Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[LRV_75]

Контролеров много, толку мало. Присутствовать не надо, контролировать надо, методы существуют, вопрос в организации контроля.

Власть виновата, что плохие контроллеры?
Власть должна изучать и внедрять методы организации контроля?

Это суровый вопрос. Но решения существуют, поспрашивайте "Know how", он знает как.

Иван, это я так мягко намекаю на то, что надо брать ниже. И там "ниже" надо брать шире и глубже в поисках причин неудач.
Извиняюсь, у нас правительство утвердило бюджет отрасли более 100 миллиардов, а эти затраты все предприятия обосновывают. Власть должна смотреть все расчеты и до копейки анализировать? А люди в отрасли говорят, что зарплаты как были маленькими, так и остались. Как так? Есть попил? Есть откаты на уровне госкорпораций, на уровне контрактов со смежниками, на уровне закупок поставщиков комплектующих и т.д.? Это же тысячи заинтересованных людей. Власть всех этих людей не наказывает? Да, плохая власть. А все эти люди хорошие? Т.е. они так работают, потому что власть позволяет, т.е. это их оправдывает. Если бы не эта власть, то они бы работали по другому, по честному? А может почаще смотреть в зеркало, прежде чем пинять на власть?  Это я Иван не к Вам и не к Алексею. Мысли вслух

[Иван Моисеев]

Контролеров много, толку мало. Присутствовать не надо, контролировать надо, методы существуют, вопрос в организации контроля.

Власть виновата, что плохие контроллеры?
Власть должна изучать и внедрять методы организации контроля?

Это суровый вопрос. Но решения существуют, поспрашивайте "Know how", он знает как.

Иван, это я так мягко намекаю на то, что надо брать ниже. И там "ниже" надо брать шире и глубже в поисках причин неудач.
Извиняюсь, у нас правительство утвердило бюджет отрасли более 100 миллиардов, а эти затраты все предприятия обосновывают. Власть должна смотреть все расчеты и до копейки анализировать? А люди в отрасли говорят, что зарплаты как были маленькими, так и остались. Как так? Есть попил? Есть откаты на уровне госкорпораций, на уровне контрактов со смежниками, на уровне закупок поставщиков комплектующих и т.д.? Это же тысячи заинтересованных людей. Власть всех этих людей не наказывает? Да, плохая власть. А все эти люди хорошие? Т.е. они так работают, потому что власть позволяет, т.е. это их оправдывает. Если бы не эта власть, то они бы работали по другому, по честному? А может почаще смотреть в зеркало, прежде чем пинять на власть?  Это я Иван не к Вам и не к Алексею. Мысли вслух

Если виноваты - все, значит не виноват никто.
Но система давно известна. Если сломался станок - это проблема начальника цеха. Если не работает цех - головная боль и ответственность директора. Если не работает отрасль - .... "Ба-а-буся!"

[Штуцер]

Роман, по Вашему кто отвечаеть должен за нынешнее положение дел?

[pkl]

Иван, это я так мягко намекаю на то, что надо брать ниже. И там "ниже" надо брать шире и глубже в поисках причин неудач.
Извиняюсь, у нас правительство утвердило бюджет отрасли более 100 миллиардов, а эти затраты все предприятия обосновывают. Власть должна смотреть все расчеты и до копейки анализировать? А люди в отрасли говорят, что зарплаты как были маленькими, так и остались. Как так? Есть попил? Есть откаты на уровне госкорпораций, на уровне контрактов со смежниками, на уровне закупок поставщиков комплектующих и т.д.? Это же тысячи заинтересованных людей. Власть всех этих людей не наказывает? Да, плохая власть. А все эти люди хорошие? Т.е. они так работают, потому что власть позволяет, т.е. это их оправдывает. Если бы не эта власть, то они бы работали по другому, по честному? А может почаще смотреть в зеркало, прежде чем пинять на власть?  Это я Иван не к Вам и не к Алексею. Мысли вслух

Да. В этом то и проблема: в коррупционных и воровских цепочках заняты миллионы человек. И их эта ситуация вполне устраивает. И так везде.

[pkl]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

[Boris R]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

Что толку наказывать? Вы же не садист! Нужно показать как и дать заработать честно. Не?

[Иван Моисеев]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

"Теперь позвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго, (правильно?)
Тут мы согласны, скажи, Серега!

Вот он проснется и, конечно, скажет,
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет."

[LRV_75]

Роман, по Вашему кто отвечаеть должен за нынешнее положение дел?

Надо проводить честное расследование в каждом случае и жестко наказывать виновных. Так общая мозаика текущего положения и слОжится. Одну ошибку можно простить если она не лежала на поверхности, но если это становиться правилом, то увольнять директора предприятия изготовителя если причина в изготовлении. Если причина в разработке и испытаниях, то директора КБ. Только не из кресла в кресло пересаживать, а именно увольнять с предприятия. Нынешние эффективные менеджеры должны понимать, что принятие на себя рисков - это принятие на себя ответственности. Если риск перешел в статус проблемы, то взявший на себя ответственность обязательно должен "получить по башке".

