Кто знает, при каких обстоятельствах штурмбанфюрер СС барон Вернер фон Браун сломал руку в апреле 1945 года?
ЦитироватьКто знает, при каких обстоятельствах штурмбанфюрер СС барон Вернер фон Браун сломал руку в апреле 1945 года?
Не уступил дорогу Штирлицу в бункере Гитлера. :D :D :D
VK,
принимаю как версию.
Занятно было бы посмотреть поединок двух баронов и членов НСДАП: СС-штандартенфюрера фон Штирлица Макса Отто и СС-штурмбанфюрера фон Брауна Вернера. К этому еще добавьте, что Ева Браун - это на самом деле, возможно, сбежавшая жена Вернера и конфликт возник из-за дамы.
Хотя есть одно "но". Если верить Юлиану Семенову и его книге "Приказано выжить" (прямое продолжение "Семнадцати мгновений весны"), то в апреле 1945 года Штирлиц был под плотным колпаком у "папочки" - СС-группенфюрера Генриха Мюллера.
Поэтому у советского разведчика Максима Максимовича Исаева (настоящее имя - Сева Владимиров) имеет место быть алиби.
Цитировать...штурмбанфюрера фон Брауна Вернера...
Тогда уж писАть нужно "Брауна Вернера фон"
igor_suslov,
Вы писали: "Тогда уж писАть нужно "Брауна Вернера фон".
Насколько я знаю, всегда впереди перед немецкой фамилией пишется приставка "фон", потом собственно фамилия, потом первое и второе имя.
Или я не прав?
Цитироватьigor_suslov,
Вы писали: "Тогда уж писАть нужно "Брауна Вернера фон".
Насколько я знаю, всегда впереди перед немецкой фамилией пишется приставка "фон", потом собственно фамилия, потом первое и второе имя.
Или я не прав?
Наверное, вы правы. Я просто пошутил...
ЦитироватьХотя есть одно "но". Если верить Юлиану Семенову и его книге "Приказано выжить" (прямое продолжение "Семнадцати мгновений весны"), то в апреле 1945 года Штирлиц был под плотным колпаком у "папочки" - СС-группенфюрера Генриха Мюллера.
Поэтому у советского разведчика Максима Максимовича Исаева (настоящее имя - Сева Владимиров) имеет место быть алиби.
Какое алиби? Вы о чем? "Папочка" Мюллер не стал бы вмешиваться в нормальное выяснение отношений двух истинных арийцев. Напротив, уверен, он с большим интересом понаблюдал бы за ними обоими в данной ситуации. Если это не он и подкинул им обоим инфу про Еву Браун... :D А Юлиан Семенов обошел этот момент в своем творчестве, как не отвечающий задаче раскрытия характера советского разведчика и фабуле романа. :shock:
VK,
боюсь ошибиться, но в "Майоре Вихре" у Юлиана Семенова Штирлиц приезжает в Краков на поиски пропавшего "Фау-2". Скорее всего, перед этим была встреча с фон Брауном. И поскольку в 1944 году "ракетный барон Вернер" еще не щеголял с гипсом, встреча, видимо, прошла в теплой и дружеской атмосфере. Так что для разборки в апреле 1945 года у Штирлица и Брауна повода не было: оба уже друг друга давно знали.
Кстати, по данным из ставки фюрера пилотом космического варианта ракеты А-9\А-10 должен был стать не Рудольф Шредер, а СС-штандартенфюрер Штирлиц Макс Отто. В экипаж из трех космонавтов кроме него должны были войти партайгеноссе Мартин Борман (от парткома НСДАП рейхканцелярии) и СС-группенфюрер Генрих Мюллер (для выпрямления партийной траектории с точки зрения лично фюрера). Старт прошел успешно. Как известно, космонавты вернулись на Землю 2 апреля 1990 года и были подобраны американским кораблем в Атлантическом океане...
И все же: при каких обстоятельствах и где Браун сломал руку в апреле 1945 года? Остались ли какие-нибудь его воспоминания и где их можно найти?
ЦитироватьИ все же: при каких обстоятельствах и где Браун сломал руку в апреле 1945 года?
"Народная молва" (J.-J. Mourreau, "Werner von Braun", в 3-х томнике "Les survivants de l'aventure hitlerienne", изд-во Famot, Женева, 1975 г., т. 2, стр. 114) гласит, что "будущий покоритель Луны" сломал себе левую руку в аварии на берлинском автобане в марте 1945 г. (у Штирлица были автопроисшествия в этом месяце ? :wink: ), т.е. в промежутке времени между эвакуацией из Пенемюнде и своим 33-х-летием. Да так, что был даже госпитализирован в апреле месяце, и сбежал из больницы при первых слухах о приближении французов.
По-моему, одно время в НК регулярно печатали объявления некоего товарища, который "возьму всё о ВфБ". Если он ходит на этот Форум, то наверняка знает всю историю в мельчайших подробностях.
Да Марков-то знает... И я тож читал...Но надо ли прекрасную гипотезу уничтожать безобразным фактом?
Я предлагаю сразу три версии:
1) Его пытали! Причем все спецслужбы в порядке очереди, установленной Штирлицем!
2) Браун перегрыз себе руку, чтоб спасти Нью-Йорк и недоделать свою А9/А10
3) Разумеется, в гипсе были золото-бриллианты (это уж само собой)
И сколько можно всего понаписать!
Об аварии на берлинском автобане я тоже слышал. Но весь фокус в том, что была она в середине марта, а фотография Вернера с гипсом сделана в апреле-начале мая. На фото Браун совсем не похож на человека, который полтора месяца проходил с горизонтально расположенным гипсом. Моя версия: гипс и авария не связаны. А догадки... Кроме варианта "Штирлиц", их может быть очень много.
А откуда известно, что он ходил всё это время именно с таким гипсом ?
В процитированной мной книжке только написано, что в конце апреля его рана была "в ужасающем состоянии и он был госпитализирован", где, по-видимому, что-то с его рукой и сделали. О том же, что к этому привело, я могу только догадываться : упал ли геноссе Вернер, выходя из ванны, перенапрягся ли, играя в домино с двух рук, или же он зацепился за кронштейн своего "железного детища", мечтая о межзвёздных полётах под "Старс энд Страйпс"... Бог ведает. :D
Шнапса перебрал или на банановой кожуре поскользнулся. А может, сначала первое, потом второе.
Браун плохо понимал неграмотную английскую речь и (как истинный ариец) слегка недолюбливал янки, а им было просто необходимо быстро договориться с ним о сотрудничестве.
... американе были плохими учителями английского языка, но зато хорошо умели шевелить сломанные кости...
ЦитироватьНа фото Браун совсем не похож на человека, который полтора месяца проходил с горизонтально расположенным гипсом.
Что-то я не пойму... А что такого, хоть бы и полтора месяца в гипсе? Что он, должен был напоминать узника концлагеря? Так он там не сидел. Питался нормально, деньги у него были. Думаю, немецкая больница даже в 1945 г. обеспечивала человеческие условия. Опять же, перед встречей с американцами человек привел себя в порядок: оделся, побрился... Так что, ИМХО, не проходит версия. Авария, и нечего тут конспирологию разводить, ее и так хватает. :wink:
Leroy,
дело не в конспирологии. Меня просто интересуют вопросы: где, когда и при каких обстоятельствах? И это не праздное любопытство.
ЦитироватьМеня просто интересуют вопросы: где, когда и при каких обстоятельствах? И это не праздное любопытство.
Дело в том, что мистер Браун очень не любил вспоминать подробности этого, а вам ведь нужна не официальная версия, а Правда?
Гнал побрекушки контрабассом - потом по этому сюжету поставили фильм. С Ю. Никулиным. А если серьезно - какое нам дело где этот фашист свою конечность поломал... Жаль только, что шею несвернул.
To Волк:
Советую быть мягче в высказываниях. Это - раз.
И уберите свою неадекватную подпись в профиле, иначе это сделаю я. Это - два.
[Дело в том, что мистер Браун очень не любил вспоминать подробности этого, а вам ведь нужна не официальная версия, а Правда?]В одном из фильмов проскользнуло, якобы удирали от СС, направлялись к амам, и да - на одном из автобанов слетели в кювет, вроде как и ночью... Может - Битва зи космос..
В статьях одного бизнес-тренера в интернете, который учил не бояться ошибок, встретил описание разговоров, которые якобы происходили между фон Брауном и его руководством.
Якобы, его стали обвинять в том, что он допустил столько-то ошибок при создании такой-то ракеты. Тогда он сказал, что для создании ракеты требуется совершить столько-то ошибок, мы совершили столько-то, русские столько-то (меньше, значит, мол, отстают) а американцы столько-то.
Был ли такой диалог в действительности или описывается ли он в каком-то уважаемом документальном произведении или это чистый художественный вымысел того тренера?
Я как то смотрел дополнительный материал к фильму "The Right stuff".
Там было итервью с одним из первых астронавтов программы Меркури.
Так вот он там сказал что то вроде "Фон Браун был всегда прав" или "Фон Браун никогда не ошибался".
Я помню, что мне эти слова сильно запомнились.
Так... пришлось пойти и найти , тот момент.
Scott Carpenter: "Nobody ever argued with Fon Braun, because he always was right!"
"Никто никогда не спорил с Фон Брауном, потому что он всегда был прав!"
Вот так. Гениальный мужик был. Если бы не он, американцы полетели бы на Луну на мнооого позже.
Я так понимаю, прав он всегда был уже в Америке. А там речь шла вроде бы о его работе на фашистов.
Может дело в том, что количество ошибок - величина статистическая и (когда работает много людей) прямо пропорциональна объёму выполненных работ?
Ну я не знаю. Сама идея того тренера мне кажется разумной: когда делаешь что-то новое, невозможно не ошибаться. Обязательно делаешь, ошибаешься, исправляешь. Это в наше время можно ещё какие-то вещи смоделировать на компьютере, а тогда? Метод проб и ошибок был неизбежен.
Но вот говорил ли такое конкретно фон Браун?
Луна имеет видимую и невидимую стороны.
Чтобы увидеть ее всю, нужно ее достичь...
История как будто бы специально распорядилась сделать некую параллель в биографиях С.П. Королёва и В. фон Брауна.
Оба выросли, скажем так, в небедных семьях.
Оба начинали с конструирования и испытаний собственных планеров, оба изучали почти одни и те же научные труды, оба стали ракетчиками.
И вдруг неожиданный поворот - оба потом стали военнослужащиими враждебных к друг-другу государств.
История как будто распорядилась сделать из биографии Брауна некий перпендикуляр к здравому смыслу, показав, как голливудские технологии и прочая американская пропаганда из СС-овского недобитка, руководившего АХЧ концлагеря и разыскиваемого английской полицией с целью развешивания на фонаре, могут сделать "экранный образ великого ученого" -- в противовес подлинному великому инженеру, фамилию которого я здесь даже упоминать не буду, чтобы не осквернять его светлую память соседством с этим недоразумением.
Две судьбы, параллельные судьбам своих вдохновителей, Циолковского и Оберга.
Все четверо принадлежат культурам, которые, попавши в свои исторические тупики в отчаянии попытались сознательно поэксплуатировать "новое мышление".
Родившиеся на окраинах цивилизации были заранее обречены.
Пророк до сих пор числится в маргиналах, а практик нашел себе достойную компанию среди лагерных урок, которым опустить его до полного нуля помешала только война.
Впоследствии пророк стал жупелом пропаганды, а вусмерть заэксплуатированный практик умер под ножом варварской медицины при операции, производимой "в пещере" (С) Майкл Дебека.
Что не помешало сделать его жупелом впоследствии.
Цивилизованный вариант теоретика подминается сугубыми запросами практики лишь к одному, мелкочастному аспекту его работ и быстро становится пенсионером, а "любимец судьбы", после отчаянных попыток объяснить что-то жирненьким и богатеньким плюет на запросы прогресса и цивилизации и раскручивает их на реализацию одной лишь его собственной персональной мечты, пусть бы и оставила она после себя неразгребаемую помойку на пути прогресса.
Все нормально, пацаны, наши выиграли.
ЦитироватьИстория как будто распорядилась сделать из биографии Брауна некий перпендикуляр к здравому смыслу, показав, как голливудские технологии и прочая американская пропаганда могут из СС-овского недобитка, руководившего АХЧ концлагеря и разыскиваемого английской полицией с целью развешивания на фонаре, можно сделать "экранный образ великого ученого" -- в противовес подлинному великому инженеру, фамилию которого я здесь даже упоминать не буду, чтобы не осквернять его светлую память соседством с этим недоразумением.
Это Вы о ком?
Может кого-нибудь послать к нему с поздравлением?
ЦитироватьЭто Вы о ком?
Очевидно, хочет обелить вредителя, осуждённого Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинённого по ст. 58-7, 11 с вынесением приговора 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах, впоследствии, разными махинациями освобождённого затаившимися недобитками и предателями, и окончательно отмазанного в 1957-м.
ЦитироватьЦитироватьЭто Вы о ком?
Очевидно, хочет обелить вредителя, осуждённого Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинённого по ст. 58-7, 11 с вынесением приговора 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах, впоследствии, разными махинациями освобождённого затаившимися недобитками и предателями, и окончательно отмазанного в 1957-м.
Вот кстати, и тот, и другой ведь сидели - и Королёв, и фон Браун, и оба, если не ошибаюсь, за вредительство.
ЦитироватьВот кстати, и тот, и другой ведь сидели - и Королёв, и фон Браун, и оба, если не ошибаюсь, за вредительство.
Стыдно такое даже говорить. Не факт даже то, что за три дня Брауна лишили кофе или пива.
Вспоминается Галич:
Цитировать"Все одной зелёнкой мажутся
Кто от пуль, а кто - от блох
Обоих, кстати, очень уважаю
ЦитироватьЦитироватьИстория как будто распорядилась сделать из биографии Брауна некий перпендикуляр к здравому смыслу, показав, как голливудские технологии и прочая американская пропаганда могут из СС-овского недобитка, руководившего АХЧ концлагеря и разыскиваемого английской полицией с целью развешивания на фонаре, можно сделать "экранный образ великого ученого" -- в противовес подлинному великому инженеру, фамилию которого я здесь даже упоминать не буду, чтобы не осквернять его светлую память соседством с этим недоразумением.
Это Вы о ком?
Судя по выделению желтым, трудностей с атрибуцией характеристики "СС-овский недобиток" не возникло.
И, с осуждённым Военной Коллегией Верховного Суда СССР тоже?
ЦитироватьИ, с осуждённым Военной Коллегией Верховного Суда СССР тоже?
С приговором тоже все укладывается в общую канву: один невинно сидел, другой поманеху сторожил и эксплуатировал таких сидельцев. Как видим, и здесь у героев все с точностью до наоборот.
Или вы считаете, что все равно, с какой стороны колючей проволоки находиться, важно только расстояние до забора?
Руководствуясь вашей логикой, надо признать Военную Коллегию Верховного Суда СССР преступной организацией, отправлявшей за колючую проволоку невиновных?
ЦитироватьИли вы считаете, что все равно, с какой стороны колючей проволоки находиться, важно только расстояние до забора?
Дело совершенно не в отсидке. Один верно служил режиму, несмотря на то, что видел заключенных и другой верно служил режиму до - и еще более активно после отсидки, хотя не только видел, но и на себе знал степень виновности и условия.
Добавлю - в Германии в лагерях сидели и работали военнопленные, враги, а в СССР - свои, "враги".
Вы так переживаете за авторитет Н-ской Коллегии Верховного Суда СССР, как будто у вас там дедушка работал и лично приговоры подписывал.
Если по существу, то квалификация деяний Н-ской Коллегии является внутренним делом России. Объявление указанной коллегии и других подобных организаций "преступными" исторически некорректно, политически нецелесообразно и ничего кроме вреда гражданам России не принесет. Если же наши западные друзья желают таким способом заклеймить "коммунизм", то пусть не водят чужими руками, а построят свой собственный, хоть маленький, поймут, что это такое, а затем клеймят хоть до упаду. Здесь Родос, здесь и прыгай.
Но это уже не имеет отношения к обсуждающейся теме.
Слили.
Зачем же вы за всех сразу расписываетесь?
Может, grach и Co еще хотят покувыркаться, а вы уже белый флаг.
ЦитироватьЕсли же наши западные друзья желают заклеймить "коммунизм", пусть построят свой собственный
Они и строят. Причем сразу большой. А маленьких там много, вон, хоть кибуцы в Израиле. А у нас тоже строили коммунизм, причём сразу на весь мир, а получилось, как всегда.
ЦитироватьЗачем же вы за всех сразу расписываетесь?
Может, grach и Co еще хотят покувыркаться, а вы уже белый флаг.
Не понял. Поясните... :shock:
Я все-таки хотел бы напомнить, что в этой теме в первую очередь обсуждается колоритная личность фон Брауна; во-вторую -- неуместность проведения каких-либо параллелей между ф.Б. и К. как в плане личном, так и в плане их достижений. Величины не только несопоставимы, но и с противоположным знаком.
Причины же репрессий, свойства предвоенной советской правоохранительной системы и т.д. никакого значения для оценки личности К. не имеют. Наше отношение к Королеву совершенно не зависит от того, что мы думаем о Ульрихе, Вышинском и всем составе Верховного Суда СССР (скорее уж наоборот), стало быть, и разговаривать о нем здесь незачем.
ЦитироватьЦитироватьЗачем же вы за всех сразу расписываетесь?
Может, grach и Co еще хотят покувыркаться, а вы уже белый флаг.
Не понял. Поясните... :shock:
Ну, В. же во множественном числе пишет. Поскольку он не мегалломаньяк и о себе персонально обычно говорит в единственном числе (e.g., "я слил"), то подразумевается, что когда он говорит: "мы слили", то расписывается "за себя и команду своих единомышленников".
Я же ему возражаю в том смысле, что нужно быть стойким и не опускать руки, даже защищая безнадежную позицию.
ЦитироватьЯ все-таки хотел бы напомнить, что в этой теме в первую очередь обсуждается колоритная личность фон Брауна; во-вторую -- неуместность проведения каких-либо параллелей между ф.Б. и К. как в плане личном, так и в плане их достижений. Величины не только несопоставимы, но и с противоположным знаком.
Не согласен. Браун не специально приехал в Германию, чтоб тиранить заключенных. Он там жил. Он мог получить деньги на свои творения только от военных (как и Королёв). Если бы Браун родился в США, он бы тоже работал на военных и делал тоже самое. Но был бы уже пушистым, как Годдард.
ЦитироватьЦитироватьЯ все-таки хотел бы напомнить, что в этой теме в первую очередь обсуждается колоритная личность фон Брауна; во-вторую -- неуместность проведения каких-либо параллелей между ф.Б. и К. как в плане личном, так и в плане их достижений. Величины не только несопоставимы, но и с противоположным знаком.
