство?
Как это называется?
Почему не лохотрон? :wink:
Потому, что лохотрон - это вы, Лев. У вас этот эксперимент и в программе был, я вам десять раз назвал причины, а вы задаете один и тот же вопрос. После этого удивляться желанию урезать отечественную космическую индустрию просто не приходится.
Валерич - в вашем мозге наличествует принципиальная терминальная проблема которой страдают все необучаемые незнайки с большим самомнением.
Впрочем это очевидно - чем больше незнайство тем больше агрессивного самомнения про свое незнайство у незнайки. Незнайка типа Вас боится разоблачения своего незнайства со стороны знаек и поэтому агрессивно пытается подавить сопротивление знаек чтоб его не вывели не дай бог на чистую воду... :D
Вы ничего не понимаете в технологиях космонавтики. То что Вы так и не ответили на мой вопрос это подтверждает.
Вы ничего не понимаете в бизнесе - то что Вы в очередной раз вцепились по своему незнайству в абсолютно неприбыльный вариант и пытаетесь выдать его за прибыльный это подтверждает что это Ваш лохотрон который Вы пытаетесь агрессивно навязать.
Что остается в сухом остатке?
Валерич - это агрессивный незнайка-лохотронщик.
Все просто... :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 01.03.2012 20:37:37
ЦитатаВалерич - в вашем мозге
А по теме что сказать хотел?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 01.03.2012 20:38:59
Цитата
ЦитатаВалерич - в вашем мозге
А по теме что сказать хотел?
Сказал. Но Ваш мозг слишком примитивен чтобы воспринимать что-то по теме.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Reader от 01.03.2012 21:24:15
Цитата
ЦитатаА по теме что сказать хотел?
Сказал. Но Ваш мозг слишком примитивен чтобы воспринимать что-то по теме
Ув. LG, зачем вы вообще здесь бываете - мне непонятно
P.S. 1-ый и последний мой пост в этом "сколковском заповеднике"
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 01.03.2012 21:59:15
Цитата
Цитата
ЦитатаА по теме что сказать хотел?
Сказал. Но Ваш мозг слишком примитивен чтобы воспринимать что-то по теме
Ув. LG, зачем вы вообще здесь бываете - мне непонятно
P.S. 1-ый и последний мой пост в этом "сколковском заповеднике"
Хочу продемонстрировать свою креативность и рукопожатость... :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Igor от 02.03.2012 11:04:04
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, я что, должен вам рассказывать, что у вас на РККЭ делалось? Вы так привыкли рисовать бумажки, что забыли собственные разработки?
Я знаю этот текст и понимаю его смысл в отличие от Вас. Однако Вы так и не отвечаете на мой простой вопрос:
Зачем Вам на высоте 450 км экран от вакуума?
А как по вашему, Лев?
Т.е. Вы не знаете но тем не менее пытаетесь свое незнайство пропагандировать выдавая за космическое производство?
Как это называется?
Почему не лохотрон? :wink:
Потому, что лохотрон - это вы, Лев. У вас этот эксперимент и в программе был, я вам десять раз назвал причины, а вы задаете один и тот же вопрос. После этого удивляться желанию урезать отечественную космическую индустрию просто не приходится.
Валерич - в вашем мозге наличествует принципиальная терминальная проблема которой страдают все необучаемые незнайки с большим самомнением.
Впрочем это очевидно - чем больше незнайство тем больше агрессивного самомнения про свое незнайство у незнайки. Незнайка типа Вас боится разоблачения своего незнайства со стороны знаек и поэтому агрессивно пытается подавить сопротивление знаек чтоб его не вывели не дай бог на чистую воду... :D
Вы ничего не понимаете в технологиях космонавтики. То что Вы так и не ответили на мой вопрос это подтверждает.
Вы ничего не понимаете в бизнесе - то что Вы в очередной раз вцепились по своему незнайству в абсолютно неприбыльный вариант и пытаетесь выдать его за прибыльный это подтверждает что это Ваш лохотрон который Вы пытаетесь агрессивно навязать.
Что остается в сухом остатке?
Валерич - это агрессивный незнайка-лохотронщик.
Все просто... :D
LG скажите, Валерич у вас денег просил? Человек действительно не владеет информацией и попросил помочь разобраться. Так нет же. налетели всезнайки с великим апломбом и гонором. Помогли  :(
Я кстати удивляюсь его спокойствию.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.03.2012 12:57:11
Где это он "разбирался"? Он диктует гениальные маркетинговые решения, а его ту не понимают.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 02.03.2012 13:08:35
ЦитатаLG скажите, Валерич у вас денег просил? Человек действительно не владеет информацией и попросил помочь разобраться.
А мне показалось что он учит нас, сирых, как надо жить...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 02.03.2012 13:42:15
ЦитатаГде это он "разбирался"? Он диктует гениальные маркетинговые решения, а его ту не понимают.
Пардон, в каком месте "диктует"? Пальцем покажите, пожалуйста. И без всяких "ту-ту"....

Я предложил обсудить возможность создания технологического КА, для примера - предназначенного для производства полупроводниковых подложек. Вообще, в момент запуска этой темы я уже знал. что аналогичный эксперимент уже заложен в программу экспериментов, которые намечено проводить на РС МКС. Но даже этот простой факт никто из местных "гуру" не вспомнил.....

А вообще я хотел провести "мысленный эксперимент". Я попытался найти на форуме (или в индустрии) людей, которые могли бы, по аналогии с Маском, решить эту проблему самостоятельно. Пока не нашел, хотя, я надеюсь, не все потеряно.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Igor от 02.03.2012 14:43:25
Хочет человек за свое свободное время развить какуюто идею. Да флаг ему в руки! А вдруг чтото получиться? Например денег на эксперимент нароет :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 02.03.2012 19:18:49
Igor писал(а):
ЦитатаLG скажите, Валерич у вас денег просил? Человек действительно не владеет информацией и попросил помочь разобраться.
Если бы Валерич хотел разбираться и разбирался - все было бы в шоколаде. Ему бы на этом форуме быстро благожелательно и эффективно помогли бы. И по космической технике и по космической экономике.
Но Валерич не таков. Он не хочет разбираться и узнавать. Он хочет неграмотным нахрапом итспользуя форум НК как бесплатную платформу для пропаганды продавить и навязать свое неграмотное ИМХО.
Именно в этом проблема.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 23:49:47
Цитата
Цитата. Но дело то в том что это всё вообще нахрен никому не нужно. Наших заказов на Окат нет и в помине, весь расчёт был на иностранных заказчиков но и там как оказалось дураков нет.
Интерес как раз есть. Но есть проблемы. Своего опыта создания оборудования для эпитаксии необходимой степени отработанности у нас нет.
А у западных спецов нет опыта создания такого оборудования с ограничениями по массе и , что еще более критично, по стойкости к вибронагрузкам и перегрузкам. Вот где бы нужен был Буран! :twisted:

Встает вопрос, о том, кто будет заказчиком и инвестором? При нынешнем экономическом раскладе с резким (на 70%) снижением венчурных расходов большого количества желающих нет. Разве что Роскосмосу объединяться с Китаем.
"Настоящих буйных мало..." Любой прорыв возможен только на базе "перенапряжения" технологических возможностей.... :wink:
Скопировано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=902736#902736
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 08.03.2012 00:24:09
Цитата"Настоящих буйных мало..."
Вот и я говорю:
Цитатано и там как оказалось дураков нет.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 08.03.2012 00:47:37
Надо мамонта восстановить в невесомости.
Вырастить на орбите а потом вернуть на землю.
Чтоб мамонт на Земле не упал - сделать ему центрифугу и сральник с полным циклом.
 :oops:  :oops:
А можно на это дело у Сколково грант попросить? :oops:  :oops:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 08.03.2012 01:49:21
Valerij писал(а):
ЦитатаВот где бы нужен был Буран!
Вот это полное крези...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 09.03.2012 19:18:45
Лев. Это из моего поста взято. Я не предлагаю восстанавливать Буран.
Это не реально.
Но иногда полезно оглянуться назад посмотреть на утерянные по разным объективным и субъективным обстоятельствам возможности. С учетом уже затраченных на всю программу средств, технологической готовности отрасли и, отвлекаясь от общей экономической ситуации того времени, определявшейся в большей степенью трухой в головах компании вокруг Меченного и общим бюрократическим коллапсом системы, чем реальным экономическим тупиком, ясно что Буран мог быть использован с толком для отработки космического производства материалов для РЭК.

