Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[pkl]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

"Теперь позвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго, (правильно?)
Тут мы согласны, скажи, Серега!

Вот он проснется и, конечно, скажет,
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет."

Вот жизнь и наказывает. Всех нас.

[Иван Моисеев]

Вот жизнь и наказывает. Всех нас.

Это ничего, главное, чтобы все довольны были.
"И говорят глаза: Никто не против, все - за!"

[pkl]

Я не доволен. Что тут хорошего, когда за чьи то косяки раплачиваются все?

[Иван Моисеев]

Я не доволен. Что тут хорошего, когда за чьи то косяки раплачиваются все?

Такова сермяжная правда. Недовольные, конечно, всегда есть, но это явление временное. В будущем все будут довольны.

[LRV_75]

В будущем все будут довольны.

Не ожидал от Вас такого наивного высказывания, впрочем, надеюсь, это был сарказм

[Иван Моисеев]

В будущем все будут довольны.

Не ожидал от Вас такого наивного высказывания, впрочем, надеюсь, это был сарказм

Вы не верите в светлое будущее, в которое нас уверенно ведут Партия и Правительство? Это не патриотично и вообще - попахивает русофобией. Такие сомнения до добра не доведут.

[Valerij]

Власть должна с одной стороны обеспечить контролерам возможности для работы, а с другой стороны потребовать, что бы они работали. Для этого, в частности, у контролеров должна быть уверенность в том, что их выводы приведут к конкретным действиям.

Власть - это правительство и президент. Контролер - это Роскосмос и его соответствующие структуры. Валерий, в какой части власть не обеспечила им возможность для работы?

Ну, во первых, для "простого человека" власть - это не только правительство и президент, для предприятия это еще и Роскосмос, а для рабочего - директор предприятия и начальник цеха. Власть спустила всю отечественную космонавтику на РосКосмос, практически исключив из процесса остальные ведомства. Только Министерство Обороны смогло удержать функции заказчика.

Поэтому Поповкин был очень удивлен, что директор предприятия получает премию в 15% от годовой прибыли вверенного ему предприятию, и что 30% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению, но в то же время для себя он готовит еще более закрытый режим работы в статусе Госкорпорации.

Роман, вашу идею народ выразил уже давно, лучше и короче. "Рыба гниет с головы. а чистят ее с хвоста. Так вот с чисткой с хвоста все в порядке, вы, Роман, не один, и не первый, кто этой чисткой занимается. Только вот толку нет. Нам бы голову рыбы почистить.....

Нет, Валерий. Это у нас народ стал "шибко образованный" с этими вашими интернетами и при случаи и не случаи ссылается на эту поговорку, несмотря в зеркало.

Поговорка появилась задолго до появления интернета, так что не стоит передергивать. А если вместо поговорки сослаться на опыт, ИМХО, Южной Кореи (или в Гонконге это было?), где однажды, придя к власти новый премьер во время праздничного застолья сказал кругу ближайших друзей и соратников, мол, до сего дня было одно, но с этого дня таких вещей не потерпит. Пощады не будет.
Дикие люди - потребовалось расстрелять двух ближайших друзей, которые подумали, что это не про них, но деловой климат быстро изменился. Зато теперь там такой деловой климат, что со всего мира едут!

Примерно то же в Грузии устроил Саакашвили, правда там обошлось без расстрела, и результат был тот же. Так что может быть стоит почистить голову и выкинуть жабры у пойманной рыбы, пока совсем не сгнила?

А Вы как всегда тут как тут, чтобы увести проблему в тему смены власти, строя.

Я где-то упоминал это или призывал к этому? Я говорю только о проверенных и эффективных методах избавления от коррупции.

Меня существующая власть ничуть не устраивает. Только я (в отличие от Вас) представляю - что происходит в отрасли (по крайней мере в общих чертах).

Мне кажется, что в отрасли не происходит ничего принципиально отличающегося от того, что происходит в других отраслях.

[LRV_75]

Ну, во первых, для "простого человека" власть - это не только правительство и президент, для предприятия это еще и Роскосмос, а для рабочего - директор предприятия и начальник цеха.