Не согласен. Браун не специально приехал в Германию, чтоб тиранить заключенных. Он там жил. Он мог получить деньги на свои творения только от военных (как и Королёв). Если бы Браун родился в США, он бы тоже работал на военных и делал тоже самое. Но был бы уже пушистым, как Годдард.
Я искренно не понимаю, чем это утверждение отличается от: "Чикататило не приехал на Украину, чтобы убивать там девочек. Он там жил..." и так далее.
Никто от ф.Б. не требовал бы, чтобы он вступил в компартию и вел подпольную борьбу против нацизма. Понятно, что такой героизм -- это нечто экстраординарное. Но принадлежность к СС, но работа в лагере уничтожения -- это его личный выбор. Тоже довольно экстраординарный, но в другом смысле.
Както я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
ЦитироватьЯ искренно не понимаю, чем это утверждение отличается от: "Чикататило не приехал на Украину, чтобы убивать там девочек. Он там жил..." и так далее.
Дурацкое сравнение. И вообще - если бы он жил в США, его бы уже и на свете не было. У них есть свои маньяки, но таких серий не бывало никогда.
ЦитироватьНикто от ф.Б. не требовал бы, чтобы он вступил в компартию и вел подпольную борьбу против нацизма. Понятно, что такой героизм -- это нечто экстраординарное. Но принадлежность к СС, но работа в лагере уничтожения -- это его личный выбор. Тоже довольно экстраординарный, но в другом смысле.
Он работал на военных задолго до войны и лагерей уничтожения. Если бы он просто стал волынить, судьба его была бы печальна. В лучшем случае послали бы на фронт рядовым. Впрочем, работал он не ради спасения жизни. "Война кончится, а ракеты останутся". И точно так же рассуждал Королёв - вожди умирают, а дело вечно.
Вы правда думаете, что Королёв не подозревал, что миллионы зеков работают на него? Да, они не делают ракеты и не строят космодром. Но они добывают золото, лес, руду, которые мы используем в том числе и для ракет, а на золото покупаем нужные для ракет материалы.
Труд зэков, как хорошо известно, в СССР тоже использовался достаточно широко, а Королев был в лагере начальником шахты, то есть тоже "откровенно принимал участие в эксплуатации".
Я уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Вполне себе историческая параллель.
Вряд ли космический плэйбой по собственной инициативе имел бы хоть какое дело с темой зэков и концлагерей.
Так что не надо лохматить бабушку.
Судьба играет человеком, а человек играет на трубе
ЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Вестимо, начальником и обер-палачом (шучу). Начитаются Мадера и трепят языком.
ЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Этим... гауляйтером, наверное? :shock:
ЦитироватьКоролев был в лагере начальником шахты,
Век живи - век учись. :( А это точно?
Ну он там несколько месяцев, что ли, не уверен, что даже успел "принять дела" как следует.
Точность у меня низкая, источники советские, скорее всего журнал АН СССР "Земля и Вселенная" за какие-нибудь 80-е годы.
ЦитироватьНу он там несколько месяцев, что ли, не уверен, что даже успел "принять дела" как следует.
Точность у меня низкая, источники советские, скорее всего журнал АН СССР "Земля и Вселенная" за какие-нибудь 80-е годы.
Выбросьте эти источники.
Даже если бы Королёв это утверждал сам - такое просто невозможно.
ЦитироватьТруд зэков, как хорошо известно, в СССР тоже использовался достаточно широко, а Королев был в лагере начальником шахты, то есть тоже "откровенно принимал участие в эксплуатации".
Насчет этого я уже выше высказывался: такое ощущение, что присутствующим все равно, сидеть или сажать.
Что касается того, что К. делал в заключении, то про это хорошо сказано у Свифта в последнем путешествии Гулливера: "я успокоился тем, что и сама английская королева, окажись она на моем месте, не могла бы избежать сего".
ЦитироватьЦитироватьТочность у меня низкая, источники советские, скорее всего журнал АН СССР "Земля и Вселенная" за какие-нибудь 80-е годы.
Выбросьте эти источники.
То, что я это читал - это 150%.
Земля и Вселенная - издание АН, также, как и природа.
Пишут доктора наук и даже отдельные академики.
Стиль далеко не истерический, Коротича там отродясь не было, он бы там просто сдох от скуки и пыли архивов.
Слез особых никогда не льют, биографические данные публикуют регулярно, по всем "своим", начиная от Птолемея и до Чертока включительно.
Вообще, вопрос - летали ли американцы на Луну?
Не знаю, я с ними не летал.
ЦитироватьЧто касается того, что К. делал в заключении, то про это хорошо сказано у Свифта в последнем путешествии Гулливера: "я успокоился тем, что и сама английская королева, окажись она на моем месте, не могла бы избежать сего".
А когда он освободился, он не понимал, что работает на режим, который его, невиновного, чуть не убил, а очень многих убил? Что ракеты строятся на золото, добытое зеками? Он сидел в шарашке, где общался с десятками людей из десятков лагерей
Цитировать"я успокоился тем, что и сама английская королева, окажись она на моем месте, не могла бы избежать сего".
Не относится ли это в равной степени и к сабжу?
Ну, пусть и не в равной степени, но так уж и не относится?
ЦитироватьТо, что я это читал - это 150%.
Земля и Вселенная - издание АН, также, как и природа.
Я прочитал все эти журналы, такого не помню.
Но, предположим Статью про торсионные поля не читали там? Я вот узнал, что в Москве пущен троллейбус на линии 19 км, все машины работают на торсионных полях. Так что не обольщайтесь.
Был такой казус, уникальный.
И еще раньше, одна (одна) за 50 лет издания публикация с либеральным отзывом о теме НЛО.
Дико извинялись потом, за обе.
ЦитироватьЯ прочитал все эти журналы, такого не помню.
То, что там НЕ ОДИН РАЗ печатались разного уровня подробности биографические статьи и воспоминания о Королеве - это не вопрос для обсуждения.
Но вот тО, что я это (про начальника шахты) прочитал именно там - здесь хуже.
Склероз проклятый.
Но на 80 - 90%% уверен.
Ибо где же еще?
ЦитироватьЦитироватьЯ искренно не понимаю, чем это утверждение отличается от: "Чикататило не приехал на Украину, чтобы убивать там девочек. Он там жил..." и так далее.
Дурацкое сравнение. И вообще - если бы он жил в США, его бы уже и на свете не было. У них есть свои маньяки, но таких серий не бывало никогда.
В американских маньяках не разбираюсь. Думаю, что и вы тоже опять озвучиваете свои предубеждения, а не основываетесь на знании материала.
Если предложенное сравнение такое дурацкое, то его можно и развить. Жил бы Чикатило в США, он бы девочек не резал. Он бы по публичным домам ходил и там самые причудливые его запросы удовлетворяли бы. Вот так и ф.Б., приехав в США, стал прекрасным гражданином. Слава рынку, вечный позор советской власти.
ЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.
ЦитироватьЦитироватьНикто от ф.Б. не требовал бы, чтобы он вступил в компартию и вел подпольную борьбу против нацизма. Понятно, что такой героизм -- это нечто экстраординарное. Но принадлежность к СС, но работа в лагере уничтожения -- это его личный выбор. Тоже довольно экстраординарный, но в другом смысле.
Он работал на военных задолго до войны и лагерей уничтожения. Если бы он просто стал волынить, судьба его была бы печальна. В лучшем случае послали бы на фронт рядовым.
Я позволю себе не поверить, что ф.Б. был тем исключительным субъектом, которого судьба поставила перед такой дихотомией -- на фронт рядовым или людей в концлагере мучать. Впрочем, даже если он действительно стоял перед таким выбором, его решение, хотя и может оправдываться человеческой слабостью, ни малейшего уважения не вызывает.
ЦитироватьВпрочем, работал он не ради спасения жизни. "Война кончится, а ракеты останутся". И точно так же рассуждал Королёв - вожди умирают, а дело вечно.
Как-то в этой реальности ракеты ф.Б. были орудием агрессии и не более того. А К. первую МБР немедленно переделал в величайшее мирное орудие.
И даже создавая военные ракеты, Королев не мог не осознавать, что он создает исключительно средство сдерживания, а ф.Б. не мог не осознавать, что создает, как в Германии, так и в США, исключительно орудие агрессии.
ЦитироватьВы правда думаете, что Королёв не подозревал, что миллионы зеков работают на него? Да, они не делают ракеты и не строят космодром.
Тут главное не заостряться на деталях:
- все ли "миллионы зэков" -- невинные политзаключенные и военнопленные;
- держали ли их в подземных галереях;
- считали ли их полноценными представителями рода человеческого;
- улетали ли они оттуда только через трубу крематория;
- имел ли К. какое-либо личное отношение к организации их труда и быта, и если да, то какое;
и так далее.
Ну и о главном тоже имеет смысл умолчать: что система, в которой работал Королев, была способна сама преодолевать свои внутренние трудности без помощи танковых клиньев соседей, доведенных до точки кипения; что Королев и ему подобные были и сами важной частью этой системы, гораздо более важной для ее характеристики, чем истерические предвоенные посадки.
ЦитироватьБыл такой казус, уникальный.
Это был "угар перестройки", и что они себе там думали, печатая эту статью, сказать трудно.
Какой-то "пробный камень", быстрее всего.
Либо - "представить общественности мнение альтернативной науки".
Но потом плевались, да, не один раз.
ЦитироватьВ американских маньяках не разбираюсь. Думаю, что и вы тоже опять озвучиваете свои предубеждения, а не основываетесь на знании материала.
Если предложенное сравнение такое дурацкое, то его можно и развить. Жил бы Чикатило в США, он бы девочек не резал. Он бы по публичным домам ходил и там самые причудливые его запросы удовлетворяли бы. Вот так и ф.Б., приехав в США, стал прекрасным гражданином. Слава рынку, вечный позор советской власти.
Да, именно так. Может быть. Публичные дома там есть Но и маньяки у них есть. Но есть также и профессионалы в полиции. А у нас из этих трёх вещей - только маньяки.
ЦитироватьЯ позволю себе не поверить, что ф.Б. был тем исключительным субъектом, которого судьба поставила перед такой дихотомией -- на фронт рядовым или людей в концлагере мучать. Впрочем, даже если он действительно стоял перед таким выбором, его решение, хотя и может оправдываться человеческой слабостью, ни малейшего уважения не вызывает.
Полагаю, что перед ним, как членом СС и носителем секретов, вопрос выбора был бы поставлен иначе и речь бы шла скорее о пистолете с одним патроном.
К тому же, даже выбор в сторону "фронта", для творческого человека, глубоко вложившегося в свое дело, это не совсем тоже самое, что для работника всемирной армии труда, которому по большому счету и терять-то в общем, нечего.
ЦитироватьЦитироватьВ американских маньяках не разбираюсь. Думаю, что и вы тоже опять озвучиваете свои предубеждения, а не основываетесь на знании материала.
Если предложенное сравнение такое дурацкое, то его можно и развить. Жил бы Чикатило в США, он бы девочек не резал. Он бы по публичным домам ходил и там самые причудливые его запросы удовлетворяли бы. Вот так и ф.Б., приехав в США, стал прекрасным гражданином. Слава рынку, вечный позор советской власти.
Да, именно так. Может быть. Публичные дома там есть Но и маньяки у них есть. Но есть также и профессионалы в полиции. А у нас из этих трёх вещей - только маньяки.
Да о чем говорить, если советский мент даже демократизатора не имел.
И как им было нарабатывать профессионализм, если за все 50 -- 80-е на весь СССР было три настоящих маньяка?
Слава Б-гу, что ушло то страшное время.
ЦитироватьЦитироватьЯ позволю себе не поверить, что ф.Б. был тем исключительным субъектом, которого судьба поставила перед такой дихотомией -- на фронт рядовым или людей в концлагере мучать. Впрочем, даже если он действительно стоял перед таким выбором, его решение, хотя и может оправдываться человеческой слабостью, ни малейшего уважения не вызывает.
Полагаю, что перед ним, как членом СС и носителем секретов, вопрос выбора был бы поставлен иначе и речь бы шла скорее о пистолете с одним патроном.
К тому же, даже выбор в сторону "фронта", для творческого человека, глубоко вложившегося в свое дело, это не совсем тоже самое, что для работника всемирной армии труда, которому по большому счету и терять-то в общем, нечего.
Вы решили усилить остроту и увеличить тяжесть выбора. Помимо того, что это домыслы, могу сказать только то, что нечего было лезть в СС. Никто туда пинками не загонял.
Что касается поставленного вами вопроса о тяжелой судьбе творческой личности на войне, то мне как-то автоматически вспомнился давно читанный фантастический рассказ:
http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/rybakv24.htm?3/3
ЦитироватьЭто был "угар перестройки", и что они себе там думали, печатая эту статью, сказать трудно.
Какой-то "пробный камень", быстрее всего.
Либо - "представить общественности мнение альтернативной науки".
Нет. Я знаю эту историю. У торсионщиков целая организация. И вот когда главный редактор уехал за границу, а заму вникать было некогда, они подсунули. Был большой скандал.
Журнал вообще-то прекрасный.
ЦитироватьЧто касается поставленного вами вопроса о тяжелой судьбе творческой личности на войне
Ваш выбор ясен.
Надеюсь, он сделан не для себя?
ЦитироватьВы решили усилить остроту и увеличить тяжесть выбора. Помимо того, что это домыслы, могу сказать только то, что нечего было лезть в СС. Никто туда пинками не загонял.
Браун был в СС точно по той же причине, по какой Королёв самолично рвался в КПСС. Он ни одного собрания не пропускал.
ЦитироватьЖурнал вообще-то прекрасный.
Да уже, в общем-то, нет.
Я уже пару лет как перестал выписывать.
Не то, чтобы он стал иным "по идее", но как-то опустел в плане материалов.
Писать, видимо, некому стало, да тут еще и интернет
ЦитироватьЯ уже пару лет как перестал выписывать.
У Вас были такие деньги?! Я не смог выписать, потому что он стоил под 1000 руб при тираже штук 400. Знаю я человека из редакции, на Астрофест приезжает. Было какое-то оживление год назад. А сейчас его и наша публичка перестала выписывать.
ЦитироватьУ Вас были такие деньги?!
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВы решили усилить остроту и увеличить тяжесть выбора. Помимо того, что это домыслы, могу сказать только то, что нечего было лезть в СС. Никто туда пинками не загонял.
Браун был в СС точно по той же причине, по какой Королёв самолично рвался в КПСС. Он ни одного собрания не пропускал.
Излишне указывать, что у КПСС с СС общие только последние две буквы. Первое -- что-то вроде партии, второе -- не только не партия, но преступная организация.
Вот на таких горе-сравнениях вся современная пропаганда только и держится.
Цитата: "hlynin"узнал, что в Москве пущен троллейбус на линии 19 км, все машины работают на торсионных полях. Так что не обольщайтесь.[/quoteЭто блондинка слово асинхронный не вспомнила! :mrgreen:
Признание КПСС преступной организацией в судебном порядке - вопрос времени и вымирания дураков с подлецами.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается поставленного вами вопроса о тяжелой судьбе творческой личности на войне
Ваш выбор ясен.
Надеюсь, он сделан не для себя?
Я правильно понимаю, что вы не нашли ничего умнее, чем приписывать собеседнику выбор антигероя процитированного мною рассказа? Так я поясняю, что предложенные вами мотивации ф.Б. -- один к одному как у "носителя культуры" из этого рассказа, и только потому он мне и вспомнился.
Что касается меня лично, то я могу только Б-га молить, чтобы он при наличии такого рода выбора дал бы мне силы наплевать на свое "великое значение" для человечества. Лучше уж застрелиться, чем так его лелеять.
ЦитироватьПризнание КПСС преступной организацией в судебном порядке - вопрос времени и вымирания дураков с подлецами.
Это было бы в равной степени несправедливо и не объективно.
То, что время КПСС прошло даже и при относительной многочисленности преступлений совершенных ее членами еще не делает ее преступной организацией.
Подобный вопрос мог бы еще быть поставлен относительно ВКП(б), но он был бы еще более нелеп, примерно как судить по современным законам Наполеона или Ивана Грозного.
Вполне справедливо - достаточно пересчитать всех лидеров всех государственных и бандформирований, участвовавших в и участвующих во всех войнах на территории бывшего СССР. ВСЕ ОНИ ОКАЖУТСЯ БЫВШИМИ ЧЛЕНАМИ КПСС!
ЦитироватьПризнание КПСС преступной организацией в судебном порядке - вопрос времени и вымирания дураков с подлецами.
Даже и не надейтесь. Поезд ушел, "признавать преступной" ушедшую историю после вымирания живых ее свидетелей можно только в виде фарса. Не будет у вас "нюрнберга над коммунизмом". Уже никогда. Разве что позора вашего ради. Формат такого мероприятия всерьез мог быть один и только один: победа Гитлера. Судили бы в числе прочих все того же вашего дедушку, активного, насколько я помню, партийца.
(Ох, как же меня умиляют умельцы и рыбку съесть, и на елку влезть. При любой власти мчатся впереди паровоза.)
Ну и второе: вас, естественно, не удивляет, что даже НСДАП не признали преступной организацией? Между прочим, были озвучены и мотивы такого решения. Ознакомьтесь с ними, и вы опять же увидите, что делать заявления вроде вашего в отношении КПСС (которая, антре ну, даже не ВКП(б)) можно только в том случае, если в голове делающего заявления -- сполошной Оруэлл вперемешку с дивным новым миром, птички свищут и все мало-мальски здравое уже высвистали напрочь.
ЦитироватьИзлишне указывать, что у КПСС с СС общие только последние две буквы. Первое -- что-то вроде партии, второе -- не только не партия, но преступная организация.
КПСС - что-то вроде партии - это ново.
А СС хоть и запрещена, как организация, не помню, чтоб всех её членов объявляли преступниками. Вы хоть знаете, что войска СС из немцев состояли лишь на треть? Там был полный интернационал и русских было несколько дивизий. То, что в ведении СС находились концлагеря не означает, что они только этим и занимались. Просто требования по здоровью были повышенными. Быть в СС было престижно - не более того. В концлагерях зверствовали в основном отнюдь не члены СС.
ЦитироватьВполне справедливо - достаточно пересчитать всех лидеров всех государственных и бандформирований, участвовавших в и участвующих во всех войнах на территории бывшего СССР. ВСЕ ОНИ ОКАЖУТСЯ БЫВШИМИ ЧЛЕНАМИ КПСС!
Мощное понимание юридического и законного, характерное для современных скоробогачей и стремящихся влиться в их ряды.
Если у вас де-факто законом является то, что вам нравится, то какие у вас могут быть к кому-то претензии? Обратитесь к д-ру Галоперидолову.
ЦитироватьЯ правильно понимаю, что вы не нашли ничего умнее, чем приписывать собеседнику выбор антигероя процитированного мною рассказа?
