Вернер фон Браун

[m-s Gelezniak]

Вообще скользкая тема.

Тема скользкая, американцы вытащили сабжа из клоаки, в которую он попал не по собственной инициативе, а путями истории, оценив отнюдь не закавыченную "возвышенность".

Преступником сабж никогда не был, следуя лишь обстоятельствам, в которые был вовлечен, равно как и множество имярек, составлявших в целом преступную армию равно как и материально обеспечивающих ее функциональность, само же по себе сотрудничество с военными еще не составляет основания для морального осуждения.

Или составляет?

Каков выбор, сидеть, ничего не делая и зная, что "идея" в таком случае сможет "победить" лишь в далекой исторической перспективе, или воспользоваться "попутным ветром"?

Собственно, ответственность ВфБ лишь в этом, в точке начального выбора.

В противоположность ему, отечественные параллельные исторические персонажи этого выбора вообще были лишены.

Хотя в аналогичной точке совершили его также параллельно сабжу, расписавшись тем самым в  аналогичной моральной ответственности за дальнейшее.

Естественно, они считали РККА прогрессивной и революционной, в отличие от изначально более циничного представителя высших сословий, несколько более ориентированного в истинном положении дел.

Выбор способов достижения своих целей очень сильно хорактеризует человека. Какие бы цели не были А выбор всегда есть. Более простые пути в начале очень проблемны в конце.

[Зомби. Просто Зомби]

А выбор всегда есть.

"Всегда" выбор есть лишь принципиально, оценить же реальные последствия не каждому дано.
Да и сабж при этом хотя и был "в целом" циничной сволочью, до уровня хотя бы "просто преступника" сильно недотягивал.
А лишь жил собственными интересами.

[Зомби. Просто Зомби]

При таких критериях легко и весь немецкий народ объявить преступником, ибо "выбрали", наверняка чувствуя в глубине души, что "переступают".
Но ведь - только чуть-чуть и за компанию, не правда ли?

[serg-06]

Не, ну как же? Ну вот же:

Другие обвиняли фон Брауна в том, что тот принимал участие в бесчеловечном обращении или позволении такого отношения. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:

Даже не заслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.

За саботаж во время войны заключённого концлагеря (подумать только!) отпороли! Небось и премии лишили... Звери, как есть звери!

Вы не поверите!
Некоторое время назад получилась ситуация, когда мне пришлось на 1,5 часа "застрять на работе", чтобы сделать ту работу, которую НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ. Начальник в это время уже закончил свой рабочий день - а "оставшийся за него" прямо (по моему "запросу", т.к. я не питаю иллюзий по поводу оплаты сверхурочных) разрешил мне на след. день прийти на работу на 1 час позже. Фишка в том, что начальнику никто об этом не сообщил. Когда я заявился - начальник ГРОМКОГЛАСНО объявил, что лишает меня премии за опоздание... правда, они там у себя "в верхах" разобрались, но ПУБЛИЧНО это взыскание с меня снято не было (по факту премии не лишили).
Таки дела... Должен сказать, что у нас не военное время, и я не в концлагере (надеюсь, или мне только кажется?)
Но розгами меня не стегали - это зуб даю! а представьте времена Тараса Бульбы... Ежели запорожский атаман приказал всыпать плетей - разве не всыпали бы? А, если бы потом даже и выяснилось, что сгоряча, не разобравшись, зазря - что, наказание можно отменить? Или атаман предложит невинно пострадавшему отсыпать плетей по атаманской спине?

Это, конечно, не в оправдание, что человека, попавшего в концлагерь, и там решившего "сачкануть" - наказали... Просто, такова сэ ля ва....

Желающим рекомендую почитать "Колымские рассказы" Шаламова...

[Старый]

Володя там многое зависило от квалификации. Вообще скользкая тема.
 

Если верить Чертоку то тех заключённых которые саботировали не в присутствии фон Брауна вешали на траверсе для погрузки ракеты.

[serg-06]

Это откуда?
Где-то читал, что заливали бетон в стартовые комплексы... догадайтесь, кто...

Думаю что стройбат. Даже номер части известен. Нет?

Впрочем, не настаиваю, читал во времена "перестройки".

Уууу, как всё запущено...