Какая бы часть средств, затраченных на программу не была бы отбита - все в пользу.
И отрасль бы сохраняла достигнутый технологический уровень. А люди работу и квалификацию.  При удачном продвижении новой орбитальной технологии - страна бы вышла в лидеры по этой позиции, что бы имело далеко идущие последствия на перспективу.

История всегда многоварианта в потенции, и реализовавшийся в реалии сценарий - больше следствие человеческих ошибок, чем непреодолимых объективных обстоятельств.
 :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 09.03.2012 20:38:46
ЦитатаЛев. Это из моего поста взято. Я не предлагаю восстанавливать Буран.
Это не реально.
Но иногда полезно оглянуться назад посмотреть на утерянные по разным объективным и субъективным обстоятельствам возможности. С учетом уже затраченных на всю программу средств, технологической готовности отрасли и, отвлекаясь от общей экономической ситуации того времени, определявшейся в большей степенью трухой в головах компании вокруг Меченного и общим бюрократическим коллапсом системы, чем реальным экономическим тупиком, ясно что Буран мог быть использован с толком для отработки космического производства материалов для РЭК.

Какая бы часть средств, затраченных на программу не была бы отбита - все в пользу.
И отрасль бы сохраняла достигнутый технологический уровень. А люди работу и квалификацию.  При удачном продвижении новой орбитальной технологии - страна бы вышла в лидеры по этой позиции, что бы имело далеко идущие последствия на перспективу.

История всегда многоварианта в потенции, и реализовавшийся в реалии сценарий - больше следствие человеческих ошибок, чем непреодолимых объективных обстоятельств.
 :wink:
1- ОК Буран - изначально был мертворожденным детенышем
2- Система Энергия-Буран в отличии от Шаттла значально была разделима на РН Энергию и ПК Буран.
3- Вместо ПК Буран как ПН Энергии можо было бы делать лунную базу
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2012 20:51:24
Лунная база - ещё менее нужная вещь, чем Э-Б.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 09.03.2012 20:06:35
Цитата1- ОК Буран - изначально был мертворожденным детенышем
2- Система Энергия-Буран в отличии от Шаттла значально была разделима на РН Энергию и ПК Буран.
3- Вместо ПК Буран как ПН Энергии можо было бы делать лунную базу
Да, в контексте тех задач, под которые проектировался. Но эти задачи - не есть императив.
А для базы тоже нужны задачи. Я не отвергаю такой вариант - но лично для меня на то  время моей информированности он менее обоснован.
Но я повторяю - это мое мнение, и оно не эталон отнюдь.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 09.03.2012 21:08:12
ЦитатаЛунная база - ещё менее нужная вещь, чем Э-Б.
Дык и я про то же. Госбабло всегда тратится на нерыночные вещи. Типа неокупаемой лунной базы.
В этом и состоит суть траты госбабла.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 09.03.2012 21:11:49
Цитата
Цитата1- ОК Буран - изначально был мертворожденным детенышем
2- Система Энергия-Буран в отличии от Шаттла значально была разделима на РН Энергию и ПК Буран.
3- Вместо ПК Буран как ПН Энергии можо было бы делать лунную базу
Да, в контексте тех задач, под которые проектировался. Но эти задачи - не есть императив.
А для базы тоже нужны задачи. Я не отвергаю такой вариант - но лично для меня на то  время моей информированности он менее обоснован.
Но я повторяю - это мое мнение, и оно не эталон отнюдь.

Согласен, для базы очевидных задач нет.

Но есть то, что необходимо поддерживать и развивать: технологии, наличие персонала...

Может это и иррационально, но разрушать всегда проще. Вопрос - сколько тратить на поддержание.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 09.03.2012 21:12:26
Цитата
Цитата1- ОК Буран - изначально был мертворожденным детенышем
2- Система Энергия-Буран в отличии от Шаттла значально была разделима на РН Энергию и ПК Буран.
3- Вместо ПК Буран как ПН Энергии можо было бы делать лунную базу
Да, в контексте тех задач, под которые проектировался. Но эти задачи - не есть императив.
А для базы тоже нужны задачи. Я не отвергаю такой вариант - но лично для меня на то  время моей информированности он менее обоснован.
Но я повторяю - это мое мнение, и оно не эталон отнюдь.
В контексте любых задач Буран был полной дурью.
А вот РН Энергия без Бурана - нет.
Помню...
Видел на работе транспарант:
"Даешь лунную базу! Даешь 20 пусков Вулкана в год!"
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2012 21:12:37
Антарктические станции, в отличии от лунной вполне окупаются. Научными результатами, весьма прикладными, и политическими дивидендами. Пусть они и не столь велики сегодня. Если бы был хоть малейший политический смысл в лунной базе, мы бы её уже имели.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 09.03.2012 21:52:45
ЦитатаАнтарктические станции, в отличии от лунной вполне окупаются. Научными результатами, весьма прикладными, и политическими дивидендами. Пусть они и не столь велики сегодня. Если бы был хоть малейший политический смысл в лунной базе, мы бы её уже имели.
Там несравнимый уровень бабла на поддержку жизнедеятельности. Антарктика по-любому не катит в качестве аналога
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 09.03.2012 21:55:42
Прикол как раз в том что нет аналогов
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2012 22:00:00
В масштабах начала подготовки с конца 40-х годов, вполне сравнимая. И даже - многократно превосходящая по материальным затратам в сравнении с непосредственно исследованиями космоса до конца 50-х.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 09.03.2012 23:57:53
ЦитатаВ масштабах начала подготовки с конца 40-х годов, вполне сравнимая. И даже - многократно превосходящая по материальным затратам в сравнении с непосредственно исследованиями космоса до конца 50-х.
Это только Ваше ИМХО. Если Вы сможете найти конкретные цифры - будете удивлены мизерности.
Собсно тут только бабло на советский антарктический бюджет
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 00:09:18
Стоимость экспедиции была гигантской, под силу только двум таким экономикам, как советская и американская. Все остальные игроки были просто мелкими полулюбительскими лавочками.
И уж в любом случае, многократно превосходила по стоимости запуск первых спутников вместе взятых.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 10.03.2012 00:40:10
ЦитатаСтоимость экспедиции была гигантской, под силу только двум таким экономикам, как советская и американская. Все остальные игроки были просто мелкими полулюбительскими лавочками.
И уж в любом случае, многократно превосходила по стоимости запуск первых спутников вместе взятых.
Ну и какой гигантской?
Все нормально включалось в бюджеты отделений АН СССР по Арктике и и Антарктике
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 00:43:00
Гыгыгыыы! Это были копейки на фоне затрат по линии МО :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 10.03.2012 01:45:11
ЦитатаГыгыгыыы! Это были копейки на фоне затрат по линии МО :)
Да и по линии МО ничего не было. Велики затраты - передали в гражданку дюжину старых БТР-50 из которых АН СССР сваяло пару Пингвинов
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 11:52:42
Да-да, это были главные затраты! :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 12:47:40
ЦитатаВ контексте любых задач Буран был полной дурью.
Он просто не укладывался в имевшийся у Энергии опыт.

Создание любого производства новой продукции в ином типе среды размещения технологического оборудования неминуемо идет методом проб и ощибок и требует пост-анализа причин отклонения от проектных параметров работы оборудования.
А это означает необходимость возврата опытных технологических агрегатов. Или объемной и изощренной ВКД.
Имея уже готовый Буран - выбор очевиден.

Про экономическую сторону я сейчас не говорю. Нет  исходных данных для оценок.
Обсуждается повод для сохранения созданной техники и загрузки мощностей промышленности. Отдельно - новое поле деятельности профильных КБ и опытных производств.