Не понял вашу мысль, хотя рассказик прикольный
ЦитироватьТак я поясняю, что предложенные вами мотивации ф.Б. -- один к одному как у "носителя культуры" из этого рассказа, и только потому он мне и вспомнился.
Не стоит путать мотивации с ограничениями, накладываемыми объективными обстоятельствами
И не стоит путать историческую реальность с литературными и идеологическими гиперболами
ЦитироватьЧто касается меня лично, то я могу только Б-га молить, чтобы он при наличии такого рода выбора дал бы мне силы наплевать на свое "великое значение" для человечества.
По-видимому это то, чего настоятельно требует "новое мышление".
Возможно, я пропагандировал бы этот рецепт, если бы мне не было уже давно.
ЦитироватьЛучше уж застрелиться, чем так его лелеять.
Ну зачем же заходить так далеко?
Я даже практически исследую вопрос о возможности сохранения собственного интереса в жизни в условиях гашения общественно значимого.
Пока марки собирать еще никто не запрещал.
Dio, нюрнбергские приговоры, таким образом, были абсолютно незаконны! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИзлишне указывать, что у КПСС с СС общие только последние две буквы. Первое -- что-то вроде партии, второе -- не только не партия, но преступная организация.
КПСС - что-то вроде партии - это ново.
Наоборот -- весьма старо. КПСС, особенно поздняя, не являлась партией в традиционном смысле слова. Это была такая особенная ветвь государственной власти, очень номинально однородная по идеологии.
ЦитироватьА СС хоть и запрещена, как организация, не помню, чтоб всех её членов объявляли преступниками.
А давайте заглянем в поганую Википедию. Что там сказано? Оказывается, следующее:
Цитировать"На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступной организацией, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"
К ф.Б. эта оговорка относится? Нет. До свидания.
Американцы спасли преступника от заслуженного наказания. Ну, не первого и не последнего.
Рано или поздно это ваше США будет объявлено преступной организацией. Пес, взявшийся лаять на тех, кто поборол нацизм, еще придет на свою блевотину.
ЦитироватьТо, что в ведении СС находились концлагеря не означает, что они только этим и занимались.
Еще зондеркоманды, белорусские деревни жгли-жгли, упарились. Очень много было работы.
ЦитироватьПросто требования по здоровью были повышенными. Быть в СС было престижно - не более того.
Как все просто и мило было, оказывается.
Вот так давайте и запишем: попытки обелить ф.Б. уже через несколько ходов неизбежно приводят к попыткам обеления преступных организаций и нацизма как такового.
ЦитироватьВ концлагерях зверствовали в основном отнюдь не члены СС.
Это заявление основанное на чем?
Цитировать...наплевать...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=879627#879627
ЦитироватьЦитировать«Жить и работать кое-как, отдавая себе в этом полный отчёт...»,
«...стремительно нарастающее коекакство...[/size]»
Д. Быков. 2012.
ЦитироватьDio, нюрнбергские приговоры, таким образом, были абсолютно незаконны!
Ну, вы уж свое понимание законного и оснований юридической процедуры явили постом выше. Лучше остановитесь, подумайте: "а что это я такое говорю". Потому как сказанное являет собой нонсенс не только юридический.
ЦитироватьЦитировать...наплевать...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=879627#879627
ЦитироватьЦитировать«Жить и работать кое-как, отдавая себе в этом полный отчёт...»,
«...стремительно нарастающее коекакство...[/size]»
Д. Быков. 2012.
Ну-ну, Зомби, дорогой. Крепитесь. Я знаю, что вы умнее этого вашего поста. Не надо воевать со словами, если вы не в силах сладить с текстом. Отдельные слова невинны и могут принимать самые разные значения. Придавать же им произвольные значения, которого они в контексте не имели -- вовсе дурной тон.
Если вы опять не захотели понять, что я имел в виду, я могу привести еще одну литературную аналогию:
http://lib.spnet.ru/koi.pl/RUSSLIT/GRIN/47-05.txt
Цитироватькто из нас не отдал бы всех своих картин, не исключая шедевров, если бы за каждую судьба платила отнятой у войны невинной жизнью?
ф.Б., согласно вашему заявлению, был не таков. Он воображал себя гением и считал, что организуя истребление десятков тысяч военнопленных, он обязывает человечество. Но человечество прекрасно обошлось без технологий, которые он таким способом нарабатывал. Развитие очень скоро пошло другим путем.
ЦитироватьАмериканцы спасли преступника от заслуженного наказания.
Ну отсидел бы он положенные года три в американской тюрьме за то, что поддался на соблазн по-простому решить проблемы бытового удобства, лишний раз доказав, что любой огул по большому счету может лишь выглядить победой справедливости, чем на деле является таковой и может быть оправдан лишь техническими ограничениями на возможность индивидуального подхода, каковой в даннном случае и был применен.
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы спасли преступника от заслуженного наказания.
Ну отсидел бы он положенные года три в американской тюрьме за то, что поддался на соблазн по-простому решить проблемы бытового удобства, лишний раз доказав, что любой огул по большому счету может лишь выглядить победой справедливости, чем на деле является таковой и может быть оправдан лишь техническими ограничениями на возможность индивидуального подхода, каковой в даннном случае и был применен.
Зомби, не хочу вас огорчать, но англичане бы его под горячую руку просто "повесили за шею, пока бы он не умер".
ЦитироватьНо человечество прекрасно обошлось без технологий, которые он таким способом нарабатывал. Развитие очень скоро пошло другим путем.
Завершение, обесценивая все вышеизложенное, упрощает ответ и освобождает от необходимости очередной вычитки.
В любом случае "плейбой" врядли больше озабочивался судьбой человечества, чем собственными страстями.
Совпадавшими, впрочем, по вектору, с интересами последнего.
ЦитироватьЗомби, не хочу вас огорчать, но англичане бы его под горячую руку просто "повесили за шею, пока бы он не умер".
Вряд ли это может меня сильно огорчить, так как хорошо ложится в концепцию.
ЦитироватьЦитироватьИстория как будто распорядилась сделать из биографии Брауна некий перпендикуляр к здравому смыслу, показав, как голливудские технологии и прочая американская пропаганда могут из СС-овского недобитка, руководившего АХЧ концлагеря и разыскиваемого английской полицией с целью развешивания на фонаре, можно сделать "экранный образ великого ученого" -- в противовес подлинному великому инженеру, фамилию которого я здесь даже упоминать не буду, чтобы не осквернять его светлую память соседством с этим недоразумением.
Это Вы о ком?
Это он о тараканах в его голове...
Dio, напрасно Вы указали конкретную должность (...руководившего АХЧ концлагеря ...) - это вполне конкретная информация, и ее легко опровергнуть... надо было ограничиться "недобитком", фашистским прихвостнем", ну, и прочим... там, "экранным образом великого ученого", которого эти амеры от нефиг делать вдруг возвели в "черте-что"...
То ли дело "недобиток" советских концлагерей...
PS Сказанное не имеет никакого отношения ни к Брауну, ни к Королеву...
Между прочим, некий Колумб (если кто не в курсе, это некий придурок, который носился с идеей найти путь в Индию, плывя от нее в противоположном направлении, и которого спас от голодной смерти монастырь Санта-Мария-да-Рабида (они там всем нищим помогают, не только Колумбам...)
Так, вот , этот Колумб кого только ни пытался раскрутить на бабки, чтобы дали денег на экспедицию (генуэзские купцы, португальский король Хуан II, испанский король Фердинанд, английский король Генрих VII, герцог Медина-Сидония (крупнейший магнат, владелец около ста торговых кораблей)....
Но раскрутить на бабки удалось жену Фердинанда Изабеллу (а с ней, и короля Испании). Вот проныра!
Я глубоко уважаю людей, способных воплотить свою мечту. Через лагеря, через поражение (а поражение Германии, надо предполагать, едва ли так уж порадовало немца В. фон Брауна).
Вопрос еще в том, сколько людей не смогли воплотить свою мечту, скольких лагеря сломали (или, банально, загубили).
Это несколько иной вопрос, нежели деление на "наших" и "ненаших"...
А в кипящих котлах пpежних боен и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов!...
Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд
В детских игpах своих назначали вpагов.
И злодея следам - не давали остыть...
И пpекpаснейших дам - обещали любить...
И, дpузей успокоив, о ближних скорбя...
Мы на pоли геpоев - вводили себя...
Только в гpезы нельзя насовсем убежать:
Кpаткий век у забав - столько боли вокpуг!
.......................
(В.Высоцкий)
ЦитироватьЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.
Как эта должность называлась официально?
ЦитироватьИ даже создавая военные ракеты, Королев не мог не осознавать, что он создает исключительно средство сдерживания, а ф.Б. не мог не осознавать, что создает, как в Германии, так и в США, исключительно орудие агрессии.
Вобщето геббельсовская а затем и американская пропаганда были столь сильны что он вполне мог искренне верить как в то что это Англия с Францией первыми объявили Германии войну так и в советскую военную угрозу.
ЦитироватьDio, напрасно Вы указали конкретную должность (...руководившего АХЧ концлагеря ...) - это вполне конкретная информация, и ее легко опровергнуть...
(утирая слезы после долгого, заливистого ржания) Опровергайте, родной, опровергайте. Опровергатель вы наш, опровергало, опровергашечка. Что бы мы без вас делали.
ЦитироватьТо ли дело "недобиток" советских концлагерей...
Еще один герой, которому не составляет разницы: он посадил или его посадили?
И такие люди учат нас ковырять в носу.
ЦитироватьЯ глубоко уважаю людей, способных воплотить свою мечту. Через лагеря, через поражение (а поражение Германии, надо предполагать, едва ли так уж порадовало немца В. фон Брауна).
Как трогательно. Как постмодерново.
У упомянутого выше по треду Чикатило тоже "была мечта". И он тоже ее воплотил. Через лагеря, преследования и смерть. Как гордо это звучит, какой пафос, как он к месту, когда речь идет об уголовщине. Так вот, это звучит нисколько не более гордо, когда речь идет о "воплощении мечты" ценой десятков тысяч жизней совершенно посторонних людей.
И такие моралисты учат нас ковырять в носу.
Ну, и зачем я открыл на этом уважаемом форуме эту тему?
Чтобы учасстники с ТЫСЯЧАМИ сообщений несли всякий бред???
Губошлепы... вернее - пальцестуки! ХА-ХА...
ЦитироватьПризнание КПСС преступной организацией в судебном порядке - вопрос времени и вымирания дураков с подлецами.
Это врядли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.
Как эта должность называлась официально?
А какая разница? Характер его деятельности вполне понятен.
Чем докапываться до мышей, лучше Диме расскажите про то, чем "суд", который он затевает, будет отличаться от Нюрнберга, и какое название в исторической перспективе получат те, кто потащат на него старичка-коммуняку 105 лет от роду. Можно даже различия в столбик выписать.
ЦитироватьЦитироватьИ даже создавая военные ракеты, Королев не мог не осознавать, что он создает исключительно средство сдерживания, а ф.Б. не мог не осознавать, что создает, как в Германии, так и в США, исключительно орудие агрессии.
Вобщето геббельсовская а затем и американская пропаганда были столь сильны что он вполне мог искренне верить как в то что это Англия с Францией первыми объявили Германии войну так и в советскую военную угрозу.
С трудом верится в такую наивность. Особенно если речь идет о, хе-хе, "гении".
ЦитироватьОн воображал себя гением и считал, что...
Интересно было бы рассмотреть вопрос, воображал ли себя гением Королев.
Потому, что если непредвзято рассмотреть некоторые факты, может оказаться...
Тем более, член КПСС... :roll:
ЦитироватьЦитироватьОн воображал себя гением и считал, что...
Интересно было бы рассмотреть вопрос, воображал ли себя гением Королев.
Потому, что если непредвзято рассмотреть некоторые факты, может оказаться...
Тем более, член КПСС... :roll:
Кем считал себя К., было его личным делом. Ведь он не вел себя так, будто его гениальность есть индульгенция, которая позволяет ему истреблять десятками тысяч ради достижения своих "возвышенных" целей.
ЦитироватьА давайте заглянем в поганую Википедию. Что там сказано? Оказывается, следующее:
Цитировать"На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступной организацией, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений "
К ф.Б. эта оговорка относится? Нет. До свидания.
А между тем злые языки говорят что "СС" и "войска СС" - не одно и то же.
А фон Браун вполне может пройти по этой оговорке: "а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений". То есть если он лично не отдавал приказа сжечь деревню вместе с бабами и детьми дабы их мужикам было неповадно ходить в партизаны, то может и не виноват. А те кто лично сгоняли баб и детей в сарай и чиркали спичкой тоже не виноваты потому что их призвали и они не могли отказаться. Вот и оказались на фонарных столбах только те кто отдавал приказы или те кто зверствовали не по приказу а по зову души.
ЦитироватьАмериканцы спасли преступника от заслуженного наказания.
Есть данные что он давал команду убить каждого десятого узника дабы остальные девять лучше работали? Или всех чтоб не выдали секрет? Нету? Тогда с заслуженностью наказания будут проблемы.
Цитироватьф.Б., согласно вашему заявлению, был не таков. Он воображал себя гением и считал, что организуя истребление десятков тысяч военнопленных...
Так как всётаки официально называется должность организатора истребления военнопленных?
Так и представил себе потного, голого по пояс фон Брауна, косящего из MG десятки тысяч заключенных с воплем - "Все на Луну"""".
ЦитироватьЦитироватьА давайте заглянем в поганую Википедию. Что там сказано? Оказывается, следующее:
Цитировать"На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступной организацией, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений "
К ф.Б. эта оговорка относится? Нет. До свидания.
А между тем злые языки говорят что "СС" и "войска СС" - не одно и то же.
Да, они говорят что для "войск СС" (они же waffen SS) были сделаны послабления, характер которых оговорен в процитированном выше тексте.
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы спасли преступника от заслуженного наказания.
Есть данные что он давал команду убить каждого десятого узника дабы остальные девять лучше работали? Или всех чтоб не выдали секрет? Нету? Тогда с заслуженностью наказания будут проблемы.
Достаточно доказать, что он знал и принимал участие в создании условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья занятых на производстве. С этим проблем не будет.
ЦитироватьЗомби, не хочу вас огорчать, но англичане бы его под горячую руку просто "повесили за шею, пока бы он не умер".
Они так поступали со всеми учёными и конструкторами состоявшими в СС?
Или СС тут не при чём а всё дело только в мести за обстрелы Лондона Фау-2?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, не хочу вас огорчать, но англичане бы его под горячую руку просто "повесили за шею, пока бы он не умер".
Они так поступали со всеми учёными и конструкторами состоявшими в СС?
Или СС тут не при чём а всё дело только в мести за обстрелы Лондона Фау-2?
Какая разница, если награда нашла бы своего героя, и это было бы по совокупности его подвигов вполне справедливо?
ЦитироватьЦитироватьDio, напрасно Вы указали конкретную должность (...руководившего АХЧ концлагеря ...) - это вполне конкретная информация, и ее легко опровергнуть...
(утирая слезы после долгого, заливистого ржания) Опровергайте, родной, опровергайте. Опровергатель вы наш, опровергало, опровергашечка. Что бы мы без вас делали.
А что тут опровергать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD
Ткните, плиз, в то место, где в биографии В. фон Брауна сказано, что он "некоторое время" (с... по...) был завхозом в концлагере (руководителем АХЧ)...
Впрочем, возможно, Вам известна ДРУГАЯ БИОГРАФИЯ? Ссылочку, плиз...
ЦитироватьКем считал себя К., было его личным делом. Ведь он не вел себя так, будто его гениальность есть индульгенция, которая позволяет ему истреблять десятками тысяч ради достижения своих "возвышенных" целей.
Доктор, я вот в натуре гадаю с вас, кто вы, собственно, такой, особенно тонкий тролль из высших категорий или действительно страдаете коммунизмом головного мозга?
ЦитироватьЦитироватьф.Б., согласно вашему заявлению, был не таков. Он воображал себя гением и считал, что организуя истребление десятков тысяч военнопленных...
Так как всётаки официально называется должность организатора истребления военнопленных?
Я так полагаю, корректней спрашивать не о конкретной должности, а о должностном положении, позволяющем организовать такое истребление или воспользоваться его плодами. Ну, или воздержаться от этого. Но это не случай нашего героя.
А конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом. Может быть, пилот, может быть, стюардесса, а может быть -- менеджер среднего звена, купивший билет в кассе.
Закавычивать "возвышенность" идей освоения космоса на космическом форуме?
Ну, может быть, мы здесь, все скопом, так сказать, классово, и неправы, но зачем же приплетать сюда и какого-то фон Брауна?
Это вполне похоже на тонкий ход и скрытый политический намек с явно намечающимися выводами, тем более, что и расценки на "возвышенность" вами уже, как бэ, установлены, и подготовка, как бэ, тем самым уже проведена
ЦитироватьЦитироватьОн воображал себя гением и считал, что...
Интересно было бы рассмотреть вопрос, воображал ли себя гением Королев.
Потому, что если непредвзято рассмотреть некоторые факты, может оказаться...
Тем более, член КПСС... :roll:
Ну, вообще-то, трудно себе представить, что он НЕ ПОНИМАЛ ЗНАЧЕНИЕ ТОГО, ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.
Как эта должность называлась официально?
А какая разница? Характер его деятельности вполне понятен.
Уууу... Это уже совсем другая пестня... Может уж сразу "совершенно очевиден"? (с) аФон.
ЦитироватьС трудом верится в такую наивность. Особенно если речь идет о, хе-хе, "гении".
Техническая интелигенция, особенно энтузиасты, довольно наивны. В тонкостях пропаганды не подкованые. Так что верят вполне и легко.
Впрочем, как только представилась возможность, фон Браун с радостью свалил в НАСА наплевав на выковывание оружия против советской военной угрозы.
ЦитироватьТак и представил себе потного, голого по пояс фон Брауна, косящего из MG десятки тысяч заключенных с воплем - "Все на Луну"""".
Рогозин классно смотрелся бы... "Все на Фобос!" :lol:
ЦитироватьЦитироватьКем считал себя К., было его личным делом. Ведь он не вел себя так, будто его гениальность есть индульгенция, которая позволяет ему истреблять десятками тысяч ради достижения своих "возвышенных" целей.
Доктор, я вот в натуре гадаю с вас, кто вы, собственно, такой, особенно тонкий тролль из высших категорий или действительно страдаете коммунизмом головного мозга?
Если работать методом исключения, то я, безусловно, не член коммунистической партии и никогда им не был. Более того, спешу вас уверить, что и мои родители не состояли в указанной организации.
Но я бы на вашем месте не записывал в "тролли" каждого, кто напоминает о неосновательности некоторых "модных" идеек. У меня есть точка зрения, которую я высказываю, по возможности аргументированно. В данном случае она кажется мне самоочевидной. Тот факт, что у окружающих не находится сильных возражений, это ощущение подтверждает.