Правильно. Валерий, вот видите и у Вас уже круг потенциальных виновных лиц расширился.
 А до этого Вы на другого виноватого намекали, причем в единственном лице, и не надо мне лапшу на уши вешать, вешайте себе

[Salo]

Понимаешь Роман, кто-то любит поглодать у рыбы хвост, или спинку. А кому-то нужны только жабры. Насадить на кукан и будет всем счастье?

[Valerij]

Правильно. Валерий, вот видите и у Вас уже круг потенциальных виновных лиц расширился.
 А до этого Вы на другого виноватого намекали, причем в единственном лице, и не надо мне лапшу на уши вешать, вешайте себе

Вы знаете, Роман, если я "намекал", то вы плохо читаете мои намеки. Во первых, я никогда не говорил о "виноватом в единственном числе".

Но главное состоит в том, что я вообще не говорил (и не собирался говорить) о личности виноватых и об их количестве. Потому, что это означает "назначить" виноватых. Я же предлагаю изменить саму систему, точнее я согласен с необходимостью изменить систему так, как предложил Лукашевич. Для этого нужно, с одной стороны, естественно, назначать на ключевые должности дельных людей (обсуждать кого именно, не зная персоналий я не буду), а с другой обеспечить этим дельным людям возможность работы. А вот для того, что бы система не возродилась, нужно правильно "чистить рыбу". И вот что бы правильно "почистить рыбу" нужно "удалить жабры". Иначе у нас "все опять повторится с начала".

Примерно так.

[Иван Моисеев]

Правильно. Валерий, вот видите и у Вас уже круг потенциальных виновных лиц расширился.
 А до этого Вы на другого виноватого намекали, причем в единственном лице, и не надо мне лапшу на уши вешать, вешайте себе

Вы знаете, Роман, если я "намекал", то вы плохо читаете мои намеки. Во первых, я никогда не говорил о "виноватом в единственном числе".

Но главное состоит в том, что я вообще не говорил (и не собирался говорить) о личности виноватых и об их количестве. Потому, что это означает "назначить" виноватых. Я же предлагаю изменить саму систему, точнее я согласен с необходимостью изменить систему так, как предложил Лукашевич. Для этого нужно, с одной стороны, естественно, назначать на ключевые должности дельных людей (обсуждать кого именно, не зная персоналий я не буду), а с другой обеспечить этим дельным людям возможность работы. А вот для того, что бы система не возродилась, нужно правильно "чистить рыбу". И вот что бы правильно "почистить рыбу" нужно "удалить жабры". Иначе у нас "все опять повторится с начала".

Примерно так.

Все разговоры о назначениях "дельных людей" иррациональны.
Во-первых, с самим тезисом никто не спорит (кроме меня, конечно).
Во-вторых, чтобы назначить "дельных людей", надо чтобы назначающие были дельными. И назначающие назначающих. В условиях вертикали мы быстро приходим к ее вершине, которая назначает сама себя, и получаем логически замкнутую конструкцию, которой плевать на любые благие пожелания.

[Штуцер]

3. В любой техногенной аварии цепочка виновных. Если виновно КБ, то цепочка примерно следующая:
Исполнитель-нач. группы-вед.конструктор (нач. сектора) - нач. отдела - нач. комплекса - рук. направления - зам. главного конструктора - главный конструктор.
Это по прямой. Еще есть смежные направления и смежные предприятия, имевщие несчастье поставить согласующую подпись где либо.
Ну и ВП МО.
Обозначьте ориентировочный круг уволенных.

3. Проверять по всей цепочке и в глубь и в ширь. Не смогли найти глубоко? Подымаемся на уровень выше и назначаем виновных там

И в целом. Говоря медицинским языком, все это борьба с симптомами болезни.
Без профилактики.
Без диагноза.
Без стратегии лечения.
Без реабилитационного периода. :wink:

Ничего подобного.
Профилактика - регламентные работы с изделием
Диагноз - Акты и протоколы испытаний
Стратегия лечения - План мероприятий. Составляется после каждого запуска успешного/ неуспешного, утверждается заказчиком
А вот реабилитационного периода нет. Больного "гриппом" дрючат за очередной касяк при запуске, ибо "больничный" ему не положен

Вы не ответили. Обозначьте круг уволенных в тех цепочках, которые я привел. Можно на примере ДМа (доказано, что виновно КБ) или на любом другом.
По поводу аварий. Аварии - только симптом заболевания. В же прекрасно это понимаете.
Сколько не разбирай аварий (хотя, безусловно, это надо делать), ситуация в целом не изменится.