[Иван Моисеев]

Роман, по Вашему кто отвечаеть должен за нынешнее положение дел?

Надо проводить честное расследование в каждом случае и жестко наказывать виновных. Так общая мозаика текущего положения и слОжится. Одну ошибку можно простить если она не лежала на поверхности, но если это становиться правилом, то увольнять директора предприятия изготовителя если причина в изготовлении. Если причина в разработке и испытаниях, то директора КБ. Только не из кресла в кресло пересаживать, а именно увольнять с предприятия. Нынешние эффективные менеджеры должны понимать, что принятие на себя рисков - это принятие на себя ответственности. Если риск перешел в статус проблемы, то взявший на себя ответственность обязательно должен "получить по башке".

Что значит "честное расследование"? У каждого человека свои представления о честности. Общественное представление о честности соответствует текущим общественным настроениям. Например, многие из моих друзей и знакомых считают обман государства не только честным, но и высоконравственным поступком.
И кроме того, технологии у нас таковы, что найти конкретного виновника аварии удается очень редко.

[Valerij]

Контролеров много, толку мало. Присутствовать не надо, контролировать надо, методы существуют, вопрос в организации контроля.

Власть виновата, что плохие контроллеры?
Власть должна изучать и внедрять методы организации контроля?

Власть должна с одной стороны обеспечить контролерам возможности для работы, а с другой стороны потребовать, что бы они работали. Для этого, в частности, у контролеров должна быть уверенность в том, что их выводы приведут к конкретным действиям.

Иван, это я так мягко намекаю на то, что надо брать ниже. И там "ниже" надо брать шире и глубже в поисках причин неудач.
Извиняюсь, у нас правительство утвердило бюджет отрасли более 100 миллиардов, а эти затраты все предприятия обосновывают. Власть должна смотреть все расчеты и до копейки анализировать? А люди в отрасли говорят, что зарплаты как были маленькими, так и остались. Как так? Есть попил? Есть откаты на уровне госкорпораций, на уровне контрактов со смежниками, на уровне закупок поставщиков комплектующих и т.д.? Это же тысячи заинтересованных людей. Власть всех этих людей не наказывает? Да, плохая власть. А все эти люди хорошие? Т.е. они так работают, потому что власть позволяет, т.е. это их оправдывает. Если бы не эта власть, то они бы работали по другому, по честному? А может почаще смотреть в зеркало, прежде чем пинять на власть?  Это я Иван не к Вам и не к Алексею. Мысли вслух

Роман, вашу идею народ выразил уже давно, лучше и короче. "Рыба гниет с головы. а чистят ее с хвоста. Так вот с чисткой с хвоста все в порядке, вы, Роман, не один, и не первый, кто этой чисткой занимается. Только вот толку нет. Нам бы голову рыбы почистить.....

[Штуцер]

Роман, по Вашему кто отвечаеть должен за нынешнее положение дел?

Надо проводить честное расследование в каждом случае и жестко наказывать виновных.

Это вы про аварии?
1. Что такое честное и что такое нечестное.
2. Кто будет проводит это расследование?
3. В любой техногенной аварии цепочка виновных. Если виновно КБ, то цепочка примерно следующая:
Исполнитель-нач. группы-вед.конструктор (нач. сектора) - нач. отдела - нач. комплекса - рук. направления - зам. главного конструктора - главный конструктор.
Это по прямой. Еще есть смежные направления и смежные предприятия, имевщие несчастье поставить согласующую подпись где либо.
Ну и ВП МО.
Обозначьте ориентировочный круг уволенных.

И в целом. Говоря медицинским языком, все это борьба с симптомами болезни.
Без профилактики.
Без диагноза.
Без стратегии лечения.
Без реабилитационного периода. :wink:

[LRV_75]

Товарищи, пока нет времени ответить, поэтому вкратце:
Не согласный я с вами со всеми тремя  

[LRV_75]

Что значит "честное расследование"? У каждого человека свои представления о честности

Честность - не скрывать выявленные факты. Кстати, по поводу честности у меня претензий немного. У меня претензии по поводу принятия мер.

И кроме того, технологии у нас таковы, что найти конкретного виновника аварии удается очень редко.

Если не смогли найти конкретного виновного, то виноват ответственный  за ячейку, блок, агрегат, подсистему. Если и тут не нашли, то виноват ответственный за систему в целом.

[Иван Моисеев]

Что значит "честное расследование"? У каждого человека свои представления о честности

Честность - не скрывать выявленные факты. Кстати, по поводу честности у меня претензий немного. У меня претензии по поводу принятия мер.