И ваши попытки отмахнуться от аргументов, выдирая отдельные слова или выдумывая искусственные классификации, тоже его подтверждает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакто я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.
Как эта должность называлась официально?
А какая разница? Характер его деятельности вполне понятен.
Уууу... Это уже совсем другая пестня... Может уж сразу "совершенно очевиден"? (с) аФон.
Скажем: доказывается множеством независимых свидетельств. Так пойдет?
Повторюсь: конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом. Важно служебное положение, обеспечивающее такие возможности, и желание или нежелание им воспользоваться.
ЦитироватьИ ваши попытки отмахнуться от аргументов...
Э... каких таких "аргументов"?
Или я что-то пропустил?
Не, ну допустим, некоторые, один на двадцать, из сформулированных высказываний может и потянут на "трактовки", впрочем, достаточно оригинальные, но на "аргументы" - никак.
ЦитироватьЯ так полагаю, корректней спрашивать не о конкретной должности, а о должностном положении, позволяющем организовать такое истребление или воспользоваться его плодами. Ну, или воздержаться от этого. Но это не случай нашего героя.
Стало быть вопрос о начальнике АХЧ концлагеря тихо слился? Что касается плодов то вся Германия пользовалась плодами труда заключённых.
Так что конкретно с братом Вернером? Как он там организовывал истребление? Какие есть данные?
ЦитироватьА конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом. Может быть, пилот, может быть, стюардесса, а может быть -- менеджер среднего звена, купивший билет в кассе.
Отнюдь, отнюдь. Далеко не каждому фольксдойче дозволялось прибить на улице остарбайтера. Для этого нужна соответствующая должность и даже на этой должности соответствующие деяния. И далеко не все эсэсовцы попали не то что на виселицу или в тюрьму а даже и под суд.
ЦитироватьЕсли работать методом исключения, то я, безусловно, не член коммунистической партии и никогда им не был. Более того, спешу вас уверить, что и мои родители не состояли в указанной организации.
Вышеуказанное душевное состояние по большей части как раз не совпадает с членством в рядах.
"Все сходится" (С) мильтон, глядя на найденный окурок
ЦитироватьЦитироватьЯ так полагаю, корректней спрашивать не о конкретной должности, а о должностном положении, позволяющем организовать такое истребление или воспользоваться его плодами. Ну, или воздержаться от этого. Но это не случай нашего героя.
Стало быть вопрос о начальнике АХЧ концлагеря тихо слился?
Почему же. Это вполне адекватная характеристика обязанностей, которые, в частности, были возложены на героя.
ЦитироватьЧто касается плодов то вся Германия пользовалась плодами труда заключённых.
И в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это делает честь фрау Германии, безусловно.
Но не оправдывает нашего героя.
Кроме того, повторюсь. По смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности. В данной ситуации доказать невиновность вашего подзащитного будет ... эээ, проблематично. А вот обратное, боюсь, доказывалось на счет раз, особенно по горячим следам. В смысле, оговоренном в одном из предыдущих постов: "организация условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья".
ЦитироватьЦитироватьЕсли работать методом исключения, то я, безусловно, не член коммунистической партии и никогда им не был. Более того, спешу вас уверить, что и мои родители не состояли в указанной организации.
Вышеуказанное душевное состояние по большей части как раз не совпадает с членством в рядах.
"Все сходится" (С) мильтон, глядя на найденный окурок
А. Ну я рад, что вы достигли душевного покоя.
Если вам не нравится идея, обсуждайте ее носителя.
ЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
ЦитироватьПо смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности.
Отметим.
ЦитироватьЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Главное, он не подразумевал сознательного уничтожения рабочей силы в процессе труда. Более того, заключенный по закону имел надежду на возвращение в общество и социальную реабилитацию. А славянин в нацистской германии рассматривался только как раб. И так далее, отличиям несть числа.
ЦитироватьЦитироватьПо смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности.
Отметим.
Отмечайте.
Я даже раскрою тему. Организация называется "преступной", если преступны ее цели и она активно добивалась их осуществления. В этом случае само следование уставам и нормам организации является как минимум содействием преступлению.
Это, кстати, то, чего В. не понимает в отношении КПСС. Даже если там каждый второй был вором и убийцей, они действовали не в согласии, а вопреки контракту.
ЦитироватьА. Ну я рад, что вы достигли душевного покоя.
Пока что ничто его особенно не нарушило, за исключением несколько повышенного интереса к высказываемым оригинальным взглядам.
Помнится, в той ёрной песенке, что сочинила НАСАвская команда по поводу сабжа, критическое отношение выражалось по отношению как раз к полному отсутствию у него каких-либо политических предпочтений.
Ну, что было - то было.
ЦитироватьЕсли вам не нравится идея, обсуждайте ее носителя.
Похоже, что вы сами следуете данной рекомендации в отношении сабжа
ЦитироватьОрганизация называется "преступной", если преступны ее цели и она активно добивалась их осуществления. В этом случае само следование уставам и нормам организации является как минимум содействием преступлению.
Это, кстати, то, чего В. не понимает в отношении КПСС. Даже если там каждый второй был вором и убийцей, они действовали не в согласии, а вопреки контракту.
Еще лучше.
А что вы скажете про эксплуататорские классы?
ЦитироватьНо есть также и профессионалы в полиции. А у нас из этих трёх вещей - только маньяки.
Буа-га-га! Эти "профессионалы" раскрывают только 25% преступлений, зарегистрированных в США. Так чта, не надо ля-ля. :D
ЦитироватьДостаточно доказать, что он знал и принимал участие в создании условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья занятых на производстве. С этим проблем не будет.
Нада доказать. Нада доказать для начала что он вообще имел отношение к организации производства Фау-2. Потому как есть данные что этим занимались совсем другие граждане.
Что касается условий содержания военнопленных то вы будете сильно удивлены узнав что в 41-42 и в 44-45 гг они сильно отличались. Допустим в 41-42 гг ценность жизни военнопленного была величиной скорее отрицательной нежели нулевой. Поэтому тех из них кто был призван с оккупированной территории просто отпускали по домам, а тех кто с не оккупированной держали в загонах типа скота не зная что с ними делать.
Гдето с 43 г когда восточный фронт перестал посталять дармовую рабочую силу зато свои родные фольксдойче стали без следа исчезать там во всё бОльших количествах ценность военнопленного всё более увеличивалась. И даже такие склонные к побегу кадры как этот (забыл фамилию) который угнал из Пенемюнде самолёт были уже на вес золота и просто так убить их было не моги.
Про эволюцию отношения к военнопленным можеть глянуть вот в этой подборке документиков:
http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm
Гляньте как оно менялось. Начиная с "если они сдохнут нам же легче" в 41-м, через "если они не могут идти то пристреливать их или везти на машине?" в 43-м и кончая документом №99 "Директива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных"
ЦитироватьДиректива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных
Торгау 1 марта 1944 г.
Для стимулирования труда военнопленных, занятых в административных и хозяйственных подразделениях лагерей, а также для предоставления им возможности приобретать необходимые предметы потребления, им вопреки ст. 34 инструкции о военнопленных выдается вознаграждение за работу. Выдаваемые в отдельных лагерях суммы значительно отличаются друг от друга Установить с 1 марта 1944 г. следующий порядок выплаты вознаграждений за работу в лагерях для военнопленных и их филиалах:
I
1. Военнопленные, работающие весь день, получают за полноценную работу за один день основную плату:
Несоветские военнопленные — 0,70 рейхсмарки
Советские военнопленные — 0,35 »
2. Особенно прилежные и работоспособные военнопленные могут получать, в зависимости от рода и важности выполняемой ими работы, следующую денежную надбавку:
Оказывается подлые нацисты за работу на врага во время войны выплачивали английским и французским военнопленным по 30 сребреников а русским - только по 15! Ну не гады ли?
Так что с обращением фон Брауна с пленными может получиться облом. Вдруг в ракетно-космической отрасли зарплата была выше?
"Оригинальность" состоит в использовании логики . Это сейчас не в моде. Нужно "чуу-вствовать".
Вот, например, я не понимаю, как в теме, посвященной оценке деяний "сабжа", можно не обсуждать "сабжа". Логически не понимаю. Но чуу-увствую, что вы этим хотели выразить.
ЦитироватьПочему же. Это вполне адекватная характеристика обязанностей, которые, в частности, были возложены на героя.
А-а...
Так бы сразу и сказали...
Что для Вас "начальник АХЧ" - это синоним ЭсЭсовец...
То есть - наш завхоз, который выдает лампочки, взамен перегоревших - это... нет, язык не поворачивается....
Цитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики . Это сейчас не в моде. Нужно "чуу-вствовать".
И, добавлю, ВЕРИТЬ!
Только логика тут не причем... разве что, "оригинальное ее использование"... банальная "охота на ведьм"...
Очень хочется грохнуть тему сразу за полный уход в оффтопик. Ну и за несоответствие заголовку.
Мне кажется, все-таки стоит сначала изучить историю разработки и организации производства "Фау-2" и честно поделить вину между действующими лицами. Тогда будет понятно, что можно было бы вменить фон Брауну, что Дорнбергеру, что Каммлеру, что Дегенколбу, что Рудольфу, что Завацки, что Рикхею...
Потому что сваливать все это в одну кучу -- все равно что путать Королева с Ульрихом.
ЦитироватьЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Вобщето есть мнение что в СССР на строительстве военных объектов не использовался труд заключённых. По крайней мере в те времена когда строился Байконур.
ЦитироватьДа, они говорят что для "войск СС" (они же waffen SS) были сделаны послабления, характер которых оговорен в процитированном выше тексте.
В то время как уничтожением мирного населения какраз и прославились эти самые войска СС.
Цитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики .
Типичная иллюзия "опроверганццца"
ЦитироватьЦитироватьДостаточно доказать, что он знал и принимал участие в создании условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья занятых на производстве. С этим проблем не будет.
Нада доказать. Нада доказать для начала что он вообще имел отношение к организации производства Фау-2. Потому как есть данные что этим занимались совсем другие граждане.
Что касается условий содержания военнопленных то вы будете сильно удивлены узнав что в 41-42 и в 44-45 гг они сильно отличались. Допустим в 41-42 гг ценность жизни военнопленного была величиной скорее отрицательной нежели нулевой. Поэтому тех из них кто был призван с оккупированной территории просто отпускали по домам, а тех кто с не оккупированной держали в загонах типа скота не зная что с ними делать.
Гдето с 43 г когда восточный фронт перестал посталять дармовую рабочую силу зато свои родные фольксдойче стали без следа исчезать там во всё бОльших количествах ценность военнопленного всё более увеличивалась. И даже такие склонные к побегу кадры как этот (забыл фамилию) который угнал из Пенемюнде самолёт были уже на вес золота и просто так убить их было не моги.
Про эволюцию отношения к военнопленным можеть глянуть вот в этой подборке документиков:
http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm
Гляньте как оно менялось. Начиная с "если они сдохнут нам же легче" в 41-м, через "если они не могут идти то пристреливать их или везти на машине?" в 43-м и кончая документом №99 "Директива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных"
ЦитироватьДиректива верховного главнокомандования вооруженных сил об оплате труда военнопленных
Торгау 1 марта 1944 г.
Для стимулирования труда военнопленных, занятых в административных и хозяйственных подразделениях лагерей, а также для предоставления им возможности приобретать необходимые предметы потребления, им вопреки ст. 34 инструкции о военнопленных выдается вознаграждение за работу. Выдаваемые в отдельных лагерях суммы значительно отличаются друг от друга Установить с 1 марта 1944 г. следующий порядок выплаты вознаграждений за работу в лагерях для военнопленных и их филиалах:
I
1. Военнопленные, работающие весь день, получают за полноценную работу за один день основную плату:
Несоветские военнопленные — 0,70 рейхсмарки
Советские военнопленные — 0,35 »
2. Особенно прилежные и работоспособные военнопленные могут получать, в зависимости от рода и важности выполняемой ими работы, следующую денежную надбавку:
Оказывается подлые нацисты за работу на врага во время войны выплачивали английским и французским военнопленным по 30 сребреников а русским - только по 15! Ну не гады ли?
Так что с обращением фон Брауна с пленными может получиться облом. Вдруг в ракетно-космической отрасли зарплата была выше?
Это даже не смешно. Есть сотни, тысячи свидетельств узников, прошедших нацистские лагеря. В частности, о хозяйстве ф.Б., есть уникальные свидетельства Девятаева.
И вы вдруг перебиваете их одной справкой. Да платились ли эти деньги вообще, или это был такой способ воровства? Была ли возможность их потратить, даже если формально они куда-то начислялись? На что и каким образом? И что это вообще за дикая сумма, можно ли было на нее хоть кролика содержать?
Я еще раз повторюсь: попытки оправдать ф.Б. неизменно приводят к оправданию нацистской системы. Оказывается, она была не так уж и страшна. Платили 0.35 рейхсмарки, вот дела.
ЦитироватьЦитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики .
Типичная иллюзия "опроверганццца"
Я не мешаю вам заниматься самоутешениями, хотя и не понимаю, на кой черт они вам сдались. Верьте хоть в доброго Гитлера, хоть в фею Динь-Динь.
ЦитироватьИ в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это ужасно.
Dio путает лагеря уничтожения, где людей действительно планомерно уничтожали и заводы, где работали заключенные.
Есть свидетельства, что Браун посещал завод Дора и видел заключенных на Пенемюнде. И там и там они собирали и обслуживали самые сложные агрегаты. По Dio немцы вечером заключенных расстреливали, а утром приводили новых и показывая на кучу гироскопов и двигателей, приказывали: "Собрать к вечеру 100 штук ФАУ-2!"
На самом деле заключенных берегли, не как людей, но хотя бы как рабочий скот, вешали за саботаж, но даже морить голодом они не могли - им были нужны ракеты, а чтоб были ракеты, нужны рабочие. Которые не роняют от слабости гироскопы.
Когда всё рухнуло, действительно и кормить перестали и подумывали - уничтожить или спасти и выслужиться перед американцами. И не уничтожили. Впрочем, в это время Браун был далеко.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ уж не говорю о почти наверняка имевшем место труде заключенных на стройках объектов космопрома.
Во всяком случае, этот труд был оплачиваемый.
Вобщето есть мнение что в СССР на строительстве военных объектов не использовался труд заключённых. По крайней мере в те времена когда строился Байконур.
Это откуда?
Где-то читал, что заливали бетон в стартовые комплексы... догадайтесь, кто... Впрочем, не настаиваю, читал во времена "перестройки".
ЦитироватьКакая разница, если награда нашла бы своего героя, и это было бы по совокупности его подвигов вполне справедливо?
Не знаю, не знаю. Однако вы както с вопросов юриспруденции начали плавно переезжать на скользкий путь индивидуально понимаемой справедливости.
ЦитироватьЦитироватьИ в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это ужасно.
Dio путает лагеря уничтожения, где людей действительно планомерно уничтожали и заводы, где работали заключенные.
Есть свидетельства, что Браун посещал завод Дора и видел заключенных на Пенемюнде. И там и там они собирали и обслуживали самые сложные агрегаты. По Dio немцы вечером заключенных расстреливали, а утром приводили новых и показывая на кучу гироскопов и двигателей, приказывали: "Собрать к вечеру 100 штук ФАУ-2!"
На самом деле заключенных берегли, не как людей, но хотя бы как рабочий скот, вешали за саботаж, но даже морить голодом они не могли - им были нужны ракеты, а чтоб были ракеты, нужны рабочие. Которые не роняют от слабости гироскопы.
Когда всё рухнуло, действительно и кормить перестали и подумывали - уничтожить или спасти и выслужиться перед американцами. И не уничтожили. Впрочем, в это время Браун был далеко.
Сергей, не надо за меня фантазировать. Если будет нужно, я справлюсь с этим сам.
ЦитироватьЦитироватьКакая разница, если награда нашла бы своего героя, и это было бы по совокупности его подвигов вполне справедливо?
Не знаю, не знаю. Однако вы както с вопросов юриспруденции начали плавно переезжать на скользкий путь индивидуально понимаемой справедливости.
Свое понимание юридической стороны вопроса я тоже изложил.
Без особого напора, так как да, не юристы мы. Но кое-что слышали, читали, учили.
Хотелось бы отметить, что никто в мире не ставит сабжу в вину то, что пытается "доказать" уважаемый оппонент (прямое участи в убийствах и намеренном создании невыносимых условий для заключенных).
Равно как никто никогда не закавычивает "возвышенности" соответствующего идейного блока, при всем наличном многообразии существующих отношений.
Dio, я выше привел списочек -- распишите, пожалуйста, кто в нем за что отвечал. Потом подумайте. Срок -- до утра.
ЦитироватьОчень хочется грохнуть тему сразу за полный уход в оффтопик. Ну и за несоответствие заголовку.
Мне кажется, все-таки стоит сначала изучить историю разработки и организации производства "Фау-2" и честно поделить вину между действующими лицами. Тогда будет понятно, что можно было бы вменить фон Брауну, что Дорнбергеру, что Каммлеру, что Дегенколбу, что Рудольфу, что Завацки, что Рикхею...
Потому что сваливать все это в одну кучу -- все равно что путать Королева с Ульрихом.
Очень правильно. Надо срочно наказать, кто отклоняется от темы. Давайте взвесим заслуги каждого.
ЦитироватьСвое понимание юридической стороны вопроса я тоже изложил.
И оно состоит в презумпции вины сабжа, мы поняли, да.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Оригинальность" состоит в использовании логики .
Типичная иллюзия "опроверганццца"
Я не мешаю вам заниматься самоутешениями, хотя и не понимаю, на кой черт они вам сдались. Верьте хоть в доброго Гитлера, хоть в фею Динь-Динь.
Типа, не мешать вам "тонко троллить", да? :mrgreen:
Ну и еще раз из Вики поганой.
Просто "чтоб было".
ЦитироватьРядом с заводом «Миттельверке», на южном склоне горы Конштайн, находился концентрационный лагерь «Дора», поставлявший заводу заключённых для принудительных работ. Из-за недостаточного питания рабочих на заводе была высокая смертность от истощения. Позднее в лагере «Дора» было обнаружено захоронение 25 тысяч заключенных, еще 5 тысяч человек было расстреляно перед наступлением американской армии.
Лагерь уничтожения? Завод?
Вопрос закрыт.
А всего, насколько я помню, обошлись ракетные игрушки ф.Б. в 40 тыс. чел. с лишним.
ЦитироватьСергей, не надо за меня фантазировать. Если будет нужно, я справлюсь с этим сам.
Разберитесь, чем отличается лагерь уничтожения от ракетного завода и Вам не придется фантазировать самому. И я воздержусь.
ЦитироватьDio, я выше привел списочек -- распишите, пожалуйста, кто в нем за что отвечал. Потом подумайте. Срок -- до утра.