[Incarn]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

Что толку наказывать? Вы же не садист! Нужно показать как и дать заработать честно. Не?

Нет, я не садист. Но смотрите: сейчас для огромного количества людей распилы и откаты - норма жизни. Вообще по стране. Там целые схемы. Разрушить эти цепочки можно только уволив и посадив всех их участников.

это маниловщина пополам с большевистским максимализмом.
Самый действенный способ – устранение экономических преимуществ коррупции.
И никакие репрессии не понадобятся

[sychbird]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

Что толку наказывать? Вы же не садист! Нужно показать как и дать заработать честно. Не?

Нет, я не садист. Но смотрите: сейчас для огромного количества людей распилы и откаты - норма жизни. Вообще по стране. Там целые схемы. Разрушить эти цепочки можно только уволив и посадив всех их участников.

это маниловщина пополам с большевистским максимализмом.
Самый действенный способ – устранение экономических преимуществ коррупции.
И никакие репрессии не понадобятся

ИМХО, выделенный тезис тоже на половину "маниловщина".
Самый действенный способ - американский. Введение коррупционных схем в конвенционные рамки лоббизма.

Краткосрочные экономические преимущества коррупции для участников безальтернативно перекрыть финансово-законодательно  не реально.
 Все переезжает на поле сопоставления рисков, а значить субъективных оценок для участников сделки.  :wink:

P.S. Амерам для сведения коррупции до приемлемого уровня двести лет понадобилось. И это при их опоре в общественном поле на юридические, а не силовые средства.

[Valerij]

..... Для этого нужно, с одной стороны, естественно, назначать на ключевые должности дельных людей (обсуждать кого именно, не зная персоналий я не буду), а с другой обеспечить этим дельным людям возможность работы.
 .....

Все разговоры о назначениях "дельных людей" иррациональны.
Во-первых, с самим тезисом никто не спорит (кроме меня, конечно).
Во-вторых, чтобы назначить "дельных людей", надо чтобы назначающие были дельными. И назначающие назначающих. В условиях вертикали мы быстро приходим к ее вершине, которая назначает сама себя, и получаем логически замкнутую конструкцию, которой плевать на любые благие пожелания.

А вот здесь я отчасти согласен с вашими противниками, Иван. С одной стороны выразителем, "фронтменом" вертикали является конкретный человек, с другой, без огромного желания сотен тысяч или миллионов людей построить вертикаль и встроиться в нее, стать ее частью, ничего бы не случилось.

 Для того, что бы была возможность назначать дельных людей, необходимо лишить тех, кто составляет эту вертикаль их преимуществ. В этом отношении я абсолютно согласен с Incarn-ом:

Нет, я не садист. Но смотрите: сейчас для огромного количества людей распилы и откаты - норма жизни. Вообще по стране. Там целые схемы. Разрушить эти цепочки можно только уволив и посадив всех их участников.

это маниловщина пополам с большевистским максимализмом.
Самый действенный способ – устранение экономических преимуществ коррупции.
И никакие репрессии не понадобятся

Правда, для того, что бы это реализовать, потребуются вполне политические методы воздействия, поэтому об этом мы лучше помолчим.

З.Ы.
Да, Роман, поймите, это не призыв к "неконституционному изменению общественного строя", все необходимые условия перечислены в конституции Российской Федерации, и в Законах. Это, скорее призыв "жить по Закону". Просто надо перестать имитировать жизнь по Закону и начать действительнло так жить.

З.З.Ы.
То Incarn. Это не прекраснодушные мечтания, но обсуждать детали - это погружаться в политику. Поэтому я вынужден остановиться на полушаге.