Результат деятельности - в поле инновационных рисков с точки зрения экономической эффективности.
Но загрузка промышленности и КБ - в абсолютном плюсе.
Что является  не хилым стабилизирующим фактором макроэкономического положения страны.
Если не зацикливаться на на перманентно преходящие( Буш - Обама) факторы разбалансировки внешнего и внутреннего платежного балансов. Разруливаемые, в принципе, кропотливым грамотным квалифицированным кризисным управлением, а не паническим метанием в привычном для рулящих поле дурных всеобъемлющих социальных экспериментов - вроде выборности управляющей администрации(Меченый) и дробления субъектов собственности(Гайдар) .
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 12:59:12
ЦитатаСтоимость экспедиции была гигантской, под силу только двум таким экономикам, как советская и американская. Все остальные игроки были просто мелкими полулюбительскими лавочками.
И уж в любом случае, многократно превосходила по стоимости запуск первых спутников вместе взятых.
О чем речь - о стоимости запусков или о стоимости создания всей инфраструктуры ракетной?
Ну сняли с арктических рейсов пару специализированных судов. Стоимость задействованных специалистов и ресурсов даже не изменили строки в сводном балансе Госплана. Подкорректировали строки в планах создания арктической транспортной инфраструктуры и все дела.
В чем и была сила Госплановской технологии выделения ресурсов на прорывные направления развития. Способность к маневру была колоссальная. Если не выходить за рамки разумных масштабов маневра. :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 14:06:39
Не пару судов. Это была, видимо, самая большая транспортная операция на то время. И подготовка реально началась в конце 40-х. Конечно, я не считаю создание Р-7, это по другому ведомству.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 13:07:27
ЦитатаАнтарктические станции, в отличии от лунной вполне окупаются. Научными результатами, весьма прикладными, и политическими дивидендами. Пусть они и не столь велики сегодня. Если бы был хоть малейший политический смысл в лунной базе, мы бы её уже имели.
Антарктика относительно легко доступна, станции дешевы в эксплуатации, а результаты имеют непосредственное практическое значение для земной цивилизации, в основном - в плане изучения климата. К тому же можно получить такие уникальные плюшки, как биосфрера оз. Восточного. Но самое главное - это демонстрация флага в ожидании раздела пирога. Который таки неотвратим.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 14:11:51
Это сегодня Антарктида выглядит доступной. А в мерках 30-х годов - примерно, как до Луны.
Нет там никакого пирога. Ведёрко для шампанского, без бутылки.
Все возможные МПИ находятся куда более ближе и дешевле.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 13:15:23
Мнэ... ну например штокманское месторождение не очень-то дешевле ;)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 14:18:16
Но много ближе. и - дешевле-дороже, вопрос технологий. Которые есть у супостатов, и нет у Газпрома.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 13:22:27
ЦитатаНо много ближе. и - дешевле-дороже, вопрос технологий. Которые есть у супостатов, и нет у Газпрома.
Ну тады супостатам прямая дорога в Антарктиду, за нефтяными песками и сланцевым газом :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 14:25:48
Сланцевый газ выгодно добывать под боком, рядом с потребителем.
А нефть - вон, её сейчас в Чехии находят, прямо в Моравском Красе. :) Весь вопрос в технологиях добычи. Везти нефть из Антарктиды и там её добывать - дешевле сланцы на месте газифицировать.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 13:43:57
ЦитатаСланцевый газ выгодно добывать под боком, рядом с потребителем.
А нефть - вон, её сейчас в Чехии находят, прямо в Моравском Красе. :) Весь вопрос в технологиях добычи. Везти нефть из Антарктиды и там её добывать - дешевле сланцы на месте газифицировать.
Нефть никто из Антарктиды не повезет. А вот производимые на месте на базе нефти и сланцевого газа углеродные волокна и в целом композитные крупноразмерные панели для авиации будущего вполне могут со временем начать производить на роботизированных производствах.
Или что-нибудь фармакологическое на базе супрамолекулярной химии и по безотходным технологиям. Главное - наличие знергетического ресурса и дешевых вариантов абсорбции избыточного тепла. В плюсе - вода, в том числе и как товарный ресурс.
Технологии построения среды относительно комфортного проживания небольших социальных коллективов уже освоены.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 14:51:40
Да-да, больше нет источников углеводородов, кроме как в Антарктиде, ещё и с размещением там производства :)
Нахрена это всё там, где самая неподходящая для этого среда и отсутствие любой инфраструктуры? Чем русский север хуже :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 13:58:47
Я же о сроках не говорил!  :D Всему свое время.  :lol:
А у нас на северах конечно раньше хорошо бы. Но ..... :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 14:59:51
Ну, тогда, может, поговорим о производстве полупроводников на орбите с доставкой сырья с астероидов? :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 14:02:56
ЦитатаНу, тогда, может, поговорим о производстве полупроводников на орбите с доставкой сырья с астероидов? :wink:
Ну чего Вы цепляетесь, Дмитрий. Я же весь разговор о полупроводниках начал с позиций утерянных по дурости политиков возможностях. Поезд ушел, увы.. :twisted:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 10.03.2012 16:52:00
ЦитатаЭто сегодня Антарктида выглядит доступной. А в мерках 30-х годов - примерно, как до Луны.
Нет там никакого пирога. Ведёрко для шампанского, без бутылки.
Все возможные МПИ находятся куда более ближе и дешевле.
Не думаю, что так сложно. Ходку к Антарктиде в 30-е годы можно оценить, как проходку Севморпути, помноженную на пять максимум (по затратам). Не так уж и недоступно. Опасно, как до Луны - наверное да. Не плавали, потому что другие заботы были, не до спортивного интереса.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 16:59:23
Переход до Антарктиды сам по себе, не такое уж достижение. За три года развёрнуто 5 станций, включая станцию "Восток". Предполагаю, что антарктическая программа была самым крупным в истории СССР предприятием научного плана, принесшей объёмы информации, многократно превосходящие космические - посчитайте количество  людей, занятых обработкой результатов полярных исследований.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 17:07:24
ЦитатаНу чего Вы цепляетесь, Дмитрий. Я же весь разговор о полупроводниках начал с позиций утерянных по дурости политиков возможностях. Поезд ушел, увы.. :twisted:
На самом деле в той теме я хотел предложить обсудить возможность создания экспериментального технологического КА. На первом этапе хотелось получить в первом приближении необходимые данные и цифры. С этой точки зрения без разницы, для использования какого фактора орбитального полета он предназначен - невесомости или глубокого вакуума, и для получения каких материалов - белковых препаратов или полупроводников. Я хотел увидеть в принципе, захочет ли кто-то на форуме этим заняться, или центр инициативы в мозгах уничтожен напрочь.

Предположим, что у вас есть примерно те же возможности, что и у Маска. Все равно, на первом этапе нужна голова, комп и небольшие деньги для оплаты интернета.....
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 17:12:11
ЦитатаНе думаю, что так сложно. Ходку к Антарктиде в 30-е годы можно оценить, как проходку Севморпути, помноженную на пять максимум (по затратам). Не так уж и недоступно. Опасно, как до Луны - наверное да. Не плавали, потому что другие заботы были, не до спортивного интереса.
Ходку саму по себе - наверно да. Но там с самого начала нужно было создать самодостаточную полярную станцию.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 16:23:57
ЦитатаНефть никто из Антарктиды не повезет.
Очень даже повезут. Как из Персидского залива - по всему миру. Это дешевле и проще, чем по трубопроводам из Сибири в Европу.

ЦитатаА вот производимые на месте на базе нефти и сланцевого газа углеродные волокна и в целом композитные крупноразмерные панели для авиации будущего вполне могут со временем начать производить на роботизированных производствах.
:)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 17:28:42
ЦитатаНаибольшую опасность при экспортировании льда с Земли Франца-Иосифа представляет переправа льда через Полярный круг. Можете себе это представить?
© :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 16:46:01
Цитата
ЦитатаНефть никто из Антарктиды не повезет.
Очень даже повезут. Как из Персидского залива - по всему миру. Это дешевле и проще, чем по трубопроводам из Сибири в Европу.
Это делается не потому что дешевле и проще, а потому, что высокая  цена конечной продукции с учетом добавленной стоимости полностью оседает в регионе ее переработки. Да и мощности по переработке уже там имеются.
А вот когда экологические соображения держать эти производства у себя под боком начнут давить на плешь в виде бесконечных торнадо, тогда ход мыслей перемениться.  :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 17:49:50
Эээ, торнадо порождаются производствами? Канзас - это уже "промышленный" пояс? :) Или это кондиционеры в офисе гугля порождают ураганы??? :wink:
Бедная Элли!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 16:52:00
Цитата
Цитата
ЦитатаНефть никто из Антарктиды не повезет.
Очень даже повезут. Как из Персидского залива - по всему миру. Это дешевле и проще, чем по трубопроводам из Сибири в Европу.
Это делается не потому что дешевле и проще, а потому, что высокая  цена конечной продукции с учетом добавленной стоимости полностью оседает в регионе ее переработки.
Транспортировка сырой нефти танкерами - архидешевое дело. Именно поэтому при малейшей возможности ее танкерами и возят.
А по поводу имеющихся мощностей по переработке - абсолютно верно. Но это будет так же верно для антарктической нефти.