Не заметил. Все, ухожу, ухожу.
ЦитироватьЯ еще раз повторюсь: попытки оправдать ф.Б. неизменно приводят к оправданию нацистской системы. Оказывается, она была не так уж и страшна.
Так бы сразу и сказали...
Что Вы, исходя из "идеологических уставок" пытаетесь принизить сделанное Фон Брауном ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - просто потому, что это (по непостижимой для меня логике) оправдывает нацистскую (как, впрочем, и любую другую тоталитарную) систему.
Как говорил один дед:
- ты, бабка, не путай ситуацию - с проституцией...
ЦитироватьА что тут опровергать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD
Ткните, плиз, в то место, где в биографии В. фон Брауна сказано, что он "некоторое время" (с... по...) был завхозом в концлагере (руководителем АХЧ)...
Впрочем, возможно, Вам известна ДРУГАЯ БИОГРАФИЯ? Ссылочку, плиз...
Не, ну как же? Ну вот же:
ЦитироватьДругие обвиняли фон Брауна в том, что тот принимал участие в бесчеловечном обращении или позволении такого отношения. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:
Даже не заслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.
За саботаж во время войны заключённого концлагеря (подумать только!) отпороли! Небось и премии лишили... Звери, как есть звери!
Оказыывается его эсэсовское звание соответствовало майору - командиру роты. Да он был в СС крупной шишкой!
ЦитироватьСкажем: доказывается множеством независимых свидетельств. Так пойдет?
Не пойдёт.
ЦитироватьПовторюсь: конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом.
То есть с должностью завхоза концлагеря вы официально сливаете?
ЦитироватьВажно служебное положение, обеспечивающее такие возможности, и желание или нежелание им воспользоваться.
И каким образом такую возможность давало служебное положение
технического руководителя проекта?
ЦитироватьЦитироватьА что тут опровергать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD
Ткните, плиз, в то место, где в биографии В. фон Брауна сказано, что он "некоторое время" (с... по...) был завхозом в концлагере (руководителем АХЧ)...
Впрочем, возможно, Вам известна ДРУГАЯ БИОГРАФИЯ? Ссылочку, плиз...
Не, ну как же? Ну вот же:
ЦитироватьДругие обвиняли фон Брауна в том, что тот принимал участие в бесчеловечном обращении или позволении такого отношения. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:
Даже не заслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.
За саботаж во время войны заключённого концлагеря (подумать только!) отпороли! Небось и премии лишили... Звери, как есть звери!
Оказыывается его эсэсовское звание соответствовало майору - командиру роты. Да он был в СС крупной шишкой!
Володя там многое зависило от квалификации. Вообще скользкая тема.
зайди в информация там твоя помощь нужна.
ЦитироватьПочему же. Это вполне адекватная характеристика обязанностей, которые, в частности, были возложены на героя.
На героя были возложены обязанности
технического руководства проектом. Каким образом это адекватно руководству концлагерем?
ЦитироватьИ в каждом доме был свой лагерь уничтожения.
Это делает честь фрау Германии, безусловно.
Но не оправдывает нашего героя.
Отнюдь. Лагеря были одни на всех. Оттуда брали народ и на производство ракет и на выращивание картошки. Некоторым пленным даже повезло трудиться (и жить!) в хозяйствах фермеров сгинувших на восточном фронте и ипать оставшихся бесхозными ихних фрау.
ЦитироватьКроме того, повторюсь. По смыслу решений Нюрнбергского трибунала для членов СС в некотором смысле установлена презумпция виновности.
И тем не менее для виселицы или хотя бы тюрьмы требовалась реальная и конкретная вина, трибунал и приговор.
ЦитироватьВ данной ситуации доказать невиновность вашего подзащитного будет ... эээ, проблематично.
Както вы очень быстро переехали на доказательство невиновности. Видать с доказательствами виновности обломчик вышел?
ЦитироватьА вот обратное, боюсь, доказывалось на счет раз, особенно по горячим следам.
Боюсь что нет.
ЦитироватьВ смысле, оговоренном в одном из предыдущих постов: "организация условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья".
Боюсь что к организации условий труда он вообще не имел никакого отношения.
ЦитироватьВообще скользкая тема.
Тема скользкая, американцы вытащили сабжа из клоаки, в которую он попал не по собственной инициативе, а путями истории, оценив отнюдь не закавыченную "возвышенность".
Преступником сабж никогда не был, следуя лишь обстоятельствам, в которые был вовлечен, равно как и множество имярек, составлявших в целом преступную армию равно как и материально обеспечивающих ее функциональность, само же по себе сотрудничество с военными еще не составляет основания для морального осуждения.
Или составляет?
Каков выбор, сидеть, ничего не делая и зная, что "идея" в таком случае сможет "победить" лишь в далекой исторической перспективе, или воспользоваться "попутным ветром"?
Собственно, ответственность ВфБ лишь в этом, в точке начального выбора.
В противоположность ему, отечественные параллельные исторические персонажи этого выбора вообще были лишены.
Хотя в аналогичной точке совершили его также параллельно сабжу, расписавшись тем самым в аналогичной моральной ответственности за дальнейшее.
Естественно, они считали РККА прогрессивной и революционной, в отличие от изначально более циничного представителя высших сословий, несколько более ориентированного в истинном положении дел.
ЦитироватьЭто даже не смешно. Есть сотни, тысячи свидетельств узников, прошедших нацистские лагеря. В частности, о хозяйстве ф.Б., есть уникальные свидетельства Девятаева.
А! Во! Это тот самый кадр которому за доблестный труд дали полетать на самолёте.
ЦитироватьИ вы вдруг перебиваете их одной справкой. Да платились ли эти деньги вообще, или это был такой способ воровства?
Действительно. А чего ещё не было?
ЦитироватьБыла ли возможность их потратить, даже если формально они куда-то начислялись? На что и каким образом? И что это вообще за дикая сумма, можно ли было на нее хоть кролика содержать?
Дак вроде как не оккупационные марки а нормальные рейхсмарки, конвертируемая так сказать валюта.
Во всяком случае этот документ очевидно не вызвал недоумённых вопросов: "Чево??? Рейхсмарки
кому???"
ЦитироватьЯ еще раз повторюсь: попытки оправдать ф.Б. неизменно приводят к оправданию нацистской системы. Оказывается, она была не так уж и страшна. Платили 0.35 рейхсмарки, вот дела.
Я подозреваю что сущность нацистской системы была вовсе не в том что она платила деньги тем кто соглашался на неё работать. А в том что она делала с теми кто не соглашался.
Кстати, умилило как фон Браун приказал отпороть саботажника. Если б не он то администрация лагеря наверно отпустила бы данного члена Сопротивления с миром, домой, к жене и детям?
ЦитироватьЭто откуда?
Где-то читал, что заливали бетон в стартовые комплексы... догадайтесь, кто...
Думаю что стройбат. Даже номер части известен. Нет?
ЦитироватьВпрочем, не настаиваю, читал во времена "перестройки".
Уууу, как всё запущено...
ЦитироватьЦитироватьВообще скользкая тема.
Тема скользкая, американцы вытащили сабжа из клоаки, в которую он попал не по собственной инициативе, а путями истории, оценив отнюдь не закавыченную "возвышенность".
Преступником сабж никогда не был, следуя лишь обстоятельствам, в которые был вовлечен, равно как и множество имярек, составлявших в целом преступную армию равно как и материально обеспечивающих ее функциональность, само же по себе сотрудничество с военными еще не составляет основания для морального осуждения.
Или составляет?
Каков выбор, сидеть, ничего не делая и зная, что "идея" в таком случае сможет "победить" лишь в далекой исторической перспективе, или воспользоваться "попутным ветром"?
Собственно, ответственность ВфБ лишь в этом, в точке начального выбора.
В противоположность ему, отечественные параллельные исторические персонажи этого выбора вообще были лишены.
Хотя в аналогичной точке совершили его также параллельно сабжу, расписавшись тем самым в аналогичной моральной ответственности за дальнейшее.
Естественно, они считали РККА прогрессивной и революционной, в отличие от изначально более циничного представителя высших сословий, несколько более ориентированного в истинном положении дел.
Выбор способов достижения своих целей очень сильно хорактеризует человека. Какие бы цели не были А выбор всегда есть. Более простые пути в начале очень проблемны в конце.
ЦитироватьА выбор всегда есть.
"Всегда" выбор есть лишь принципиально, оценить же реальные последствия не каждому дано.
Да и сабж при этом хотя и был "в целом" циничной сволочью, до уровня хотя бы "просто преступника" сильно недотягивал.
А лишь жил собственными интересами.
При таких критериях легко и весь немецкий народ объявить преступником, ибо "выбрали", наверняка чувствуя в глубине души, что "переступают".
Но ведь - только чуть-чуть и за компанию, не правда ли?
ЦитироватьНе, ну как же? Ну вот же:
ЦитироватьДругие обвиняли фон Брауна в том, что тот принимал участие в бесчеловечном обращении или позволении такого отношения. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:
Даже не заслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.
За саботаж во время войны заключённого концлагеря (подумать только!) отпороли! Небось и премии лишили... Звери, как есть звери!
Вы не поверите!
Некоторое время назад получилась ситуация, когда мне пришлось на 1,5 часа "застрять на работе", чтобы сделать ту работу, которую НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ. Начальник в это время уже закончил свой рабочий день - а "оставшийся за него" прямо (по моему "запросу", т.к. я не питаю иллюзий по поводу оплаты сверхурочных) разрешил мне на след. день прийти на работу на 1 час позже. Фишка в том, что начальнику никто об этом не сообщил. Когда я заявился - начальник ГРОМКОГЛАСНО объявил, что лишает меня премии за опоздание... правда, они там у себя "в верхах" разобрались, но ПУБЛИЧНО это взыскание с меня снято не было (по факту премии не лишили).
Таки дела... Должен сказать, что у нас не военное время, и я не в концлагере (надеюсь, или мне только кажется?)
Но розгами меня не стегали - это зуб даю! а представьте времена Тараса Бульбы... Ежели запорожский атаман приказал всыпать плетей - разве не всыпали бы? А, если бы потом даже и выяснилось, что сгоряча, не разобравшись, зазря - что, наказание можно отменить? Или атаман предложит невинно пострадавшему отсыпать плетей по атаманской спине?
Это, конечно, не в оправдание, что человека, попавшего в концлагерь, и там решившего "сачкануть" - наказали... Просто, такова сэ ля ва....
Желающим рекомендую почитать "Колымские рассказы" Шаламова...
ЦитироватьВолодя там многое зависило от квалификации. Вообще скользкая тема.
Если верить Чертоку то тех заключённых которые саботировали не в присутствии фон Брауна вешали на траверсе для погрузки ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЭто откуда?
Где-то читал, что заливали бетон в стартовые комплексы... догадайтесь, кто...
Думаю что стройбат. Даже номер части известен. Нет?
ЦитироватьВпрочем, не настаиваю, читал во времена "перестройки".
Уууу, как всё запущено...
Я не волшебник - я только учусь... :-)
А кстати, что такое стройбат - с точки зрения зкономики?
Ребят призали в АРМИЮ? и предложили делать ту работу - которую надо сделать!
За пайку (пардон, рацион питания), одежку (пардон, форму) и 3руб на папиросы?
ИМХо - это назыввается рабовладение! Или рабовладелец не озабочен тем, чтобы накормить/одеть/обуть своих рабов - в обмен на труд, который он постановил им сделать?
Так где там наши борцы за справедивость?
ЦитироватьА кстати, что такое стройбат - с точки зрения зкономики?
Ребят призали в АРМИЮ? и предложили делать ту работу - которую надо сделать!
За пайку (пардон, рацион питания), одежку (пардон, форму) и 3руб на папиросы?
ИМХо - это назыввается рабовладение!
Не более чем любые другие солдаты служащие по призыву.
Цитироватьсабж при этом хотя и был "в целом" циничной сволочью
На "общечеловеческом уровне".
Ну, вы же знаете, кто-то и в карты проигрывает, кто-то выпить не дурак, кто-то по женской линии.
Сын своих родителей (папа министр)
Золотая молодежь, но, в отличие от, с техническим увлечением.
Плейбой.
Но талантливый инженер и "со-трудник", идейно вовлеченный в решение общечеловеческой проблемы.
А когда женился, и вовсе стал "примерным семьянином", обычное дело.
Такая вот модель.
ЦитироватьНе более чем любые другие солдаты служащие по призыву.
В принципе - ДА!
Но есть нюансы...
Одно дело - учиться боевому делу (для чего, собственно, и призываются)
Второе дело - стройбаты (ограницационная структура, которав изначально не предполагает обучения военному делу - а нацелена на "хозяйственные задачи", будет ли это постройка комодрома, или БАМа, или чего-то еще...
Третье дело - когда военнослужащие срочной службы по факту заняты либо посторойкой дач енералам, либо переборкой овощей на овощебазе, либо уборкой строительного мусора (низкоквалифицированная работа, которая тем не менее физически весьма трудозатратна - и работяг за "типовую зарплату" не заставишь ее делать).
В первом случае - ПРИЗЫВ!
Во втором случае - РАБОВЛАДЕНИЕ
В третьем случае - РАБОТОРГОВЛЯ.
ИБО ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ (ИЛИ КОНКРЕТНЫЕ КОМАНДИРЫ) ВПОЛНЕ ИМЕЮТ КОНКРЕТНЫЕ
БЛАГА, которые не были прописаны(?) в уголовном кодексе - но, тем не менее, реальны...
Я уже говорил, что то, что в СССР называлось - "освоение средств" - сегодня называется "попил бабла"...?
В СССР о "попиле бабла" речи не было... Кому нужно бабло само по себе? Бабло нужно, чтобы купить на него "блала"! А, если "блага" за бабло не купить (но, можно получить их в "натуральном виде") -зачем бабло?
ЦитироватьЦитироватьсабж при этом хотя и был "в целом" циничной сволочью
На "общечеловеческом уровне".
Кстати, да.
Обладая, воленс-ноленс, в силу одного лишь таланта, большим влиянием на космическую программу США, даже против общего мнения и желания, "смодерировал" ее чисто "по сволочному", сколько смог.
Что лишний раз показывает связь.
Но ведь и окружение оказалось "не на уровне", раз "допустило" и "не смогло противопоставить" ровно ничего.
История, блин.
Обстоятельства, ё.
Но таланту сабжу ни на грамм не убавляет и преступником отнюдь не делает.
Скорее наоборот даже.
Авантюрист - изобретатель.
Типа, Гарин.
Но вот незадача, "аппарат" в сумку не помещался, а не то б.
И любимое кино, наверное - "Фрау на Луне".
Где "на Луну за золотом" и пионер в экипаже, вместе с телкой.
Не советский тип, не, не советский.
Однако както затих вопрос с юбилеем основоположника свременного ракетостроения.
Не, ну он молодец, конечно, в полном смысле слова.
А какая биография!
От, можно сказать, и до.
Но и этот плейбой и баловень судьбы от космонавтики тоже всю жизнь испытывал ущемления от общества и всю жизнь жил в условиях жесткого компромисса между своими возможностями и желаниями и теми условиями, в которых оказывался.
Даже он.
И даже несмотря на то, что папа - министр.
ЦитироватьОднако както затих вопрос с юбилеем основоположника свременного ракетостроения.
А какой вопрос? будет юбилей, или нет?
Спасибо автору темы, напомнил.
ЦитироватьЦитироватьОднако както затих вопрос с юбилеем основоположника свременного ракетостроения.
А какой вопрос? будет юбилей, или нет?
Спасибо автору темы, напомнил.
Да, спасибо, я тоже забыл. Надо отметить. В те страшные годы, а тем более до них и после юбиляр вёл себя вполне достойно.
Что-то французы не стесняются считать отцом французской поэзии Франсуа Вийона - бандита и убийцу
Я сейчас работаю в Государственном политехническом музее при Киевском политехе.
Готовимся отметить это событие.
Тему завел для ознакомления с мнениями.
Буду признателен за информацию.
ЦитироватьГотовимся отметить это событие.
Водку закупили?
ЦитироватьЦитироватьГотовимся отметить это событие.
Водку закупили?
А также шнапс и виски! :D
Я хоть и слежу за форумом, но захожу в него довольно редко.
Обсуждение заявленной темы меня неприятно удивило: НИ СЛОВА по-существу.
Последнее время я всё больше склоняюсь к мысли что именно фон Браун создатель и родоначальник ВСЕХ современныз боевых и космических ракет и космических аппаратов.
По крайнеё мере, идеологически.
Вот, что отложилось в памяти.
Планы:
На 1947 г запуск спутника Земли.
1951 г - пилотируемый полёт на орбиту.
В 1945 г. группа фон Брауна распадается на две части - его, которая едет в США, и Гертруппа, которая едет в СССР.
В США отправляется порядка 100 А-4, в СССР - десяток.
До начала 50-х фон браун "развлекает" амов пусками А-4, а потом оказывается не у дел: пишет фантастику, консультирует съёмки фильмов.
"Вдруг" становится востребованным!
Разрабатывает "Редстоун", "Юпитер".
В 1955 г. предлагает командованию запустить спутник.
Получает высокомерный отказ, мол, "это не дело нацистов - спутники пускать."
После аварии 6 12 57, амы опять обратились к фон Брауну и 31 1.58 США стали ВТОРОЙ космической державой...
А в те же сроки в СССР, после пусков доставшихся А-4, Королёв разрабатывает Р-1, Р-2, приступает к рпзработка Р-3.
Группа Гертруппа предлагает Г-4, которая отвергается Королёвым и его окружением по причине "невозможности реализовать в СССР её технологически".
В это время и у нас, и в США сталкиваются с "тепловым барьером".
Военные обеих стран склоняются всё больше к крылатым ракетам.
(Не в эти ли времена родилась "Буря"?)
Для решения проблемы "теплового барьера" на Р-3 боеголовку предлагается делать в виде заострённого карандаша и пропускать через всю ракету.
Растёт лавина проблем.
И тут (как писалось в АиК), "...в КБ Коралёва была предложена идея абляционного покрытия боеголовки...".
Могу предположить, что и эту идею высказали люди Гертруппа.
Начались мучительные и долгие работы по поиску соответствующих материалов.
В конце концов, они были найдены.
Как писалось всё в той же статье АиК, "...американцы поступили проще, в КБ Королёва сидел шпион, который и передал технологию американцам...".
Это хорошо совпадает с "активацией" фон Брауна в 1951 г.
А потом Группа Гертруппа разработала проект Г-5.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22801.jpg)
После чего по настаянию Королёва вся она была отправлена в ГДР...
Н-1 так и не полетела...
После того, как Королёв отказал Глушко делать ракету на гептиле.
Пунная гонка была позорно проиграна!
Какова же роль Королёва в освоении космоса?
Чей "крест" наблюдается при отделении 1 ступени Р-7"?