Я не волшебник - я только учусь... :-)

А кстати, что такое стройбат - с точки зрения зкономики?
Ребят призали в АРМИЮ? и предложили делать ту работу - которую надо сделать!
За пайку (пардон, рацион питания), одежку (пардон, форму) и 3руб на папиросы?
ИМХо - это назыввается рабовладение! Или рабовладелец не озабочен тем, чтобы накормить/одеть/обуть своих рабов - в обмен на труд, который он постановил им сделать?

Так где там наши борцы за справедивость?

[Старый]

А кстати, что такое стройбат - с точки зрения зкономики?
Ребят призали в АРМИЮ? и предложили делать ту работу - которую надо сделать!
За пайку (пардон, рацион питания), одежку (пардон, форму) и 3руб на папиросы?
ИМХо - это назыввается рабовладение!

Не более чем любые другие солдаты служащие по призыву.

[Зомби. Просто Зомби]

сабж при этом хотя и был "в целом" циничной сволочью

На "общечеловеческом уровне".
Ну, вы же знаете, кто-то и в карты проигрывает, кто-то выпить не дурак, кто-то по женской линии.
Сын своих родителей (папа министр)
Золотая молодежь, но, в отличие от, с техническим увлечением.
Плейбой.
Но талантливый инженер и "со-трудник", идейно вовлеченный в решение общечеловеческой проблемы.
А когда женился, и вовсе стал "примерным семьянином", обычное дело.

Такая вот модель.

[serg-06]

Не более чем любые другие солдаты служащие по призыву.

В принципе - ДА!
Но есть нюансы...
Одно дело - учиться боевому делу (для чего, собственно, и призываются)
Второе дело - стройбаты (ограницационная структура, которав изначально не предполагает обучения военному делу - а нацелена на "хозяйственные задачи", будет ли это постройка комодрома, или БАМа, или чего-то еще...
Третье дело - когда военнослужащие срочной службы по факту заняты либо посторойкой дач енералам, либо переборкой овощей на овощебазе, либо уборкой строительного мусора (низкоквалифицированная работа, которая тем не менее физически весьма трудозатратна - и работяг за "типовую зарплату" не заставишь ее делать).

В первом случае - ПРИЗЫВ!
Во втором случае - РАБОВЛАДЕНИЕ
В третьем случае - РАБОТОРГОВЛЯ.

ИБО ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ (ИЛИ КОНКРЕТНЫЕ КОМАНДИРЫ) ВПОЛНЕ ИМЕЮТ КОНКРЕТНЫЕ БЛАГА, которые не были прописаны(?) в уголовном кодексе - но, тем не менее, реальны...

Я уже говорил, что то, что в СССР называлось - "освоение средств" - сегодня называется "попил бабла"...?
В СССР о "попиле бабла" речи не было... Кому нужно бабло само по себе? Бабло нужно, чтобы купить на него "блала"! А, если "блага" за бабло не купить (но, можно получить их в "натуральном виде")  -зачем бабло?

[Зомби. Просто Зомби]

сабж при этом хотя и был "в целом" циничной сволочью

На "общечеловеческом уровне".

Кстати, да.

Обладая, воленс-ноленс, в силу одного лишь таланта, большим влиянием на космическую программу США, даже против общего мнения и желания, "смодерировал" ее чисто "по сволочному", сколько смог.

Что лишний раз показывает связь.

Но ведь и окружение оказалось "не на уровне", раз "допустило" и "не смогло противопоставить" ровно ничего.

История, блин.
Обстоятельства, ё.

Но таланту сабжу ни на грамм не убавляет и преступником отнюдь не делает.
Скорее наоборот даже.

[Зомби. Просто Зомби]

Авантюрист - изобретатель.
Типа, Гарин.

Но вот незадача, "аппарат" в сумку не помещался, а не то б.

И любимое кино, наверное - "Фрау на Луне".

Где "на Луну за золотом" и пионер в экипаже, вместе с телкой.

Не советский тип, не, не советский.

[Старый]

Однако както затих вопрос с юбилеем основоположника свременного ракетостроения.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну он молодец, конечно, в полном смысле слова.

А какая биография!

От, можно сказать, и до.

Но и этот плейбой и баловень судьбы от космонавтики тоже всю жизнь испытывал ущемления от общества и всю жизнь жил в условиях жесткого компромисса между своими возможностями и желаниями и теми условиями, в которых оказывался.