[Valerij]

это маниловщина пополам с большевистским максимализмом.
Самый действенный способ – устранение экономических преимуществ коррупции.
И никакие репрессии не понадобятся

ИМХО, выделенный тезис тоже на половину "маниловщина".
Самый действенный способ - американский. Введение коррупционных схем в конвенционные рамки лоббизма.

Давайте все же добавим, что в рамки лоббизма вводятся только социально приемлемые формы лоббизма. Формула "Я поддержу тебя, но ты будешь регулярно отдавать мне определенный процент (или определенную сумму) от прибыли" будет однозначно определена как взятка (или даже рэкет). При этом разовые взносы, например, в избирательный фонд могут быть весьма значительны.

Краткосрочные экономические преимущества коррупции для участников безальтернативно перекрыть финансово-законодательно  не реально.
 Все переезжает на поле сопоставления рисков, а значить субъективных оценок для участников сделки.  :wink:

Так "не реально" или "нереально в ситуации безответственности"?
Если с коррупцией реально бороться, то это оказывается не так уж и нереально.

P.S. Амерам для сведения коррупции до приемлемого уровня двести лет понадобилось.

В этом у вас "ошибочка вышла" (с) не я.
Не боролись с коррупцией американцы в течении двухсот лет, за это время у них были другие, более срочные и важные дела. Например, Гражданская война - вы можете представить себе борьбу с коррупцией в стране, охваченной гражданской войной? Это просто не реально.

Но лет пятьдесят им действительно потребовалось.

И это при их опоре в общественном поле на юридические, а не силовые средства.

Но с тем, что опираясь только (или преимущественно) не на юридические, а на силовые методы с коррупцией справиться невозможно я абсолютно согласен.

[sychbird]

150 лет вместе с Гражданской войной понадобилось для осознания большей частью общества, что с коррупцией следует бороться, а не участвовать в ней - у кого как лучше выйдет.

Дай бог нам уложиться с этим главным условием успешной борьбы с ней  в срок менее 150 лет. А до тех пор можно сколько угодно шаманить по этому поводу на всех уровнях. Результат будет нулевой. :wink:

Я все больше убеждаюсь, что коррупция превращается в отмазку для неумех, не способных заниматься реальным делом и годных только  любимого  российского   "болталова"  :twisted:

[Valerij]

150 лет вместе с Гражданской войной понадобилось для осознания большей частью общества, что с коррупцией следует бороться, а не участвовать в ней - у кого как лучше выйдет.

Отчасти согласен, но при этом нужно помнить, что коррупция в то время считалась нормальным явлением во всех самых развитых странах мира. Сейчас в развитых странах есть понимание этой истины, поэтому для нас есть реальный шанс понять это намного быстрее.

Я все больше убеждаюсь, что коррупция превращается в отмазку для неумех, не способных заниматься реальным делом и годных только  любимого  российского   "болталова"  :twisted:

Отчасти согласен, но только отчасти. Все же коррупция воздействует еще и на деловую атмосферу - то есть те, кто сами не готовы что-то предпринять могли бы участвовать в чужих проектах как наемные работники. Это влияет на рынок труда и косвенно снижает зарплаты.

[Incarn]

Ага! А Старому свету на борьбу с коррупцией потребовалось 2000 лет :lol:
А египтянам 5000 лет не хватило...
Как же это Саакашвили за несколько лет управился?

Просто с коррупцией нужно реально бороться, а не болтать об этом.

[anik]

Рогозин: системного кризиса в российской космической отрасли нет
http://ria.ru/science/20120907/745181348.html

САМАРА, 7 сен - РИА Новости. Системного кризиса в российской космической отрасли нет, считает курирующий ВПК вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин.

"Никакого системного кризиса в российской космической отрасли нет, у нас есть проблемы на отдельных предприятиях и в отдельных узлах", - сказал Рогозин в пятницу во время посещения Государственного ракетно-космического центра ЦСКБ "Прогресс".

По его словам, военно-промышленная комиссия при правительстве РФ и Роскосмос в настоящее время предпринимают особые усилия с тем, чтобы в кратчайшие сроки устранить эти проблемы, которые по словам Рогозина, не носят системного характера.

Зампред правительства также отметил, что основные из этих проблем - технологическая, кадровая и проблема дисциплины на предприятиях.