ЦитироватьКакова же роль Королёва в освоении космоса?
Вполне себе амбивалентная.
Королев не был "космистом", носителем, то есть, идеи освоения космоса.
Он был инженер-ракетчик, администратор и "спортсмен".
В русской линии "космистов" представлял Тихонравов, которому и приписывается идея "семерки".
Играл ли при этом какую-то роль Гретрупп со своей группой я не знаю, но мне подобная мысль не кажется априори фантастической.
ЦитироватьА потом Группа Гертруппа разработала проект Г-5.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22801.jpg)
После чего по настаянию Королёва вся она была отправлена в ГДР...
Н-1 так и не полетела...
После того, как Королёв отказал Глушко делать ракету на гептиле.
Пунная гонка была позорно проиграна!
Какова же роль Королёва в освоении космоса?
Чей "крест" наблюдается при отделении 1 ступени Р-7"?
У Вас кроме высосанной из пальца картинки Вэйда, что-то есть для подтверждения своих громогласных заявлений?
ЦитироватьЦитироватьКакова же роль Королёва в освоении космоса?
Вполне себе амбивалентная.
Королев не был "космистом", носителем, то есть, идеи освоения космоса.
Он был инженер-ракетчик, администратор и "спортсмен".
В русской линии "космистов" представлял Тихонравов, которому и приписывается идея "семерки".
Играл ли при этом какую-то роль Гретрупп со своей группой я не знаю, но мне подобная мысль не кажется априори фантастической.
О роли Королёва.
Я как раз склоняюсь к мысли, что он свято продолжал мечту Цандера "На Марс!".
И его заслуга в том, что он "протолкнул" спутник на орбиту.
Остальным ракетчикам (Янгель, Чаломей) спутники были глубоко по барабану и сама идея представлялась даже вредной глупостью (до запуска первого).
Вспомните судьбу упомянутого Вами Тихонравова!
Янгель ранньше Королёва на пару месяцев создал, то, что потом выводило спутники - Р-12, но ему и в голову не пришла такая "дурость", запускать спутник!
ЦитироватьО роли Королёва.
Я как раз склоняюсь к мысли, что он свято продолжал мечту Цандера "На Марс!".
Это еще не означает "быть космистом", с его стороны это был чистый "спорт", стремление к рекордам.
ЦитироватьПоследнее время я всё больше склоняюсь к мысли что именно фон Браун создатель и родоначальник ВСЕХ современныз боевых и космических ракет и космических аппаратов.
По крайнеё мере, идеологически.
Ну то что он основоположник современного ракетостроения - никто не будет оспаривать. А вот космических аппаратов - это врядли. Да ещё и идеологический.
ЦитироватьПланы:
На 1947 г запуск спутника Земли.
1951 г - пилотируемый полёт на орбиту.
Тю! Годдард вон в 30-е на Луну планировал ракету запустить. Какова цена тем планам?
ЦитироватьВ 1945 г. группа фон Брауна распадается на две части - его, которая едет в США, и Гертруппа, которая едет в СССР.
Не распадается. А её распали. Вместе со всем Рейхом.
ЦитироватьВ 1955 г. предлагает командованию запустить спутник.
В 1956-м. А до этого разрабатывает и несколько лет пропагандирует проект "Орбитер".
ЦитироватьПолучает высокомерный отказ, мол, "это не дело нацистов - спутники пускать."
Не дело военных.
ЦитироватьПосле аварии 6 12 57, амы опять обратились к фон Брауну и 31 1.58 США стали ВТОРОЙ космической державой...
Не обратились а дали добро. Ну и всётаки АБМА и Редстоунский арсенал это не совсем фон Браун.
ЦитироватьВ это время и у нас, и в США сталкиваются с "тепловым барьером".
Военные обеих стран склоняются всё больше к крылатым ракетам.
(Не в эти ли времена родилась "Буря"?)
Буря и её американские аналоги родились тогда когда не было уверенности в возможности создания МБР. Тепловой барьер тут никаким боком.
ЦитироватьДля решения проблемы "теплового барьера" на Р-3 боеголовку предлагается делать в виде заострённого карандаша и пропускать через всю ракету.
Растёт лавина проблем.
Это уже какието галлюцинации.
ЦитироватьИ тут (как писалось в АиК), "...в КБ Коралёва была предложена идея абляционного покрытия боеголовки...".
Уууу... :(
ЦитироватьМогу предположить, что и эту идею высказали люди Гертруппа.
Она была общеизвестна задолго до того.
ЦитироватьКак писалось всё в той же статье АиК, "...американцы поступили проще, в КБ Королёва сидел шпион, который и передал технологию американцам..." Это хорошо совпадает с "активацией" фон Брауна в 1951 г..
Достаточно. Вернитесь к тому с чего вы начали - реже пишите.
ЦитироватьПосле того, как Королёв отказал Глушко делать ракету на гептиле.
Всё, всё, достаточно. Идите.
ЦитироватьЧей "крест" наблюдается при отделении 1 ступени Р-7"?
И не просто идите а идите лесом.
ЦитироватьОстальным ракетчикам (Янгель, Чаломей)
И почему меня это совершенно не удивляет... :(
Цитироватьспутники были глубоко по барабану и сама идея представлялась даже вредной глупостью (до запуска первого).
И почему меня это совершенно не удивляет... :(
ЦитироватьЯнгель ранньше Королёва на пару месяцев создал, то, что потом выводило спутники - Р-12, но ему и в голову не пришла такая "дурость", запускать спутник!
И почему меня это совершенно не удивляет... :(
Цитировать...У Вас кроме высосанной из пальца картинки Вэйда, что-то есть для подтверждения своих громогласных заявлений?
У Вас странное представление о "громогласности".
Я бы сказал, гиперболизированное.
В своём посте
Чт Фев 16, 2012 3:51 pm я пмсал:
"...Вот, что отложилось в памяти... "Похоже, Вы это упустили.
Будьте внимательны.
ЦитироватьПоследнее время я всё больше склоняюсь к мысли что именно фон Браун создатель и родоначальник ВСЕХ современныз боевых и космических ракет и космических аппаратов.
Он также изобрел интернет, попкорн и флуд :lol:
ЦитироватьЦитировать...У Вас кроме высосанной из пальца картинки Вэйда, что-то есть для подтверждения своих громогласных заявлений?
У Вас странное представление о "громогласности".
Я бы сказал, гиперболизированное.
В своём посте Чт Фев 16, 2012 3:51 pm я пмсал:
"...Вот, что отложилось в памяти... "
Похоже, Вы это упустили.
Будьте внимательны.
Вам это тоже не повредит. :P
ЦитироватьЦитироватьПоследнее время я всё больше склоняюсь к мысли что именно фон Браун создатель и родоначальник ВСЕХ современныз боевых и космических ракет и космических аппаратов.
По крайнеё мере, идеологически.
Ну то что он основоположник современного ракетостроения - никто не будет оспаривать. А вот космических аппаратов - это врядли. Да ещё и идеологический.
Цитировать...Тю! Годдард вон в 30-е на Луну планировал ракету запустить. Какова цена тем планам?
Ссылку дадите?
По моим данным
всё было не так.
ЦитироватьЦитироватьВ 1945 г. группа фон Брауна распадается на две части - его, которая едет в США, и Гертруппа, которая едет в СССР.
Не распадается. А её распали. Вместе со всем Рейхом.
ЦитироватьВ 1955 г. предлагает командованию запустить спутник.
В 1956-м. А до этого разрабатывает и несколько лет пропагандирует проект "Орбитер".
ЦитироватьПолучает высокомерный отказ, мол, "это не дело нацистов - спутники пускать."
Не дело военных.
ЦитироватьПосле аварии 6 12 57, амы опять обратились к фон Брауну и 31 1.58 США стали ВТОРОЙ космической державой...
Не обратились а дали добро. Ну и всётаки АБМА и Редстоунский арсенал это не совсем фон Браун.
Не придирайтесь к пустякам!
ЦитироватьЦитироватьВ это время и у нас, и в США сталкиваются с "тепловым барьером".
Военные обеих стран склоняются всё больше к крылатым ракетам.
(Не в эти ли времена родилась "Буря"?)
Буря и её американские аналоги родились тогда когда не было уверенности в возможности создания МБР. Тепловой барьер тут никаким боком.
ЦитироватьДля решения проблемы "теплового барьера" на Р-3 боеголовку предлагается делать в виде заострённого карандаша и пропускать через всю ракету.
Растёт лавина проблем.
Это уже какието галлюцинации.
ЦитироватьИ тут (как писалось в АиК), "...в КБ Коралёва была предложена идея абляционного покрытия боеголовки...".
Уууу... :(
ЦитироватьМогу предположить, что и эту идею высказали люди Гертруппа.
Она была общеизвестна задолго до того.
ЦитироватьКак писалось всё в той же статье АиК, "...американцы поступили проще, в КБ Королёва сидел шпион, который и передал технологию американцам..." Это хорошо совпадает с "активацией" фон Брауна в 1951 г..
Достаточно. Вернитесь к тому с чего вы начали - реже пишите.
ЦитироватьПосле того, как Королёв отказал Глушко делать ракету на гептиле.
Всё, всё, достаточно. Идите.
ЦитироватьЧей "крест" наблюдается при отделении 1 ступени Р-7"?
И не просто идите а идите лесом.
ЦитироватьОстальным ракетчикам (Янгель, Чаломей)
И почему меня это совершенно не удивляет...
Цитироватьспутники были глубоко по барабану и сама идея представлялась даже вредной глупостью (до запуска первого).
И почему меня это совершенно не удивляет...
ЦитироватьЯнгель ранньше Королёва на пару месяцев создал, то, что потом выводило спутники - Р-12, но ему и в голову не пришла такая "дурость", запускать спутник!
И почему меня это совершенно не удивляет
Я иак понимаю, Вы не в курсе.
Посмотрите, пожалуйста http://ivanik3.narod.ru/DljaForumov/Kosmonots/p3-oll.rtf
- статья В.Ф. Гладких из АиК.
Там и о тепловом барьере, и о боеголовке в форме карандаша, и о шпионе, и т.д.
А так, действительно, возникает желание последовать Вашему совету...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Будьте внимательны.
Вам это тоже не повредит. :P
Спасибо, принял к сведению.
По Гретрупу есть своя тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9165
Цитировать- статья В.Ф. Гладких из АиК.
Там и о тепловом барьере, и о боеголовке в форме карандаша, и о шпионе, и т.д.
А так, действительно, возникает желание последовать Вашему совету...
Не Гладких, а Гладкий Виктор Федотович.
ЦитироватьПо Гретрупу есть своя тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9165
Спасибо!
Очень интересная тема.
ЦитироватьЦитировать- статья В.Ф. Гладких из АиК.
Там и о тепловом барьере, и о боеголовке в форме карандаша, и о шпионе, и т.д.
А так, действительно, возникает желание последовать Вашему совету...
Не Гладких, а Гладкий Виктор Федотович.
Спасибо.
Принял к сведению.
ЦитироватьСсылку дадите?
Не дам.
ЦитироватьНе придирайтесь к пустякам!
Не нада их писать - не будут и придираться. Только тогда от ваших сообщений ничего не останется.
ЦитироватьЯ иак понимаю, Вы не в курсе.
Да.
Вы так понимаете.
И что такое "оверквотинг" вы знаете?
ЦитироватьПосмотрите, пожалуйста http://ivanik3.narod.ru/DljaForumov/Kosmonots/p3-oll.rtf
- статья В.Ф. Гладких из АиК.
Это окончательная истина в последней инстанции?
ЦитироватьА так, действительно, возникает желание последовать Вашему совету...
Не сдерживайте себя. Дайте волю своему желанию.
Цитировать...
ЦитироватьПосмотрите, пожалуйста http://ivanik3.narod.ru/DljaForumov/Kosmonots/p3-oll.rtf
- статья В.Ф. Гладкого из АиК.
Это окончательная истина в последней инстанции?
...
Что это такое, Вы, надеюсь, поняли бы после прочтения текста.
ЦитироватьИстория как будто распорядилась сделать из биографии Брауна некий перпендикуляр к здравому смыслу, показав, как голливудские технологии и прочая американская пропаганда из СС-овского недобитка, руководившего АХЧ концлагеря и разыскиваемого английской полицией с целью развешивания на фонаре, могут сделать "экранный образ великого ученого" -- в противовес подлинному великому инженеру, фамилию которого я здесь даже упоминать не буду, чтобы не осквернять его светлую память соседством с этим недоразумением.
Я не буду заострять большого внимания на характеристике В. Брауна. Мне хочется взглянуть на все это в более общем историческом плане.
Анализируя все эти процессы тех лет, у меня сложилось мнение, что "красная" волна большевизма, социалистической революции разбудила националистические движения в Германии, которое создало фашистскую идеологию и государственный политический режим.
Мне, почему-то, думается, что не будь "красной" волны с Востока, из России, скрытые внутренние националистические движения с фашисткой идеологией не смогли бы захватить власть и не нашли бы в германском обществе поддержку.
В условиях свободных экономических отношений, (а экономические отношения России с Европой до 1917 г. были достаточно свободными), бизнесмены, предприниматели не позволили ли бы мешать их интересам воинствующим группировкам. И имеющиеся межгосударственные противоречия между Россией и Германией разрешались бы в значительно более мягких формах и, возможно, в дальнейшем совсем сошли на нет.
А так получается, что "побуйствовали" две толпы - одна на Востоке, другая на Западе. Но потери и жертвы этого буйства всем известны.
Просто хочется заметить, что нужно нести ответственность за свои политические действия, все взвешивать, прежде чем реализовывать свои решения, выбирать наиболее оптимальный путь для достижения своих целей - чего, как мне кажется, очень не доставало большевикам. Оценить же появление фашизма в Германии можно как природное явление: разбудили "медведя" или "тигра" - вот он и буйствовал. Это скорее из-за недостатка воспитания и знаний - бифуркация эволюции.
Что касается личности В. Брауна то, по всей видимости, он был глубоко увлечен своим техническим творчеством. А когда специалист занимается глубокими специальными разработками, то у него просто нет времени отвлекаться на другие вопросы, например, на такие, как карательные акции. Здесь я верю американцам - они отдавали себе отчет кого привлекают в качестве руководителя космического проекта. Думаю с грязным преступным историческим прошлым эсэсовцу они не позволили ни при каких условиях занять этот важный пост.
Кроме того В. Браун жил внутри германского общества, был сыном своего народа - а мы знаем, как умеют оболванивать массы идеологические пропагандистские "машины", превращать толпу в бездумных иполнителей чужой политической воли. Такими были и коммунистическая идеология и фашистская. Да и в современном мире ходить далеко не надо - достаточно посмотреть на Северную Корею.
В отношении В. Брауна затрагивается вопрос об авторском праве. Признавать его или нет, если изобретение возникло внутри преступного режима? Многие, все-таки, в мире признают авторское право В. Брауна в создании ракеты "Сатурна-5". Во всяком случае, об этом много говорят.
Мне кажется, в нашем обществе после такой истории многие испытывают нериязнь и даже ненависть ко всему европейскому. Что вполне объяснимо, как наследие второй мировой и "холодной" войны. Но нужно допустить, что все может быть по-другому. Не самоотгораживаться от Европы, не наставлять на неё "рога", а устанавливать доброжелательные, соседские отношения. Это прежде всего в интересах России. Как бы, кто не навидел Германию, но Германия есть, она ни куда не испарилась с планеты и с ней вынужден сотрудничать и поддерживать свои отношения даже тот, кто её ненавидит.
Конечно, кое-кто заинтересован в сохранении противоречий России и Европы - на этом он приобретает различные "бонусы", продолжая их получать у наивной и доверчивой толпы.
Что ж делать, если лежит душа у немецкого народа к точным наукам и машинам. И у них это хорошо получается. Не знаю, что бы делала российская, (и не только российская), промышленность без оборудования и станков, созданных в Германии. И как бы этого не хотели здесь в России и в Европе, но признают их авторское право и за эти разработки приходится платить. Кажется и в Airbus и в ESA работает немало немецких инженеров и ученых, способствуя их успеху и достижениям.
Да ведь и мы все выросли на европейской науке, да и сами, внутри, по своему характеру и образу мышления являемся европейцами - так и жить нужно в мире и добрососедстве с Европой.
В общем, нужно жить в мире.
Мне кажется, что все написанное тов. Vent не имеет никакого отношения к теме и является уходом в голую политику. Как модератор, прошу не развивать эту тему в направлении общеполитических дискуссий.
ЦитироватьОбсуждение заявленной темы меня неприятно удивило: НИ СЛОВА по-существу.
Последнее время я всё больше склоняюсь к мысли что именно фон Браун создатель и родоначальник ВСЕХ современныз боевых и космических ракет и космических аппаратов.
А также изобретатель велосипеда.
Интересное у человека представление о том, что такое "сказать слово по существу".
ЦитироватьНа 1947 г запуск спутника Земли.
1951 г - пилотируемый полёт на орбиту.
Вы бы, чудак, посмотрели на картинки, которые Браун рисовал в послевоенное время. Все эти крылатые монстры в 10 000 тонн весом, которые должны были выводить тонну груза на орбиту.
И всякие иллюзии на тему этих прожектов у вас немедленно бы исчезли.
Само по себе желание чего-нибудь запулять в космос -- не новость со времен даже не Жуль Верна, а Сирано де Бержерака. Планы которого по осуществлению пилотируемого полета были почти так же реалистичны, как ранние послевоенные фантазии фон Брауна о "полетах на Марс". Но выгодно отличались от них дешевизной.
ЦитироватьВ 1945 г. группа фон Брауна распадается на две части - его, которая едет в США, и Гертруппа, которая едет в СССР.
"Группа поделилась на Грёттрупа". Сказано сильно.
Поскольку Грёттруп был один, то деление на единицу приводит нас к выводу, что "группа" уехала в США.
Состояла она, как известно, не из фон Брауна, а из двухсот примерно специалистов, оставшихся к тому времени в живых. Среди этих двухсот Грёттруп никогда не считался ни "номером вторым", ни даже "номером десятым".
Предположение о том, что в СССР уехала какая-то еще "мощная группа ракетчиков", разбивается о то обстоятельство, что в Германии их просто столько не набиралось.
ЦитироватьМогу предположить, что и эту идею высказали люди Гертруппа.
"Предположить", в смысле сболтнуть, вы можете все, что угодно.
Не вы первый, не вы последний, к сожалению. Таких штампованных фантазеров нынче вагон. Можно приписывать анонимным "людям Грёттрупа", можно "разведке", а можно загадочным голосам в голове.
ЦитироватьГруппа Гертруппа предлагает Г-4, которая отвергается Королёвым и его окружением по причине "невозможности реализовать в СССР её технологически".
А потом Группа Гертруппа разработала проект Г-5.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22801.jpg)
После чего по настаянию Королёва вся она была отправлена в ГДР...