ЦитатаА вот когда экологические соображения держать эти производства у себя под боком начнут давить на плешь в виде бесконечных торнадо, тогда ход мыслей перемениться.  :)
Никогда :)

А вообще основные запасы углеводородов (во всяком случае большие и наиболее легко извлекаемые) находятся на шельфе и вообще в прибрежной зоне. А в этих местах Антарктида не особо отличается от Сибири, северной Канады и приполярья. Где кстати не очень много заводов по переработке :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 16:53:48
ЦитатаЭээ, торнадо порождаются производствами? Канзас - это уже "промышленный" пояс? :) Или это кондиционеры в офисе гугля порождают ураганы??? :wink:
Бедная Элли!
Кстати да - торнадо за последние пару сотен лет какбэ не стали бесконечнее, да и увеличение их бесконечности в обозримой перспективе не ожидается :)
Так что не надо тут нагнетать :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 18:04:35
Танкер дело не дорогое на баррель. Дорога проводка и швартовка во льдах! :) Полярной ночью в Антарктиде, по моему, навигация минимальна.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 17:09:04
ЦитатаТанкер дело не дорогое на баррель. Дорога проводка и швартовка во льдах! :) Полярной ночью в Антарктиде, по моему, навигация минимальна.
Ну да, ну да! Поэтому-то туда постоянно круизные лайнеры шастают ;)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 10.03.2012 18:15:49
ЦитатаЯ хотел увидеть в принципе, захочет ли кто-то на форуме этим заняться, или центр инициативы в мозгах уничтожен напрочь.
Центр дурной инициативы тут остался у немногих.

ЦитатаПредположим, что у вас есть примерно те же возможности, что и у Маска.
Вопрос "куда их деть - выкинуть псу под хвост или вложить с прибылью?" отличает вас от Маска. И от нас.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 10.03.2012 18:15:52
Возможно, меня поправят, но Антарктида не выглядит как серьезный источник углеводородов. Исходя из того, что демонстрируют как подледную сушу.

Как-то прочел статью, в которой описывались возможные варианты месторождений, но там же было сказано, что есть области, теоретические богатые, но на практике - ноль.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 17:16:08
Кстати, sychbird, знаете почему нефтеперерабатывающих заводов никогда не будет в нашем/канадском приполярье и на Антарктиде? Не, не только из соображений экологии. Главное - потому что для ректификации требуются высокие температуры, а в местном холодном климате это повлечет за собой бешеные расходы на обогрев. Дельта Т с наружной температурой по сравнению с умеренными поясами будет как бы не в 1,5-2 раза больше. Экономически нецелесообразно.

Я уж не говорю о том, что строить там что-либо, а тем более серьезный НПЗ многократно дороже, чем рядом с заводами, где производится оборудование и стройматериалы.

Так что у нефтепереработки на Антарктиде - НННШ.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 18:18:25
Зимой??? А они там швартуются? Вот, только что "Папанин" зафрахтованный индусами для снабжения своей станции, остался у ледового барьера и все операции проводились по припайному льду.
Так это - разгар лета!!!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 10.03.2012 18:19:08
Вобщето нефть перерабатывается в местах потребления. Это типа закон.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 10.03.2012 18:21:49
ЦитатаКстати, sychbird, знаете почему нефтеперерабатывающих заводов никогда не будет в нашем/канадском приполярье и на Антарктиде? Не, не только из соображений экологии. Главное - потому что для ректификации требуются высокие температуры, а в местном холодном климате это повлечет за собой бешеные расходы на обогрев. Дельта Т с наружной температурой по сравнению с умеренными поясами будет как бы не в 1,5-2 раза больше. Экономически нецелесообразно.
Нет. Главное то что в процессе переработки нефти получается множество нефтепродуктов. А везти их потом к местам потребления по отдельности гораздо дороже чем непереработаную нефть.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 17:27:17
Но углеводороды - фигня :)
Намного интереснее то, что значительная часть Антарктиды  геологически похожа на Южную Африку ;) А это уже ВАУ!!! ;)  8)  :twisted:
Полиметаллы, золото, алмазы...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 18:43:33
И что - городить в Антарктиде инфраструктуру, как в Якутии? Или там сначала машиностроение поднять?  :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 10.03.2012 18:46:59
ЦитатаИ что - городить в Антарктиде инфраструктуру, как в Якутии? Или там сначала машиностроение поднять?  :wink:

Скажите, а через километры льда можно однозначно определить наличие залежей чого-нибудь полезного и, желательно, дорогого. Это как к специалисту.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 10.03.2012 18:47:41
Цитата
ЦитатаНе думаю, что так сложно. Ходку к Антарктиде в 30-е годы можно оценить, как проходку Севморпути, помноженную на пять максимум (по затратам). Не так уж и недоступно. Опасно, как до Луны - наверное да. Не плавали, потому что другие заботы были, не до спортивного интереса.
Ходку саму по себе - наверно да. Но там с самого начала нужно было создать самодостаточную полярную станцию.
Самодостаточную? В Антарктиде? В 30-е годы? :shock:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 10.03.2012 18:49:23
Цитата
Цитата
ЦитатаНефть никто из Антарктиды не повезет.
Очень даже повезут. Как из Персидского залива - по всему миру. Это дешевле и проще, чем по трубопроводам из Сибири в Европу.
Это делается не потому что дешевле и проще, а потому, что высокая  цена конечной продукции с учетом добавленной стоимости полностью оседает в регионе ее переработки. Да и мощности по переработке уже там имеются.
А вот когда экологические соображения держать эти производства у себя под боком начнут давить на плешь в виде бесконечных торнадо, тогда ход мыслей перемениться.  :)
Ну да, пусть не будет торнадо, а тающие антарктические льды будут топить побережье в другом месте. :roll:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 10.03.2012 18:51:16
ЦитатаТанкер дело не дорогое на баррель. Дорога проводка и швартовка во льдах! :) Полярной ночью в Антарктиде, по моему, навигация минимальна.
Подводный танкер. Пока не... но припрёт.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 18:51:43
ЦитатаСкажите, а через километры льда можно однозначно определить наличие залежей чого-нибудь полезного и, желательно, дорогого. Это как к специалисту.

Ну, в общем, оконтурить рудные тела, не бог весть какая задача. Законы естествознания везде одинаковы, затруднены непосредственные наблюдения, а при бурении, в принципе, не важно, 2 км льда или 4 породы. Конечно, невозможны горнопроходческие работы, но общее представление, без детального подсчёта запасов, можно получить.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 17:57:49
(http://www.mining-enc.ru/images/antarktida2.jpg)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 10.03.2012 18:59:19
Цитата
ЦитатаСкажите, а через километры льда можно однозначно определить наличие залежей чого-нибудь полезного и, желательно, дорогого. Это как к специалисту.

Ну, в общем, оконтурить рудные тела, не бог весть какая задача. Законы естествознания везде одинаковы, затруднены непосредственные наблюдения, а при бурении, в принципе, не важно, 2 км льда или 4 породы. Конечно, невозможны горнопроходческие работы, но общее представление, без детального подсчёта запасов, можно получить.

Простите, но мое любытство иногда даже меня выводит из себя.

То есть можно определить принципиальное наличие без данных о количестве. Дальше пошли сквозь лед, который имеет свойтсво ползти. Дорого. Добрались и увидели... Или оценка количества возможна?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 18:01:41
ЦитатаИ что - городить в Антарктиде инфраструктуру, как в Якутии?
Ну нагородили же в Якутии, на Ямале, Таймыре, Колыме и т.д...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 19:12:40
А туда морем завозили из другого полушария? Через ледовитый океан? Или, может, у нас уже по Севморпути круглогодичная навигация? И порты по всему побережью?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 19:15:05
ЦитатаТо есть можно определить принципиальное наличие без данных о количестве. Дальше пошли сквозь лед, который имеет свойтсво ползти. Дорого. Добрались и увидели... Или оценка количества возможна?

Невозможна детальная оценка, для определения балансовых запасов. А общая прикидка, вполне реальна. И вовсе даже бурение не обязательно. Всё, в конце концов, определяется только величиной затрат.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 19:16:04
Белл, это не карта распределения МПИ, это карта доступности для исследований  :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Bell от 10.03.2012 18:17:22
ЦитатаБелл, это не карта распределения МПИ, это карта доступности для исследований  :wink:
Угу. Это карта УЖЕ исследованного.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 10.03.2012 19:20:45
Цитата
ЦитатаТо есть можно определить принципиальное наличие без данных о количестве. Дальше пошли сквозь лед, который имеет свойтсво ползти. Дорого. Добрались и увидели... Или оценка количества возможна?

Невозможна детальная оценка, для определения балансовых запасов. А общая прикидка, вполне реальна. И вовсе даже бурение не обязательно. Всё, в конце концов, определяется только величиной затрат.