И кроме того, технологии у нас таковы, что найти конкретного виновника аварии удается очень редко.

Если не смогли найти конкретного виновного, то виноват ответственный  за ячейку, блок, агрегат, подсистему. Если и тут не нашли, то виноват ответственный за систему в целом.

Насчет честности - хилое у вас определение. Ну и бог с ним.
А вот насчет ответственности - кто у нас отвечает за космонавтику, в которой бушует системный кризис? ("И меры не принимает", - наябедничал кот...)

[LRV_75]

Власть должна с одной стороны обеспечить контролерам возможности для работы, а с другой стороны потребовать, что бы они работали. Для этого, в частности, у контролеров должна быть уверенность в том, что их выводы приведут к конкретным действиям.

Власть - это правительство и президент. Контролер - это Роскосмос и его соответствующие структуры. Валерий, в какой части власть не обеспечила им возможность для работы?

Роман, вашу идею народ выразил уже давно, лучше и короче. "Рыба гниет с головы. а чистят ее с хвоста. Так вот с чисткой с хвоста все в порядке, вы, Роман, не один, и не первый, кто этой чисткой занимается. Только вот толку нет. Нам бы голову рыбы почистить.....

Нет, Валерий. Это у нас народ стал "шибко образованный" с этими вашими интернетами и при случаи и не случаи ссылается на эту поговорку, несмотря в зеркало. А Вы как всегда тут как тут, чтобы увести проблему в тему смены власти, строя.
Меня существующая власть ничуть не устраивает. Только я (в отличие от Вас) представляю - что происходит в отрасли (по крайней мере в общих чертах).

[LRV_75]

Насчет честности - хилое у вас определение

Вы мне тут предлагаете сочинение написать на эту тему?
Высказался вкратце, в контексте "честного расследования аварий"

А вот насчет ответственности - кто у нас отвечает за космонавтику, в которой бушует системный кризис? ("И меры не принимает", - наябедничал кот...)

Отвечает Роскосмос. Год назад Поповкин делал доклад в госдуме и говорил о причинах неудач, системном кризисе, необходимости решения вопросов: модернизация производства, контроль качества, кадры, комплектующие и т.д.
За год можно решить эти вопросы? Я думаю Вы понимаете что нет.
Приостановить все запуски до решения этих вопросов? Я думаю Вы понимаете что нет.

[Иван Моисеев]

Отвечает Роскосмос. Год назад Поповкин делал доклад в госдуме и говорил о причинах неудач, системном кризисе, необходимости решения вопросов: модернизация производства, контроль качества, кадры, комплектующие и т.д.
За год можно решить эти вопросы? Я думаю Вы понимаете что нет.
Приостановить все запуски до решения этих вопросов? Я думаю Вы понимаете что нет.

За год не решить, это точно. А за 10 лет?
Или 10 лет назад указанных проблем не было?

[LRV_75]

1. Что такое честное и что такое нечестное.
2. Кто будет проводит это расследование?
3. В любой техногенной аварии цепочка виновных. Если виновно КБ, то цепочка примерно следующая:
Исполнитель-нач. группы-вед.конструктор (нач. сектора) - нач. отдела - нач. комплекса - рук. направления - зам. главного конструктора - главный конструктор.
Это по прямой. Еще есть смежные направления и смежные предприятия, имевщие несчастье поставить согласующую подпись где либо.
Ну и ВП МО.
Обозначьте ориентировочный круг уволенных.

1. Не скрывать факты
2. Аварийная комиссия
3. Проверять по всей цепочке и в глубь и в ширь. Не смогли найти глубоко? Подымаемся на уровень выше и назначаем виновных там

И в целом. Говоря медицинским языком, все это борьба с симптомами болезни.
Без профилактики.
Без диагноза.
Без стратегии лечения.
Без реабилитационного периода. :wink:

Ничего подобного.
Профилактика - регламентные работы с изделием
Диагноз - Акты и протоколы испытаний
Стратегия лечения - План мероприятий. Составляется после каждого запуска успешного/ неуспешного, утверждается заказчиком
А вот реабилитационного периода нет. Больного "гриппом" дрючат за очередной касяк при запуске, ибо "больничный" ему не положен

[LRV_75]

За год не решить, это точно. А за 10 лет?

За 10 можно. Только 10 лет назад на все вопросы отрасль дала простой ответ - нет денег.
Дали ...

Или 10 лет назад указанных проблем не было?

Были.

[pkl]

Если виноваты - все, значит не виноват никто.

Нет. Если виноваты все - значит виноваты все. И наказывать надо всех.

Что толку наказывать? Вы же не садист! Нужно показать как и дать заработать честно. Не?

Нет, я не садист. Но смотрите: сейчас для огромного количества людей распилы и откаты - норма жизни. Вообще по стране. Там целые схемы. Разрушить эти цепочки можно только уволив и посадив всех их участников.