На левой картинке никакой не "проект Г-5", а чистая, как слеза, фантазия гг. Вейда и Олафа Пржбельского, или как там этого прохвоста кличут.
Причем самое интересное в этой фантазии, что она срисована с окончательного варианта Р-7, и ни в одном глазу не напоминает ранний проект последней.
Зачем здесь Р-9 на правой картинке -- нужно спрашивать у психоаналитиков ее автора. Наверное, подсознание намекало им, что существование Р-9 в дубовую схему "немецкого следа" никаким боком не вписывается.
Что касается прочих утверждений о подвигах "немецкой группы", то о них можно сказать одно: гг. ревизионисты, представьте, наконец, хотя бы одно доказательство этих подвигов и хотя бы одно опровержение имеющихся реальных материалов о характере ее деятельности.
ЦитироватьН-1 так и не полетела...
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Мощно у вас дела с мыслительным аппаратом, господин историософ.
ЦитироватьПосле того, как Королёв отказал Глушко делать ракету на гептиле. Пунная гонка была позорно проиграна!
Галоперидол.
ЦитироватьКакова же роль Королёва в освоении космоса?
Та, о которой написано в букваре.
Не освоив который, вы вылезаете на трибуну с каким-то набором бредней.
Кстати, имевшаяся в начале сообщения заявка на раскрытие темы "космических кораблей и космических аппаратов" как-то за пафосом откровений о "немецкой группе" выпала.
ЦитироватьЦитировать...
ЦитироватьПосмотрите, пожалуйста http://ivanik3.narod.ru/DljaForumov/Kosmonots/p3-oll.rtf
- статья В.Ф. Гладкого из АиК.
Это окончательная истина в последней инстанции?
...
Что это такое, Вы, надеюсь, поняли бы после прочтения текста.
Да все что угодно, но только не доказательство озвучиваемых вами бредней.
N.B. Я выше неоднократно говорил, но не грех повторить и еще раз: практика показывает, что фон Браун служит иконой исключительно для прохвостов или сумасшедших. И за доказательствами далеко ходить не нужно, они в эту тему сами прибегают.
Не менее нелепы попытки снять ответственность с человека, который, между прочим, лично заверял Гитлера в выгодах ракетной бомбардировки Лондона. На самом деле фон Брауну очень повезло, что его реальные технические возможности далеко уступали его желаниям и способностям к самопиару. Дострели он один-единственный разочек до Нью-Йорка, как ему хотелось, и никакая американская толерантность к нацистским преступникам не спасла бы его от заслуженной веревки.
ЦитироватьДострели он один-единственный разочек до Нью-Йорка, как ему хотелось, и никакая американская толерантность к нацистским преступникам не спасла бы его от заслуженной веревки.
Однако ни один конструктор военной техники не пострадал. Хотя многие её виды нанесли гораздо больше ущерба чем Фау-2.
Возникает впечатление что у вас прогрессирующий распад личности который лишил вас возможности адекватно воспринимать реальность.
23 марта в КПИ планируем провести мероприятие, посвященное выдающимся конструкторам ракетно-космической техники ХХ века.
К 100-летнему юбилею каждого из них в свое время проводились (будут проводиться) научные чтения.
Руководство решило отметить Вернера фон Брауна «через запятую». Может, это и правильно....
100-летние юбилеи:
КОРОЛЕВ Сергей Павлович - 12.01.1907;
ГЛУШКО Валентин Петрович - 02.09.1908;
ЛОЗИНО-ЛОЗИНСКИЙ Глеб Евгеньевич - 25.12.1909;
ЯНГЕЛЬ Михаил Кузьмич - 25.10.1911;
Вернер фон БРАУН - 23.03.1912;
ЧЕЛОМЕЙ Владимир Николаевич - 30.06.1914.
ЦитироватьЦитироватьДострели он один-единственный разочек до Нью-Йорка, как ему хотелось, и никакая американская толерантность к нацистским преступникам не спасла бы его от заслуженной веревки.
Однако ни один конструктор военной техники не пострадал.
Что значит "ни один не пострадал"? Порше провел в тюрьме два года и попал под конфискацию -- это пострадал или нет? Я уж не говорю о тех, кто накрылся медным тазом в ходе войны, как Вальтер Тиль. И не упоминаю шушеру вроде Хербертса Цукурса, которая тоже подвизалась в "конструировании", пока не увлеклась уничтожением евреев.
ЦитироватьХотя многие её виды нанесли гораздо больше ущерба чем Фау-2.
Городу Нью-Йорку?
Кроме того, речь идет не о "нанесении ущерба" как таковом, а личной инициативе, проявленной при разработке оружия, пригодного исключительно для бомбардировок мирного населения.
Конечно, истребители или бомбардировщики приносили "больший ущерб". Но они являлись конвенциональными военными средствами, допускающими, хотя бы потенциально, конвенциональное применение. Что до некоторой степени снимает ответственность с их разработчиков.
Разница такая же, как между изготовлением ножа и изготовлением фомки.
ЦитироватьВозникает впечатление что у вас прогрессирующий распад личности который лишил вас возможности адекватно воспринимать реальность.
Друг дорогой, я раньше полагал, что вы лишь немного невменяемы и делал на это скидку в общении с вами. Но для честного сумасшедшего вы становитесь что-то уж слишком большим прохвостом.
Если вы действительно сомневаетесь в моей "адекватности", вспомните, за что вы сидели в бессрочном бане. Разве не за озвучивание оригинальной точки зрения на "виновность" и "невиновность" некоторых участников второй мировой? Вы у нас не "патриот", конечно, но это не делает ни вас беспристрастным, ни ваши идеологические установки менее гнусными.
что-то не понял. А ракета как средство доставки - разве относилась когда-нибудь к неконвенциальному оружию?
Логика примерно такая:
точность ФАУ позволяла использовать ее только по ОЧЕНЬ крупным целям. Имхо кроме Лондона никуда и не стреляли. Т.е. оружие, применимое в принципе только по городам -> по гражданским, а не военным объектам -> неконвенционное/негуманное/неполиткорректное.
С такой точки зрения ВфБ является разработчиком неконвенционного оружия. Что, вообще говоря, ни о чем - т.е. не делает его автоматически преступником.
Давайте отделим мух от котлет. С точки зрения конкретно этого сайта - фон Браун достоин как минимум уважительного отношения за свои заслуги в области. Да и вообще технический прогресс толкают военные, а где военные - там рядом и смерть.
ЦитироватьИмхо кроме Лондона никуда и не стреляли.
Париж Амстердам
ЦитироватьС такой точки зрения ВфБ является разработчиком неконвенционного оружия. Что, вообще говоря, ни о чем - т.е. не делает его автоматически преступником.
А я бы сказал наоборот. Фон Браун придумал Оружие Массового Уничтожения даже без ЯБЧ. То что ФАУ-2 не стало таковым в серьез - только потому что было поздно реализовано.
ЦитироватьЦитироватьИмхо кроме Лондона никуда и не стреляли.
Париж Амстердам
ЦитироватьС такой точки зрения ВфБ является разработчиком неконвенционного оружия. Что, вообще говоря, ни о чем - т.е. не делает его автоматически преступником.
А я бы сказал наоборот. Фон Браун придумал Оружие Массового Уничтожения даже без ЯБЧ. То что ФАУ-2 не стало таковым в серьез - только потому что было поздно реализовано.
Не трогай Нашего Верного Коричневого!.... :wink:
Он первым долетел до Лондона...
Готов был запустить спутник в 1956 году...
Запустил ТОТ ЖЕ спутник ТОЙ ЖЕ ракетой (они были законсервированы с Августа 1956)
И Он устроил полет на Луну! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьИмхо кроме Лондона никуда и не стреляли.
Париж Амстердам
ЦитироватьС такой точки зрения ВфБ является разработчиком неконвенционного оружия. Что, вообще говоря, ни о чем - т.е. не делает его автоматически преступником.
А я бы сказал наоборот. Фон Браун придумал Оружие Массового Уничтожения даже без ЯБЧ. То что ФАУ-2 не стало таковым в серьез - только потому что было поздно реализовано.
Was the V-2 any worse than the fire bombing of Dresden? I would say the V-2 was not even a good weapon. It was too heavy, it was inaccurate, 50% failure rate. More people died making the V-2 (the slaves in Mittelwerk) than were killed by its launch.
The best birograph of Von Braun is by Michael J. Neufeld. Highly recommended.
The best eye-witness historian of the events in Germany is General Walter Dornberger. He wrote two books, "V-2" and "Pennemuende" (German only).
And if you provide the V-2 warhead packed with GA or GB? ;) There will be weapons of mass destruction, invulnerable, and without the atomic bomb!
Фон Браун - хороший человек, попавший в плохую компанию.
Он делал дело и твёрдо знал, что войны и плохие компании заканчиваются, а дело, которое он делал - это будущее человечества.
ЦитироватьЕсли вы действительно сомневаетесь в моей "адекватности", вспомните, за что вы сидели в бессрочном бане.
Вы никогда, никогда не узнаете за что я сидел в бессроченом бане. НННШ! :P :P :P
ЦитироватьЛогика примерно такая:
точность ФАУ позволяла использовать ее только по ОЧЕНЬ крупным целям. Имхо кроме Лондона никуда и не стреляли. Т.е. оружие, применимое в принципе только по городам -> по гражданским, а не военным объектам -> неконвенционное/негуманное/неполиткорректное.
Значительная часть Фау-2 была выпущена по Антверпену. Почему по Антверпену? Потому что там находился главный порт через который шло снабжение союзных войск высадившихся в Европе. Немцы рассчитывали таким образом помешать снабжению.
ЦитироватьС такой точки зрения ВфБ является разработчиком неконвенционного оружия. Что, вообще говоря, ни о чем - т.е. не делает его автоматически преступником.
Давайте отделим мух от котлет.
И вобще за применение оружия отвечают те кто его применяет а не те кто его разрабатывает. Но это у нормальных людей, а у Дио всё наоборот.
ЦитироватьНе трогай Нашего Верного Коричневого!.... :wink:
Он первым долетел до Лондона...
Готов был запустить спутник в 1956 году...
Запустил ТОТ ЖЕ спутник ТОЙ ЖЕ ракетой (они были законсервированы с Августа 1956)
И Он устроил полет на Луну! :twisted:
Счас прийдёт Дио и быстро расскажет что Сатурна-5 не было. Ну не мог же начальник АХЧ концлагеря сконструировать
такую ракету! Он тут доказывал что многх событий истории советской космонавтики не было. Так что перспективы Сатурна-5 незавидны.
А уж домыслы о том как ВфБ чуть не открыл в 56-м году космическую эру он счас заклеймит как не знаю что.
ну я там специально поставил имхо рядом с Лондоном
ЦитироватьИ вобще за применение оружия отвечают те кто его применяет а не те кто его разрабатывает. Но это у нормальных людей, а у Дио всё наоборот.
не вполне. Насколько я понимаю, по ТТХ фау могли быть применены в идеальном случае - по смешанным целям, а реально - только по гражданским. Чего конструктор не мог не понимать.
Опять-же у Дио основные притензии (насколько я понял) к использованию рабского труда и массовым смертям в процессе производства, а не применения.
Все имхо естественно.
Von Braun once said "I aim at the stars!"
An American comedian responded, "But sometimes I hit London"
Фон Браун однажды сказал: «Я стремлюсь к звездам!"
Американский комик ответил: «Но иногда я бью по Лондону"
(thanks for corrected Russian version, SFN)
ЦитироватьОпять-же у Дио основные притензии (насколько я понял) к использованию рабского труда и массовым смертям в процессе производства, а не применения.
Все имхо естественно.
Хрен знает к чему у него претензии. Логика сумасшедшего непостижима.
Для того чтобы иметь возможность сделать оружие, но отказаться его делать, нужно ненавидеть свою страну и людей, которые платят за работу деньги. Ну, как минимум, твёрдо знать, что страна, на которую работаешь, хуже стран, с которыми она воюет или будет воевать когда либо в будущем.
Если бы не было "ФАУ-2", было бы гораздо больше "ФАУ-1", "ФАУ-3" и еще какого-либо "ФАУ-4" - только и всего.
Фон Браун неоднократно говорил, что "ФАУ-2" не рассчитывал сделать до конца войны. Она и была страшно сырой и страшно дорогой
hlynin:
ЦитироватьДля того чтобы иметь возможность сделать оружие, но отказаться его делать, нужно ненавидеть свою страну и людей, которые платят за работу деньги.
Эк, до чего договорились.
По-вашему, немцы-антифашисты, которые боролись с нацизмом - они предатели своей страны, да? А может все таки они патриоты своей Родины, понимающие людоедскую сущность фашизма и стремящиеся избавить свою страну от этой напасти?
Тут некоторые говорили, что ВфБ был жертвой геббельсовской пропаганды и не ведал, что творил. Поначалу - что-ж, возможно. Хотя такой крайне неглупый человек, по идее, не мог долго пребывать в неведеньи относительно того, что собой представляет фашизм. Вряд ли штурмбанфюрер СС был не в курсе базовых идеологических основ фашизма, в частности теории расового превосходства. Все это он прекрасно знал. Стало быть, служил фашизму с открытыми глазами.
Но даже если можно хоть как то оправдать каким то неведением довоенный период, то в разгар 2МВ все стало предельно ясно. И что такое фашизм, и кто такой Гитлер, и каких целей он добивается, и какими средствами пользуется. Не видеть преступно-людоедского характера фашизма в то время было уже невозможно. Не знать и не видеть, как мрут пачками заключенные концлагарей, работавшие на его ракетных заводах, штурмбанфюрер СС никак не мог.
Стало быть, осознавая все это, ВфБ продолжал работать на фашизм, причем работал с огоньком, отлично проявляя свои организаторские и конструкторские таланты.
Не вяжется все это с образом наивного ученого, который целиком и полностью погружен в науку и не замечает того, что происходит вокруг в других областях.
Поэтому отношение к ВфБ лично у меня такое: да, его заслуги в области создания ракетной техники бесспорны, а его конструкторский гений вызывают восхищение. Но как личность, этот фашик-офицер СС вызывает чувство брезгливости. По-моему, это вполне естественная реакция для людей, родившихся в стране, на долю которой пришлись неисчислимые страдания и жертвы от фашизма.
ЦитироватьНо даже если можно хоть как то оправдать каким то неведением довоенный период, то в разгар 2МВ все стало предельно ясно. И что такое фашизм, и кто такой Гитлер, и каких целей он добивается, и какими средствами пользуется. Не видеть преступно-людоедского характера фашизма в то время было уже невозможно.
Это в мирное время можно рассуждать правильную ли политику ведёт правительство. А в военное время все мысли направляются на борьбу с врагом. Тем более что в это время союзники уже начали террористические бомбардировки немецких городов
ЦитироватьНе знать и не видеть, как мрут пачками заключенные концлагарей, работавшие на его ракетных заводах, штурмбанфюрер СС никак не мог.
Пошла писать губерния... Для начала: это были
не его ракетные заводы. Вы не смогли этого запомнить?
Далее приходится повторять: "штурмбанфюрер СС" звучит эффектно, но это всего лишь капитан, командир роты. Много ли входит в компетенцию командира роты?
ЦитироватьСтало быть, осознавая все это, ВфБ продолжал работать на фашизм, причем работал с огоньком, отлично проявляя свои организаторские и конструкторские таланты.
Насколько я понял вы вообще не в курсе кто занимался организацией разработки и производства Фау-2 и по своей простоте думаете что это был ВфБ?
ЦитироватьНе вяжется все это с образом наивного ученого, который целиком и полностью погружен в науку и не замечает того, что происходит вокруг в других областях.
Любимая методика опровергателекй истории - придумать какойто анекдотический образ и потом успешно с ним бороться.
ЦитироватьНо как личность, этот фашик-офицер СС вызывает чувство брезгливости.
Ещё раз: когда разработка и производство "оружия возмездия" были переданы в ведомство гиммлера то всем ключевым фигурам были автоматом розданы звания офицеров СС. Делать из ВфБ какогото идейного эсэсовца это признать что других аргументов нет. Это всё равно что обвинять Королёва в преступлениях Ежова на том основании что они состояли в одной партии.
ЦитироватьПо-моему, это вполне естественная реакция для людей, родившихся в стране, на долю которой пришлись неисчислимые страдания и жертвы от фашизма.
Это аргумент типа "Я ненавижу всё советское т.к. советский режим нанёс своему народу неисчислимые страдания от массовых репрессий". Когда очень хочется когото/чтото обгадить а других аргументов нет то такие аргументы приходится пускать в ход.
ЦитироватьИ вобще за применение оружия отвечают те кто его применяет а не те кто его разрабатывает.
Йес !
А то начнем вспоминать и Харриса и Дрезден, не говоря уже о Хиросиме...
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/406/
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html
http://hirosima.scepsis.ru/bombard/hirosima.html
В принципе это тоже является военным преступлением но, ... победитель всегда прав.
ЦитироватьПо-вашему, немцы-антифашисты, которые боролись с нацизмом - они предатели своей страны, да? А может все таки они патриоты своей Родины, понимающие людоедскую сущность фашизма и стремящиеся избавить свою страну от этой напасти?
А вот не надо путать.
Антифашисты боролись против режима, но не против Германии или немцев. И не партизанили по лесам, пуская поезда под откос, а вкалывали на благо Германии и до прихода Гитлера к власти и потом, если удалось уцелеть. Фон Браун был вполне аполитичен, нигде не замечен ни в каких нацистских высказываниях.
С тем же успехом можно утверждать, что Королёв и Глушко были сталинисты или что Годдард работал на американский империализм.
Достаточно почитать "мемуары" В.Дорнбергера, что бы понять, как ВфБраун и его компания пытались отмыться после войны. То, что он знал о роли заключенных концлагерей - и спорить нечего. Знал и считал это вполне естественным. Потому в мае и удрал к американцам. А то, что А-4 делал не только ВфБ, но еще целый коллектив немецких ученых - это тоже не следует забывать. Хороший администратор - да, талантливый конструктор - ..... ? Сомнительно. Да и слова самого ВфБ про Г.Оберта - примерно так - мы жестянщики по сравнению с Г.Обертом. Это слова самого ВфБ
Вернер фон Браун родился в городе Вирзиц в провинции Позен тогдашней Германской империи (ныне — Выжиск в Польше). Он был вторым из трёх сыновей в семье, принадлежавшей к аристократическому роду, и унаследовал титул «фрайхерр» (соответствует баронскому). Его отец, Магнус фон Браун (1878—1972), был министром продовольствия и сельского хозяйства в правительстве Веймарской республики (см. Список министров продовольствия и сельского хозяйства Германии). У его матери, Эмми фон Квисторп (1886—1959), обе линии предков восходили к королевским семьям. У Вернера был младший брат, которого также назвали Магнус фон Браун. На конфирмацию мать подарила будущему ракетостроителю телескоп, что дало ему толчок к увлечению астрономией.