Спасибо, понял.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 18:42:46
ЦитатаВобщето нефть перерабатывается в местах потребления. Это типа закон.
Это верно. Но через тридцать- сорок лет никто не будет перерабатывать нефть на бензин. И использовать ее как энергоноситель.  Это обстоятельство изменит все кардинально. Под вопросом и роль процессов ректификации при переработке нефти. Есть и обратный ход - понижение температур и последовательное отверждение.  :) И это не единственный путь. :wink:  Наиболее многообещающие - монослои на границе разделе фаз.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 19:46:54
а тогда она потеряет какое-либо хозяйственное значение. Ибо, как источник мазута, она кончится ещё раньше.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 19:56:59
Цитата
Цитата
ЦитатаНе думаю, что так сложно. Ходку к Антарктиде в 30-е годы можно оценить, как проходку Севморпути, помноженную на пять максимум (по затратам). Не так уж и недоступно. Опасно, как до Луны - наверное да. Не плавали, потому что другие заботы были, не до спортивного интереса.
Ходку саму по себе - наверно да. Но там с самого начала нужно было создать самодостаточную полярную станцию.
Самодостаточную? В Антарктиде? В 30-е годы? :shock:
Ну, естественно, не абсолютно самодостаточную, но достаточную для того, что бы она пережила зимовку. Причем не одну, а несколько, целую сеть, включая средства транспорта между станциями. Да и речь идет не о тридцатых годах, а о пятидесятых, ведь обсуждаются советские антарктические станции.....
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 19:24:10
Цитатаа тогда она потеряет какое-либо хозяйственное значение. Ибо, как источник мазута, она кончится ещё раньше.
Это все плохо просчитываемые варианты. Ясности мало.

Можно с достаточной степенью вероятности предсказать уход со сцены термических методов в металлургии. Объем накопленных возобновляемых  запасов скрапа и переход в металлообработке  к процессам ЗD-принтерования из коллоидных систем на уровне нескольких монослоев позволяет это предсказать с достаточной степенью уверенности.

Уже сейчас Scaled Composite использует методы ЗD-принтерования. Следующий этап в технологии композитов- использование методов эпитаксии и химии  наслаивания монослоями при формовке композитов. Эпитаксия - это высоковакуумная технология. Есть ли смысл тратить энергию на создание вакуума на земле?.  :roll:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 20:28:22
А есть смысл возить сырьё туда и обратно? Мы вообще-то про Антарктиду, это Валерий про нановакуум :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 10.03.2012 19:53:20
ЦитатаА есть смысл возить сырьё туда и обратно? Мы вообще-то про Антарктиду, это Валерий про нановакуум :)
Ну тема то не про Антарктиду!  :)  А насчет Вашей реплики, так может туда и не надо будет!   :roll:
Я просто пытаюсь показать, что когда речь идет о предсказаниях на десятки лет все очень зыбко. Нет ничего априорно ясного. Особенно в области логистики и экономики перевозок сырьевых материалов.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 20:59:56
Вы, просто, зашорены, и не можете мыслить неординарно! Возможно, эффективней возить вакуум на Землю! :)!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 10.03.2012 21:03:23
ЦитатаВы, просто, зашорены, и не можете мыслить неординарно! Возможно, эффективней возить вакуум на Землю! :)!

Если уж и возить вакуум, то только под высоким давлением (для коммерческой целесообразности).
Шутка.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: zyxman от 08.04.2012 06:54:06
ЦитатаА туда морем завозили из другого полушария? Через ледовитый океан? Или, может, у нас уже по Севморпути круглогодичная навигация? И порты по всему побережью?
Как раз таки море (конечно не льды) намного проще для транспортировки чем суша, конкретно в виде равнины (степь скажем).
А если брать не просто сушу, а непроходимые леса и тундру, так может и замерзшие моря окажутся доступнее.
- Как там Вырский говорил - ну примерно, "труба намного комфортнее, чем любое пребывание в тундре", подразумевая естественно подводную лодку :wink:
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: zyxman от 08.04.2012 07:07:29
Цитата
ЦитатаКстати, sychbird, знаете почему нефтеперерабатывающих заводов никогда не будет в нашем/канадском приполярье и на Антарктиде? Не, не только из соображений экологии. Главное - потому что для ректификации требуются высокие температуры, а в местном холодном климате это повлечет за собой бешеные расходы на обогрев. Дельта Т с наружной температурой по сравнению с умеренными поясами будет как бы не в 1,5-2 раза больше. Экономически нецелесообразно.
Нет. Главное то что в процессе переработки нефти получается множество нефтепродуктов. А везти их потом к местам потребления по отдельности гораздо дороже чем непереработаную нефть.
Вообще-то исходный контекст был, что вместо нефти будут везти продукты высокой ступени переработки, которые на порядки дороже нефти-сырья, так что дороговизна перевозки не так критична.
И собственно, когда нефть используется как сырье для оргсинтеза (а она пожалуй лучшее сырье из имеющегося), там такого существенного множества нефтепродуктов не получается, тк каталитические процессы эти нефтепродукты преобразуют в высокомолекулярные продукты для дальнейших ступеней оргсинтеза.

Что же касается дельты-Т, есть такое слово термоизоляция, есть технологии оболочечных конструкций - внутри американского купола климат совсем не похож на наружный :D
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: instml от 12.04.2012 03:44:42
Сойдет за полупроводники? :P

Российский орбитальный отель будет работать и на фармацевтику
ЦитатаМОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Орбитальная гостиница для космических туристов, которую создает компания "Орбитальные технологии", помимо выполнения своей основной задачи станет площадкой для экспериментов в интересах фармацевтической отрасли, сообщил РИА Новости гендиректор компании Сергей Костенко.

Первый модуль Коммерческой космической станции объемом около 20 кубических метров планируется запустить на ракете "Союз" в 2016 году. Как ожидается, космический отель будет иметь четыре каюты, и рассчитан на пребывание до семи человек одновременно.

"Станция находится в стадии проектирования. Нужен еще год, максимум - два (на проектирование). Строительство станции займет порядка трех лет", - сказал Костенко.

Он пояснил, что саму постройку будет вести РКК "Энергия".

Собеседник агентства сообщил, что одной из задач, которая будет решаться на станции, станут эксперименты по выращиванию белков для фармацевтических компаний.

"Мы работаем с проектом по белкам, выращивание белковых кристаллов в условиях невесомости", - сказал Костенко.

По его словам, МКС мало подходит для этих целей.

"Там очень большая внутренняя микрогравитация, это воздействует на кристаллические решетки. Мы планируем добиваться более чистых результатов", - сказал собеседник агентства.
http://ria.ru/science/20120412/623742886.html
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 12.04.2012 02:56:40
У меня мама в 80-е работала в ПЯ под названием НИИПФ. Они там занимались крутой оптикой. Они решили делать и даже делали крутую оптику в космосе на станциях Салют-7 и Мир.
В итоге получилось слишком дорого и мало.
Теоретически - если эти исследования продолжить - то даже в условиях микрогравитации МКС можно получать фактически идеальные линзы по форме и составу любого размера  с минимальными примесями. Эти линзы на порядки по качеству и ТТХ будут превосходить аналогичные сделанные на Земле.
Только вот надо ли это кому-то сейчас?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 12.04.2012 08:09:39
ЦитатаСойдет за полупроводники? :P

Российский орбитальный отель будет работать и на фармацевтику
Вполне сойдет. правда, мне хотелось просчитать стоимость создания экспериментального КА без привлечения наших грандов, а здесь попытка заказать у монополиста прродукцию от частника.....
Отсюда - абсолютно дикие сроки.