Даже он.
И даже несмотря на то, что папа - министр.

[serg-06]

Однако както затих вопрос с юбилеем основоположника свременного ракетостроения.

А какой вопрос? будет юбилей, или нет?
Спасибо автору темы, напомнил.

[hlynin]

Однако както затих вопрос с юбилеем основоположника свременного ракетостроения.

А какой вопрос? будет юбилей, или нет?
Спасибо автору темы, напомнил.

Да, спасибо, я тоже забыл. Надо отметить. В те страшные годы, а тем более до них и после юбиляр вёл себя вполне достойно.
Что-то французы не стесняются считать отцом французской поэзии Франсуа Вийона - бандита и убийцу

[grach]

Я сейчас работаю в Государственном политехническом музее при Киевском политехе.
Готовимся отметить это событие.
Тему завел для ознакомления с мнениями.
Буду признателен за информацию.

[Старый]

Готовимся отметить это событие.

Водку закупили?

[grach]

Готовимся отметить это событие.

Водку закупили?

А также шнапс и виски!

[Иван]

Я хоть и слежу за форумом, но захожу в него довольно редко.

Обсуждение заявленной темы меня неприятно удивило: НИ СЛОВА по-существу.

Последнее время я всё больше склоняюсь к мысли что именно фон Браун создатель и родоначальник ВСЕХ современныз боевых и космических ракет и космических аппаратов.
По крайнеё мере, идеологически.
Вот, что отложилось в памяти.
Планы:
На 1947 г  запуск спутника Земли.
1951 г - пилотируемый полёт на орбиту.

В 1945 г. группа фон Брауна распадается на две части - его, которая едет в США, и Гертруппа, которая едет в СССР.
В США отправляется порядка  100 А-4, в СССР - десяток.
До начала 50-х фон браун "развлекает" амов пусками А-4, а потом оказывается не у дел: пишет фантастику, консультирует съёмки фильмов.
 "Вдруг" становится востребованным!
Разрабатывает "Редстоун", "Юпитер".
В 1955 г. предлагает командованию запустить спутник.
Получает высокомерный отказ, мол, "это не дело нацистов - спутники пускать."
После аварии 6 12 57, амы опять обратились к фон Брауну и 31 1.58 США стали ВТОРОЙ космической державой...

А в те же сроки в СССР, после пусков доставшихся А-4, Королёв разрабатывает Р-1, Р-2, приступает к рпзработка Р-3.
Группа Гертруппа предлагает Г-4, которая отвергается Королёвым и его окружением по причине "невозможности реализовать в СССР её технологически".
В это время и у нас, и в США  сталкиваются с "тепловым барьером".
Военные обеих стран склоняются всё больше к крылатым ракетам.
(Не в эти ли времена родилась "Буря"?)

Для решения проблемы "теплового барьера" на Р-3 боеголовку предлагается делать в виде заострённого карандаша и пропускать через всю ракету.
Растёт лавина проблем.
И тут (как писалось в АиК), "...в КБ Коралёва была предложена идея абляционного покрытия боеголовки...".
Могу предположить, что и эту идею высказали люди Гертруппа.
Начались мучительные и долгие работы по поиску соответствующих материалов.
В конце концов, они были найдены.
Как писалось всё в той же статье АиК, "...американцы поступили проще, в КБ Королёва сидел шпион, который и передал технологию американцам...".
Это хорошо совпадает с "активацией" фон Брауна в 1951 г.

А потом Группа Гертруппа разработала проект Г-5.


После чего по настаянию Королёва  вся она была отправлена в ГДР...
Н-1 так и не полетела...
После того, как Королёв отказал Глушко делать ракету на гептиле.
Пунная гонка была позорно проиграна!
Какова же роль Королёва в освоении космоса?
Чей "крест" наблюдается при отделении 1 ступени Р-7"?

[Зомби. Просто Зомби]

Какова же роль Королёва в освоении космоса?

Вполне себе амбивалентная.

Королев не был "космистом", носителем, то есть, идеи освоения космоса.

Он был инженер-ракетчик, администратор и "спортсмен".

В русской линии "космистов" представлял Тихонравов, которому и приписывается идея "семерки".

Играл ли при этом какую-то роль Гретрупп со своей группой я не знаю, но мне подобная мысль не кажется априори фантастической.