ЦитатаЭти линзы на порядки по качеству и ТТХ будут превосходить аналогичные сделанные на Земле.
Только вот надо ли это кому-то сейчас?
Пока вряд ли. На Земле научились делать зеркала, они решают эту проблему.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 12.04.2012 21:09:37
ЦитатаТеоретически - если эти исследования продолжить - то даже в условиях микрогравитации МКС можно получать фактически идеальные линзы по форме и составу любого размера  с минимальными примесями. Эти линзы на порядки по качеству и ТТХ будут превосходить аналогичные сделанные на Земле.
Только вот надо ли это кому-то сейчас?
Во первых линзу заданной кривизны получить проблематично - кривизна определяется поверхностным натяжением жидкого стекла, а во вторых более-менее крупные линзы надо слишком долго охлаждать.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 12.04.2012 21:12:41
ЦитатаПервый модуль Коммерческой космической станции объемом около 20 кубических метров планируется запустить на ракете "Союз" в 2016 году. Как ожидается, космический отель будет иметь четыре каюты, и рассчитан на пребывание до семи человек одновременно.
Семь человек в станции размерности Союза? Одна каюта на двоих?
 И почему они это называют отелем?
 Это журналюги узнали про прожектик над которым мы тут глумились год назад?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 13.04.2012 00:12:27
Цитата
ЦитатаТеоретически - если эти исследования продолжить - то даже в условиях микрогравитации МКС можно получать фактически идеальные линзы по форме и составу любого размера  с минимальными примесями. Эти линзы на порядки по качеству и ТТХ будут превосходить аналогичные сделанные на Земле.
Только вот надо ли это кому-то сейчас?
Во первых линзу заданной кривизны получить проблематично - кривизна определяется поверхностным натяжением жидкого стекла, а во вторых более-менее крупные линзы надо слишком долго охлаждать.
Ну так вопросы поверхностного натяжения жидкого стекла и равномерного охлаждения будут решаться в условиях мкрогравитации. Интересен вопрос равномерного охлаждения в условиях микрогравитации.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 13.04.2012 00:22:48
ЦитатаValerij пишет:
 
Цитата
ЦитатаЭти линзы на порядки по качеству и ТТХ будут превосходить аналогичные сделанные на Земле.
Только вот надо ли это кому-то сейчас?
Пока вряд ли. На Земле научились делать зеркала, они решают эту проблему.
Не решают.
Понимаете - Вы все время путаетесь в показаниях и не понимаете принципа.
Принцип рынка и инвестиций - наличие на выходе конкурентноспособного продукта по конкурентноспособным ТТХ и по конкурентноспособной цене.
Сейчас ничего такого нет и близко. Т.е. речь надо вести не про валовой выход конкурентноспособного продукта (мифических плат)  а про затратные НИР и ОКР на МКС которые - может быть - в перспективе - позволят разработать принципы - на основе которых - может быть - в перспективе - можно будет (а может и нет) -  организовать технологический цикл (а может и не получится) -  по производству конкурентноспособного продукта в конкурентноспособных дозах.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 13.04.2012 07:44:44
ЦитатаПринцип рынка и инвестиций - наличие на выходе конкурентноспособного продукта по конкурентноспособным ТТХ и по конкурентноспособной цене.
Вообще меня интересовало есть ли здесь люди, готовые, в принципе, сделать экспериментальный КА, имеющий конкурентоспособные ТТХ. КА под производство полупроводников мне кажется проще.....

А без таких людей все остальные "принципы" не интересны.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 13.04.2012 07:47:04
ЦитатаВообще меня интересовало есть ли здесь люди, готовые, в принципе, сделать экспериментальный КА, имеющий конкурентоспособные ТТХ. КА под производство полупроводников мне кажется проще.....

А без таких людей все остальные "принципы" не интересны.
Нужен ли и возможен ли такой КА вас как обычно не интересовало...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Saul от 13.04.2012 13:01:20
Так поднять СТАРЫЕ чертежи - для "Энергии" было сделано!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 14.04.2012 00:36:54
Цитата
ЦитатаПринцип рынка и инвестиций - наличие на выходе конкурентноспособного продукта по конкурентноспособным ТТХ и по конкурентноспособной цене.
Вообще меня интересовало есть ли здесь люди, готовые, в принципе, сделать экспериментальный КА, имеющий конкурентоспособные ТТХ. КА под производство полупроводников мне кажется проще.....
А без таких людей все остальные "принципы" не интересны.
1-Ямал. Ничего подобного до Ямала не делалось.
2-Бион-М - более чем конкурентноспособный КА. Аналогов вообще нет и не предвидится.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: mihalchuk от 15.04.2012 04:31:02
Цитата
ЦитатаПринцип рынка и инвестиций - наличие на выходе конкурентноспособного продукта по конкурентноспособным ТТХ и по конкурентноспособной цене.
Вообще меня интересовало есть ли здесь люди, готовые, в принципе, сделать экспериментальный КА, имеющий конкурентоспособные ТТХ. КА под производство полупроводников мне кажется проще.....тур

А без таких людей все остальные "принципы" не интересны.
У вас немного странные интересы. Людей, готовых не в принципе, а за деньги сделать экспериментальный КА вы всегда найдёте. Если же вам нужны при этом гарантии успеха, то попробуйте решить вопрос через какой-нибудь отдел кадров, и увидите, что людей, имеющих опыт создания КА под производство полупроводниковых структур, у нас нет.
Вот и исходите из этого - задача поставлена  вами неопределённо, и корректного решения не имеет. Ставьте задачу правильно, и тогда может быть появится шанс.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Старый от 15.04.2012 08:17:28
Мне кажется он хотел сказать "люди готовые заплатить за изготовление такого КА". Но как всегда перепутал.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: avmich от 21.04.2012 09:06:11
Что-то вспомнилось - нынче полупровода можно и на коленке выращивать, может, для экспериментов не так уж много надо?

http://www.josepino.com/diy/making-homemade-transistors
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 20.04.2012 23:45:51
ЦитатаЧто-то вспомнилось - нынче полупровода можно и на коленке выращивать, может, для экспериментов не так уж много надо?

http://www.josepino.com/diy/making-homemade-transistors
Полупроводники бывают очень разные, и делать их можно, соответственно, разными способами. У тех, что делаются в условиях глубокого вакуума есть свои преимущества - начиная от состава подложки и точности нанесения слоев.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 21.04.2012 00:15:19
Валерич - что интересно. Все что Вы предлагаете настолько тупо - что лучше не надо.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: instml от 21.04.2012 11:00:44
CASIS Plans To Jump-start Space Station Spinoffs with Virtual Marketplace
http://www.spacenews.com/civil/120420-casis-plans-station-virtual-marketplace.html
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: LG от 21.04.2012 16:25:44
Кстати - план сбыта почитать можно? Cколько и почем?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: instml от 22.04.2012 00:00:02
Они пока только разворачиваются. Но как только, так и сразу :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: instml от 11.05.2012 11:36:22
CASIS Expects To Send First Payloads to ISS by Early 2013
http://www.spacenews.com/civil/120510-casis-expects-payloads-2013.html
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 11.05.2012 10:09:24
Не совсем в тему. САSIS  пока по полупроводникам не светилось. Биомедицина - да.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 11.05.2012 13:03:54
ЦитатаНе совсем в тему. САSIS  пока по полупроводникам не светилось. Биомедицина - да.
Володя, мне не сложно название темы сменить.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: sychbird от 11.05.2012 21:05:50
Принято.  :)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Alexandr_A от 22.05.2012 14:52:04
ЦитатаБыл несколько лет назад на экскурсии в Эплайд Материалс - знакомый устроил. Рассказывал, на 300-мм дисках они могут делать 4 чипа, каждый 100х100 мм размерами, без дефектов - то есть, не на каждой такой пластине найдётся хотя бы один чип с дефектами. В этом смысле качество неплохое.

Да там немеряно дефектов и вакуум относительно никакой, просто технология позволяет не замечать их. Прямо в процессе внедрения примесей устраняются многие дефекты или уходят на переферию. Так что если уж говорить про космический вакуум и микросхемы, нужно сначала определиться - под какую технологию все это действительно нужно.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.05.2012 20:23:42
Цитата
ЦитатаБыл несколько лет назад на экскурсии в Эплайд Материалс - знакомый устроил. Рассказывал, на 300-мм дисках они могут делать 4 чипа, каждый 100х100 мм размерами, без дефектов - то есть, не на каждой такой пластине найдётся хотя бы один чип с дефектами. В этом смысле качество неплохое.
Да там немеряно дефектов и вакуум относительно никакой, просто технология позволяет не замечать их. Прямо в процессе внедрения примесей устраняются многие дефекты или уходят на переферию. Так что если уж говорить про космический вакуум и микросхемы, нужно сначала определиться - под какую технологию все это действительно нужно.
Я в курсе, что разные материалы подложек и разные технологии работы требуют разной степени чистоты, это, в общем, очевидно, но аргументировано дискуссировать на эту тему по моему могут только профи между собой. К сожалению, пока на форуме не нашлось даже одного такого профи.

На самом деле я хотел выяснить готовность людей работать не по приказу, не потому, что так сказал начальник и эта работа будет оплачена согласно штатному расписанию, а потому, что люди сами решили, что результат будет коммерчески выгоден и востребован. Особого желания не заметил. Вот наш местный профи с РКК"Энергия" пишет здесь:

Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли Большой Генерал скажет что на крылатых - полетим на крылатых.
Понял Вас. В свете последних перестановок слово за Старым  :wink:  :D  (Я подпишу ) :wink:

Ну, если Вы как гл. конструктор РККЭ одобрите  :wink:  :D
Это еще не все кстати. Если Большой Генерал скажет что полетим на Луну не просто на крылатых а на крылатых поршневых бипланах - полетим на Луну на крылатых поршневых бипланах.
Будет архисложно - но долетим.
Вот так.

Я понимаю, что отчасти это шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Alexandr_A от 22.05.2012 18:10:58
ЦитатаК сожалению, пока на форуме не нашлось даже одного такого профи.

Во всем русскоязычном инете нет ни одного специалиста в этой области. Не то что профи, а хоть какого нибудь. Если они и есть то прячутся как те суслики.

ЦитатаНа самом деле я хотел выяснить готовность людей работать не по приказу, не потому, что так сказал начальник и эта работа будет оплачена согласно штатному расписанию, а потому, что люди сами решили, что результат будет коммерчески выгоден и востребован.

Сами, это решить могут те, кто сначала закажет и получит результаты исследований у целого ряда институтов. Как то так.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 22.05.2012 22:42:25
Цитата
ЦитатаК сожалению, пока на форуме не нашлось даже одного такого профи.
Во всем русскоязычном инете нет ни одного специалиста в этой области. Не то что профи, а хоть какого нибудь. Если они и есть то прячутся как те суслики.
Так и запишем.

Правда в интернете удалось найти следы подготовки в 2003-2004 годах экспериментов по эпитаксии на орбите, за молекулярным экраном, даже создан прототип экспериментальной установки, который прошел испытания в вакуумной камере. Следы этой программы прослеживаются в программе экспериментов на МКС, подписанной в 2009 году. А сейчас даже данные об организации-кураторе и об ответственных из таблицы готовящихся экспериментах исчезли. Кстати, экспериментальную установку планировалось установить на грузовой стреле и с ее помощью вынести на большое расстояние от МКС, что бы молекулярный экран оказался вне локальной атмосферы МКС.

Так что пусть прячутся.

Цитата
ЦитатаНа самом деле я хотел выяснить готовность людей работать не по приказу, не потому, что так сказал начальник и эта работа будет оплачена согласно штатному расписанию, а потому, что люди сами решили, что результат будет коммерчески выгоден и востребован.
Сами, это решить могут те, кто сначала закажет и получит результаты исследований у целого ряда институтов. Как то так.
По моим представлениям есть приличное количество людей, которые обладают вполне достаточной информацией. Просто они предпочитают фиксированные з/п.

Но есть немногие. кто с этим не согласен. Вот они и делают сейчас малые ракеты, еще любительские, но уже по заказу, и, если получится, то начнут делать, уже как небольшие производители, ракеты побольше. Эта ниша нашим грандам не интересна - для них обороты плевые, а мороки много.

Вот такие люди и сделали Пулкон. Не стали жаловаться на жизнь и безденежье, а взялись и сделали, причем обзавелись точками наблюдения аж на другом конце планеты, затратив на все это смешные, по меркам наших грандов, деньги.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Виталий Корхов от 04.03.2014 23:13:41
Как взломать одноклассники (http://smskay.ru/forum/thread166-1.html#380)
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 04.03.2014 23:25:54
ЦитатаValerij пишет:
Правда в интернете удалось найти следы подготовки в 2003-2004 годах экспериментов по эпитаксии на орбите, за молекулярным экраном, даже создан прототип экспериментальной установки, который прошел испытания в вакуумной камере
Эпитаксия -требуется давление - 10-8 Паскаля.
Может, поэтому и нет продолжения?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 10:24:59
ЦитатаDed пишет:
Эпитаксия -требуется давление - 10-8 Паскаля.
Может, поэтому и нет продолжения?
За вынесенным из зоны станции "молекулярным экраном" создается более глубокий вакуум. "размеры вакуумной камеры" и "мощность откачки" на такой установке тоже вне конкуренции.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 07.03.2014 19:23:26
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:
Эпитаксия -требуется давление - 10-8 Паскаля.
Может, поэтому и нет продолжения?
За вынесенным из зоны станции "молекулярным экраном" создается более глубокий вакуум. "размеры вакуумной камеры" и "мощность откачки" на такой установке тоже вне конкуренции.

В моем предыдущем сообщении я выделил красным, но забыл спросить: "Вам это не кажется странным?"

Более глубокий относительно чего? Ссылку можно? А то не нашел.

Ура (это о зеленом)!
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 10.03.2014 21:16:11
ЦитатаDed пишет:

В моем предыдущем сообщении я выделил красным, но забыл спросить: "Вам это не кажется странным?"

Более глубокий относительно чего? Ссылку можно? А то не нашел.
Относительно вакуума на орбите станции, и тем более локальной атмосферы вблизи МКС.
   
Две минуты на яндексе - и вот ссылка: http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=29
Вполне вероятно, что наше обсуждение этого вопроса вернуло проект к жизни. Как я уже писал, в 2004 году уже проходила испытания в вакуумной камере экспериментальная установка. Эксперимент на орбите предполагался, ЕМНИЛ, в 2006 году. Потом эксперимент как-то выпал из отчетов. Так что смотрите страницу в редакции 2013 года.
   
Вот еще ссылки: http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 11.03.2014 21:17:03
ЦитатаValerij пишет:
Цитата
ЦитатаБыл несколько лет назад на экскурсии в Эплайд Материалс - знакомый устроил. Рассказывал, на 300-мм дисках они могут делать 4 чипа, каждый 100х100 мм размерами, без дефектов - то есть, не на каждой такой пластине найдётся хотя бы один чип с дефектами. В этом смысле качество неплохое.
Да там немеряно дефектов и вакуум относительно никакой, просто технология позволяет не замечать их. Прямо в процессе внедрения примесей устраняются многие дефекты или уходят на переферию. Так что если уж говорить про космический вакуум и микросхемы, нужно сначала определиться - под какую технологию все это действительно нужно.
Я в курсе, что разные материалы подложек и разные технологии работы требуют разной степени чистоты, это, в общем, очевидно, но аргументировано дискуссировать на эту тему по моему могут только профи между собой. К сожалению, пока на форуме не нашлось даже одного такого профи.

На самом деле я хотел выяснить готовность людей работать не по приказу, не потому, что так сказал начальник и эта работа будет оплачена согласно штатному расписанию, а потому, что люди сами решили, что результат будет коммерчески выгоден и востребован. Особого желания не заметил. Вот наш местный профи с РКК"Энергия" пишет здесь:
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли Большой Генерал скажет что на крылатых - полетим на крылатых.
Понял Вас. В свете последних перестановок слово за Старым  :wink:     (Я подпишу ) :wink:

Ну, если Вы как гл. конструктор РККЭ одобрите  :wink:  
Это еще не все кстати. Если Большой Генерал скажет что полетим на Луну не просто на крылатых а на крылатых поршневых бипланах - полетим на Луну на крылатых поршневых бипланах.
Будет архисложно - но долетим.
Вот так.

Я понимаю, что отчасти это шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.
А с упорством продолжаете...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 11.03.2014 21:24:35
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:

В моем предыдущем сообщении я выделил красным, но забыл спросить: "Вам это не кажется странным?"

Более глубокий относительно чего? Ссылку можно? А то не нашел.
   
Относительно вакуума на орбите станции, и тем более локальной атмосферы вблизи МКС.
  
Две минуты на яндексе - и вот ссылка:  http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=29
Вполне вероятно, что наше обсуждение этого вопроса вернуло проект к жизни. Как я уже писал, в 2004 году уже проходила испытания в вакуумной камере экспериментальная установка. Эксперимент на орбите предполагался, ЕМНИЛ, в 2006 году. Потом эксперимент как-то выпал из отчетов. Так что смотрите страницу в редакции 2013 года.
  
Вот еще ссылки:  http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2)
ЦНИИМАШ - это правильная ссылка. Только где Вы там нашли намек на параметры установки: диаметр экрана, дальность от станции, длительность процесса, способ парирования торможения атмосферой и есть еще...)

Вам известны результаты подобных экспериментов, которые проводились ранее?

Неужели с молекулярным экраном (или это был молекулярный насос)?

Кстати, на Земле процесс используется давно, и я не думаю, что он дороже несуществующих космических технологий.

И еще раз скажу - производство на МКС (тем более коммерчески рентабельное) химера (ИМХО).
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 12.03.2014 00:24:36
ЦитатаDed пишет:
ЦНИИМАШ - это правильная ссылка. Только где Вы там нашли намек на параметры установки: диаметр экрана, дальность от станции, длительность процесса, способ парирования торможения атмосферой и есть еще...)
А я там этого не нашел. Более того, когда я два-три года назад смотрел список экспериментов на МКС, я этого эксперимента там не нашел, хотя знал о нем давно. Вполне вероятно, что он опять появился на сайте ЦНИИМАШа как следствие обсуждения на форуме.
 
Вот тогда, хорошо покопавшись в сети, я и нашел много интересного. Повторять эти поиски сейчас мне лениво. Хотите найти ответ - сами найдете, хотите 3,14деть - значит вам не надо. Пока у меня впечатление, что вам интересней второй вариант - я даю ссылки, а вы на них и не заходите.
 
ЦитатаDed пишет:
Вам известны результаты подобных экспериментов, которые проводились ранее?

Неужели с молекулярным экраном (или это был молекулярный насос)?
Да, известны. Проводились на Шаттлах. Да, именно с молекулярным экраном. Породили целую индустрию на Земле, и доказали принципиальную возможность космического производства на орбитальных станциях.
Изучайте ссылки: http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2)

Если вам действительно интересно, то сначала изучите ссылки, а то каждый раз попадаете пальцем в небо.
 
ЦитатаDed пишет:
Кстати, на Земле процесс используется давно, и я не думаю, что он дороже несуществующих космических технологий.
Никто нигде и никогда не говорил, что он дороже. Всегда говорится о том, что благодаря уникальным параметрам орбитальной установки за молекулярным экраном можно добиться принципиально недостижимых на Земле результатов. Это можно понять даже из странички на сайте ЦНИИМАШа.
 
ЦитатаDed пишет:
И еще раз скажу - производство на МКС (тем более коммерчески рентабельное) химера (ИМХО).
Вы правильно поставили ИМХО. Хотя, да,для коммерчески рентабельного производства МКС подходит плохо. Как правило для этого необходимы относительно небольшие специализированные станции, возможно беспилотные или посещаемые.
И более дешевый и коммерчески доступный транспорт Земля-Орбита-Земля. Ни Шаттлы в их бытность, ни Союзы на эту роль не тянут, по разным причинам.
 
Например, работать с реально патогенными материалами на МКС нельзя в принципе, ни по технике безопасности, ни по ее статусу. А это очень ограничивает ее возможности. Подготовка к такой работе на Земле длительней, чем подготовка к космическим полетам, и таких людей меньше, чем космонавтов.
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 12.03.2014 21:07:47
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦНИИМАШ - это правильная ссылка. Только где Вы там нашли намек на параметры установки: диаметр экрана, дальность от станции, длительность процесса, способ парирования торможения атмосферой и есть еще...)
А я там этого не нашел. Более того, когда я два-три года назад смотрел список экспериментов на МКС, я этого эксперимента там не нашел, хотя знал о нем давно. Вполне вероятно, что он опять появился на сайте ЦНИИМАШа как следствие обсуждения на форуме.
 
Вот тогда, хорошо покопавшись в сети, я и нашел много интересного. Повторять эти поиски сейчас мне лениво. Хотите найти ответ - сами найдете, хотите 3,14деть - значит вам не надо. Пока у меня впечатление, что вам интересней второй вариант - я даю ссылки, а вы на них и не заходите.
 
ЦитатаDed пишет:
Вам известны результаты подобных экспериментов, которые проводились ранее?

Неужели с молекулярным экраном (или это был молекулярный насос)?
Да, известны. Проводились на Шаттлах. Да, именно с молекулярным экраном. Породили целую индустрию на Земле, и доказали принципиальную возможность космического производства на орбитальных станциях.
Изучайте ссылки:  http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%22%20%2B%D0%9C%D0%9A%D0%A1&clid=9582&lr=2)

  Если вам действительно интересно, то сначала изучите ссылки, а то каждый раз попадаете пальцем в небо.  
 
ЦитатаDed пишет:
Кстати, на Земле процесс используется давно, и я не думаю, что он дороже несуществующих космических технологий.
Никто нигде и никогда не говорил, что он дороже. Всегда говорится о том, что благодаря уникальным параметрам орбитальной установки за молекулярным экраном можно добиться принципиально недостижимых на Земле результатов. Это можно понять даже из странички на сайте ЦНИИМАШа.
 
ЦитатаDed пишет:
И еще раз скажу - производство на МКС (тем более коммерчески рентабельное) химера (ИМХО).
Вы правильно поставили ИМХО. Хотя, да,для коммерчески рентабельного производства МКС подходит плохо. Как правило для этого необходимы относительно небольшие специализированные станции, возможно беспилотные или посещаемые.
И более дешевый и коммерчески доступный транспорт Земля-Орбита-Земля. Ни Шаттлы в их бытность, ни Союзы на эту роль не тянут, по разным причинам.
 
Например, работать с реально патогенными материалами на МКС нельзя в принципе, ни по технике безопасности, ни по ее статусу. А это очень ограничивает ее возможности. Подготовка к такой работе на Земле длительней, чем подготовка к космическим полетам, и таких людей меньше, чем космонавтов.

А зачем ссылались?
Ничего себе экраны!
Вы о себе??? Ибо Ваши ссылки - пальцем в небо!!!
В которой ничего подтверждающего Ваши слова не написано.
И с условиями, которые Вам не ведомы, похоже. Покопайтесь в сети, если другие источники Вам не доступны или Вы не понимаете написанного в них...
Что-то более или менее серьезное прочли, но не все поняли...
Вы знаете, что биологическое оружие запрещено? А это апофеоз мысли...
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 12.03.2014 21:09:21
Валерий, забыл мантру: "ЧАСТНИК НАМ ПОМОЖЕТ!"
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 14.03.2014 12:46:19
Ded, мне лень за вас препарировать ваше сообщение. Да и, честно говоря, смысла не вижу. Потому, как я не специалист в вопросе, но покопавшись  в сети в прошлый раз, когда этот вопрос, года два или три назад, когда выкопал отчет к подготовке эксперимента, с результатами испытаний летного образца молекулярного экрана и пару серьезных статей на тему, отчет о американских экспериментах на Шаттле, вижу, что тема интересная. Это, кстати, подтверждается и тем, что после нашего обсуждения на форуме эксперимент вновь появился на сайте ЦНИИМАШа, правда без фамилии ответственного и названия фирмы, готовящей эксперимент. Было интересно видеть эту страничку одновременно с отчетом о подготовке летного образца экспериментальной установки.
В новой (2013 года) редакции странички эти строки, слава богу, заполнены, только вот срок отправки на орбиту сдвинулся еще на десять лет.
По поводу того, что на страничке ЦНИИМАША нет ничего, подтверждающего мои слова могу только процитировать:
   
ЦитатаВнедрение технологии МЛЭ на орбите позволит получить: 
- минимальный межоперационный интервал между технологическими переделами, за счёт сверхвысокой скорости откачки (недостижимой в земных условиях) примесных компонентов из рабочего объёма, позволяют быстро менять химический состава молекулярных пучков;
- возможность сочетания в одной установке нескольких технологий получения пленок из молекулярных пучков и потоков с резко различающимися диапазонами рабочих давлений и химических компонент в зоне эпитаксиального роста;
- почти полное устранение влияние молекулярного фона от стенок гипотетической камеры на зону эпитаксиального роста, т.к. стенки отсутствуют;
- получение однородной толщины каждого эпитаксиального слоя по всей поверхности, за счёт возможности увеличения расстояния от подложки (зоны эпитаксиального роста) до источника молекулярного пучка.

 В результате могут быть получены новые материалы (гетероэпитаксиальные структуры) с физическими свойствами, недостижимыми при синтезе этих материалов в земных условиях. Использование этих материалов в технике позволит создавать приборы и оборудование с техническими характеристиками нового поколения, перейти на уровень следующего технологического уклада. В частности, прогнозируется получать ФЭП с электрическим коэффициентом преобразования выше 50%.
Так кто из нас пальцем в небо?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Ded от 14.03.2014 20:00:12
ЦитатаValerij пишет:
Потому, как я не специалист в вопросе
Может, поэтому и не видите?
Название: Инициативные КА для технологических экспериментов.
Отправлено: Valerij от 14.03.2014 22:52:50
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Потому, как я не специалист в вопросе
Может, поэтому и не видите?
Может быть. Но от вас мотивированных возражений не дождался.