После Первой мировой войны Вирзиц был передан Польше, а его семья, подобно многим другим немецким семьям, выехала в Германию. Фон Брауны осели в Берлине, где 12-летний Вернер, вдохновлённый рекордами скорости Макса Валье и Фрица фон Опеля, осуществлёнными на автомобилях с ракетными двигателями[1], вызвал большое смятение на переполненной улице, взорвав игрушечный автомобиль, к которому прикрепил множество петард. Маленького изобретателя забрали в полицию и держали там, пока его отец не пришёл за ним в участок.
Фон Браун был музыкантом-любителем, получил соответствующее образование, мог по памяти играть произведения Баха и Бетховена. Он с раннего возраста научился играть на скрипке и фортепиано и первоначально мечтал стать композитором. Он брал уроки у Пауля Хиндемита, знаменитого немецкого композитора. Сохранилось несколько юношеских сочинений фон Брауна, и все они напоминают произведения Хиндемита.
В 1928 году его родители перевели его в интернат имени Германа Литца на острове Шпикерог в Северном море в Восточной Фризии. Здесь он добыл экземпляр книги «Ракета для межпланетного пространства» Германа Оберта. Браун и прежде был очарован идеей космических полётов, а теперь он стал целенаправленно заниматься физикой и математикой, чтобы потом конструировать ракеты.
В 1930 году Браун поступил в Берлинский технический университет, где присоединился к группе «Verein f
На фон Брауна оказал большое влияние Герман Оберт, про которого немецкий ракетостроитель сказал:
«Герман Оберт был первым, кто, подумав о возможности создания космических кораблей, взял в руки логарифмическую линейку и представил математически обоснованные идеи и конструкции... Лично я вижу в нём не только путеводную звезду моей жизни, но также и обязан ему своими первыми контактами с теоретическими и практическими вопросами ракетостроения и космических полётов. В истории науки и технологии за его революционный вклад в области астронавтики ему должно быть отведено почётное место.»
В 1930 году начал работать над ракетами на жидком топливе в Германии. В 1932 году принят в военную ракетную научную группу Дорнбергера. В 1932—1933 годах на полигоне близ Куммерсдорфа осуществил запуск нескольких ракет на высоту 2000—2500 метров.
Вернер фон Браун работал над своей диссертацией, когда в 1933 году к власти пришёл Гитлер и НСДАП. Ракетостроение практически немедленно стало важным вопросом повестки дня. Капитан артиллерии Вальтер Дорнбергер, фактически курировавший разработку ракет в рейхсвере, организовал предоставление Брауну от департамента артиллерийского вооружения гранта на исследования.
С того времени Браун работал рядом с существовавшим Куммерсдорфским опытным полигоном Дорнбергера для твёрдотопливных ракет
25 июля 1934 года ему была присвоена степень доктора физических наук (ракетостроение) от Берлинского университета за работу, озаглавленную «Об опытах по горению», его куратором был немецкий физик Эрих Шуман.
Но это была только открытая часть его труда, полная диссертация, датированная 16 апреля 1934 года, называлась «Конструктивные, теоретические и экспериментальные подходы к проблеме создания ракеты на жидком топливе». Она была засекречена по требованию армии и не публиковалась до 1960 года.
В то время немцы были крайне заинтересованы в разработках американского физика-ракетчика Роберта Годдарда. До 1939 года немецкие учёные эпизодически связывались с Годдардом напрямую для обсуждения технических вопросов. Вернер фон Браун использовал схемы Годдарда, публиковавшиеся в разных журналах, и объединил их при строительстве серии ракет Aggregat (A).
В 1963 году Браун, размышляя над историей ракетотехники, так отозвался о работе Годдарда: «Его ракеты... по сегодняшним меркам могли показаться весьма примитивными, но они оставили заметный след в развитии и уже имели многие элементы, которые используются в самых современных ракетах и космических кораблях».
В 1944 году, незадолго до того, как нацисты начали бомбардировать Англию при помощи Фау-2, Годдард подтвердил, что фон Браун воспользовался его работами.
Один из опытных образцов Фау-2 улетел в Швецию и разбился там.
Правительство Швеции обменяло обломки неизвестной ракеты англичанам на истребители Спитфайр.
Кое-какие части от ракеты были переправлены в США, в лабораторию в Аннаполисе, где Годдард проводил исследования для ВМФ Штатов. Годдард исследовал обломки ракеты. Хотя в Аннаполис попала только какая-то часть обломков Годдард опознал те детали ракеты, изобретателем которых он являлся, и сделал вывод, что плод его трудов превратили в оружие.
Может, лучше о таблице умножения (последняя страница тетради в клеточку)?
От идеи до реализации - большое расстояние (ракеты Годдарда и Фау-2). Германия шла по этому пути почти полтора десятка лет.
ЦитироватьДа и слова самого ВфБ про Г.Оберта - примерно так - мы жестянщики по сравнению с Г.Обертом. Это слова самого ВфБ
Только надо учитывать, где и когда они были сказаны.
ЦитироватьМожет, лучше о таблице умножения (последняя страница тетради в клеточку)?
От идеи до реализации - большое расстояние (ракеты Годдарда и Фау-2). Германия шла по этому пути почти полтора десятка лет.
А Годдард застрял в начале пути потому, что ракеты не делают одиночки.
С 1933 года ракеты позволялось строить только военным, и для их нужд был построен огромный ракетный центр (нем. Heeresversuchsanstalt Peenem
В ноябре 1937 года фон Браун вступил в НСДАП.
В документе военной администрации американской зоны оккупации Германии (англ. Office of Military Government, United States), датированном 23 апреля 1947 года, утверждается, что фон Браун 1 мая 1937 года, вступил в национал-социалистскую партию, и с мая 1940 года до самого конца войны был офицером Ваффен-СС.
После войны, объясняя, почему он стал членом НСДАП, Браун писал:
«От меня официально потребовали вступить в национал-социалистскую партию. В то время (1937 год) я уже был техническим директором военного ракетного центра в Пенемюнде... Мой отказ вступить в партию означал бы, что я должен отказаться от дела всей моей жизни. Поэтому я решил вступить. Моё членство в партии не означало для меня участие в какой-либо политической деятельности... Весной 1940 года ко мне в Пенемюнде приехал штандартенфюрер СС Мюллер и сообщил мне, что рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер прислал его с приказом убедить меня присоединиться к СС. Я немедленно позвонил своему военному начальнику... генерал-майору В. Дорнбергеру. Он мне ответил, что... если я желаю продолжить нашу совместную работу, то у меня нет другого выбора, кроме как согласиться.»
В начале ему присвоили чин унтерштурмфюрера, в последствии Гиммлер три раза повышал его в звании, в последний раз в июне 1943 года до штурмбаннфюрера СС.
Браун заявлял, что это было автоматическим повышением, уведомление о котором он получал каждый год по почте.
После того, как Браун ознакомил Варзица с работой двигателя на испытательном стенде на земле, показал аналогичный двигатель, установленный на самолёт, он спросил:
«Станете ли вы работать с нами и испытывать реактивный двигатель в воздухе? Тогда, Варзиц, вы станете знаменитым. А позднее мы полетим на Луну — с вами у штурвала!»
В июне 1937 года в Нойхарденберге (большое поле в 70 км к востоку от Берлина, зарезервированное в качестве запасного аэродрома на случай войны) в опытный полёт отправился один из He 112.
Взлёт происходил на поршневом двигателе, в воздухе Эрих Варзиц глушил мотор и продолжал полёт на ракетном двигателе фон Брауна.
...было официально доказано, что самолёт может удовлетворительно летать с толкающим движителем, расположенным сзади.
ЦитироватьЦитироватьДа и слова самого ВфБ про Г.Оберта - примерно так - мы жестянщики по сравнению с Г.Обертом. Это слова самого ВфБ
Только надо учитывать, где и когда они были сказаны.
Хорошо сказано.
Генерал СС Ганс Каммлер, который в качестве инженера принимал участие в проектировании нескольких концентрационных лагерей, включая Освенцим, был известен своей жестокостью. Он предложил использовать принудительный труд заключённых из концлагерей для строительства ракет.
В апреле 1943 года Артур Рудольф, главный инженер завода по производству Фау-2 в Пенемюнде, поддержал эту идею.
Фон Браун признавался, что много раз посещал секретный подземный завод Миттельверк и называл условия работы на заводе «отвратительными».....
ronatu
Вы о чем?
В книге «Вернер фон Браун: рыцарь космоса» (англ. Wernher von Braun: Crusader for Space) Браун неоднократно утверждает, что он находился в курсе по поводу условий работников, но чувствовал себя абсолютно неспособным изменить их.
Его друг приводит слова фон Брауна по визиту в Миттельверк:
"Это было жутко. Моим первым побуждением было поговорить с одним из охранников СС, на что я услышал резкий ответ, что мне надлежит заниматься своим делом или я рискую оказаться в такой же полосатой тюремной робе!... Я понял, что любая попытка сослаться на принципы гуманности будет совершенно бесполезной."
По всей видимости, фон Браун с октября 1943 года состоял под надзором СД.
Однажды был получен отчёт о том, как он и его коллеги Клаус Ридель и Гельмут Греттруп вечером дома у инженера высказывали сожаление, что они не работают над космическим кораблём и все они полагают, что война не идёт хорошо. Это было расценино как «пораженческие настроения».
Об этих высказываниях доложила молодая женщина-стоматолог, бывшая одновременно агентом СС
Вместе с ложными обвинениями Гиммлера о симпатии фон Брауна коммунистам и о якобы его попытках саботажа программы Фау-2, и принимая во внимание, что Браун имел диплом лётчика и регулярно летал на предоставленном государством самолёте и, таким образом, мог убежать в Англию — всё это стало причиной ареста фон Брауна гестапо.
Браун был арестован 14 или 15 марта 1944 года и был брошен в тюрьму гестапо в Штеттине.
Там он провёл две недели, не зная, в чём его обвиняют.
Только с помощью абвера в Берлине Дорнбергер сумел добиться условного освобождения фон Брауна, а Альберт Шпеер, рейхсминистр вооружений и военной промышленности, убедил Гитлера восстановить Брауна в должности, чтобы программа «Фау-2» могла продолжаться.
Шпеер, цитируя в своих мемуарах «F
Цитироватьronatu
Вы о чем?
О том как оно было.
Хочу заткнуть глотки тем, кто дерет их, не ведая о чем идет речь...
После пленения Браун сказал прессе:
«Мы знаем, что мы создали новое средство ведения войны и теперь моральный выбор — какой нации, какому победившему народу мы хотим доверить наше детище — стоит перед нами острее, чем когда-либо прежде. Мы хотим, чтобы мир не оказался бы вовлечённым в конфликт, подобный тому, через который только что прошла Германия. Мы полагаем, что только передав такое оружие тем людям, которых наставляет на путь Библия, мы можем быть уверены, что мир защищён наилучшим образом».
I would strongly recommend Michael Neufeld's biography of von Braun. He does not go after him as a Nazi, but he also does not engage in hero worship. He tells the truth about Dornberger and Von Braun, including things they lied about. But overall, his picture of Von Braun is positive.
Von Braun's family was right wing, his father was part of the ultra conservative Papen government. But they looked down on the Nazi movement as low-class.
It seems pretty clear that Wernher was not very political. He knew about the slave labor at Mittelwerk. There are stories that he slapped a prisoner who was doing something wrong on the V-2 assembly line. But he also helped a French physicist who was in the slave workforce.
Oberth is another story. He was a true believer in the Nazi cause, and after the party was outlawed, he belonged to far-right parties like the NPD.
ЦитироватьЦитироватьДа и слова самого ВфБ про Г.Оберта - примерно так - мы жестянщики по сравнению с Г.Обертом. Это слова самого ВфБ
Только надо учитывать, где и когда они были сказаны.
???? Напомните, пож. Примерно в 50-х, уже в США, где-то в интервью... или что-то упустил важное ?
Вот и я об этом.
Однако, когда родственники Годдарта попытались вменить нарушение патентов, прикрылся работами Оберта.
ЦитироватьПотому в мае и удрал к американцам.
А так бы он удрал к Советам. Ибо в душе был коммунистом. ;)
ЦитироватьДа и слова самого ВфБ про Г.Оберта - примерно так - мы жестянщики по сравнению с Г.Обертом. Это слова самого ВфБ
Вобщето это скромность.
ЦитироватьГоддард опознал те детали ракеты, изобретателем которых он являлся, и сделал вывод, что плод его трудов превратили в оружие.
Годдард скромняга, такой скромняга...
ЦитироватьВот и я об этом.
Однако, когда родственники Годдарта попытались вменить нарушение патентов, прикрылся работами Оберта.
Годдард запатентовал все элементы ракеты. И потом трындел на каждом углу что это он изобрёл. Когда он умер его родственники пытались требовать денег за использование "его изобретений". В конечном итоге государство выкупило у них за небольшую сумму все патенты.
До этого была такая же история с какимто хмырём который умудрился запатентовать автомобиль. И брал деньги со всех автостроителей США за право использования "его изобретения". Генри Форду пришлось потратить немало денег и нервов чтоб заткнуть ему рот. В случае с Годдардом в дело вмешалось правительство так что всё обошлось малой кровью.
ЦитироватьЦитироватьВот и я об этом.
Однако, когда родственники Годдарта попытались вменить нарушение патентов, прикрылся работами Оберта.
Годдард запатентовал все элементы ракеты. И потом трындел на каждом углу что это он изобрёл.
А когда энтузиасты Немецкого ракетного общества пытались начать с ним переписку, он резко и грубо послал их подальше (В. Лей). Тщеславие, блин... :(
Какое тщеславие? Прозорливость и патриотизм! :mrgreen:
Да не-е :wink: Американская хватка плюс непонимание факта, что в области ракетостроения время изобретателей-одиночек прошло...
Вероятно с Годдардом, Обертом и другими ракетчиками (как впрочем и с большинством людей) дело обстоит не так прямолинейно. Как говорят психиаторы: нет здоровых, есть недообследованные.
Годдард обжегся на "старте ракеты к Луне", когда газеты, падкие на сенсацию, раструбили везеде и поставили его в глупое положение. Его реакция в дальнейшем (категоричесвое избегание прессы и проч.) - очевидно реакция на такие пиар-ходы.
Кстати, тов-барин-гражданин Старый - я не писал про Брауна-коммуниста. Это Ваше изобретение. :)
ЦитироватьГоддард обжегся на "старте ракеты к Луне", когда газеты, падкие на сенсацию, раструбили везеде и поставили его в глупое положение. Его реакция в дальнейшем (категоричесвое избегание прессы и проч.) - очевидно реакция на такие пиар-ходы.
А почему Годдард обжегся? Где это он писал про ракете к Луне? Это чистые выдумки жерналюг, основанные на чисто теоретической работе Годдарда по расчету доставки 1 фунта ПН на Луну и размышлений о том, можно ли увидеть вспышку на Луне с Земли.
У Годдарда ни одна ракета не взлетала выше 4 км и он даже не стремился запустить выше.
ЦитироватьКстати, тов-барин-гражданин Старый - я не писал про Брауна-коммуниста. Это Ваше изобретение. :)
Вы выдвинули очень "необычную" версию - почему Браун свалил к американцам.
ЦитироватьЦитироватьКстати, тов-барин-гражданин Старый - я не писал про Брауна-коммуниста. Это Ваше изобретение. :)
Вы выдвинули очень "необычную" версию - почему Браун свалил к американцам.
Расскажите вашу.
ЦитироватьРасскажите вашу.
Боялся коммунистов.
............Теперь я понимаю почему у Вас 4 предупреждения. Общаться не умеете.
Натурально, не понимаете, у него -4 предупреждения! :)
А вообще, забавно наблюдать залётного лопуха, спорящего со Старым! :wink: Можно на абазу не ходить.
Цитировать............Теперь я понимаю почему у Вас 4 предупреждения. Общаться не умеете.
Не путайте: -4 (минус четыре!) :P
Пусть и не умею зато приятно пообщаться с человеком которому сразу всё понятно! :)
Ну, до этого еще далеко. Не надо комплиментов, я не барышня.
Кстати, мне так и не ответили о цитате Брауна. Там были какие-то подводные камни ? Я не помню где я это читал, но фраза была прямой и недвусмысленной. Может, я ошибаюсь ? Поправьте, а ногами пианать... :oops:
ЦитироватьКстати, мне так и не ответили о цитате Брауна. Там были какие-то подводные камни ? Я не помню где я это читал, но фраза была прямой и недвусмысленной. Может, я ошибаюсь ? Поправьте, а ногами пианать... :oops:
Что ж тут непонятного? Любого нормального человека если спросят "А каково ваше место по сравнению с таким то основоположником?" он ответит: "Да по сравнению с ним я жестянщик!". Никто не ответит "О, да, я крут немеряно, я круче него!".
В цитате было не я, а мы. Браун говорил о себе и своих коллегах.
ЦитироватьВ цитате было не я, а мы. Браун говорил о себе и своих коллегах.
Какая разница?
ЦитироватьВ цитате было не я, а мы. Браун говорил о себе и своих коллегах.
А вы то собственно как понимали эту цитату?
Что все расчёты сделал Оберт а Браун только выколотил по ним листы киянкой на оправке?
ЦитироватьЦитироватьВ цитате было не я, а мы. Браун говорил о себе и своих коллегах.
А вы то собственно как понимали эту цитату?
Что все расчёты сделал Оберт а Браун только выколотил по ним листы киянкой на оправке?
(Вздохнул тяжко...) Речь шла о периоде 1928-1932, до отьезда Оберта в Румынию. В этот период Г.Оберт был мозгом, компьютером и ЭВМ Немецкого ракетного общества, а остальные тоже принимали посильное участие, но именно об этом периоде Браун и сказал в интервью. В период с 1930 по 1932 В. ф Браун, в переносном смысле, действительно махал киянкой. Позже. в Куммерсдорфе это положение изменилось. Оберт сидел в Румынии, а Браун выбился в "люди", т.е. администраторы. Ничего, что я вас ... просвещаю ? Или вы уже и так все знаете ?
Зимой 1945 года исход войны был более или менее ясен всем. В середине января Красная Армия развернула крупнейшую наступательную операцию по всему фронту. В Восточной Пруссии немецкие войска оказали ожесточенное сопротивление, но силы были неравны. Для Вернера фон Брауна, главного немецкого конструктора-ракетчика, создателя «чудо-оружия», на которое все еще уповал Гитлер, настало время тяжких раздумий.
«На моем письменном столе, – вспоминал впоследствии Браун, – лежало десять приказов. Пять из них угрожали мне расстрелом, если я тронусь с места. Другие пять обещали расстрелять меня, если я немедленно не начну эвакуацию».
Ему было всего 32 года. Родовитый, импозантный и самоуверенный, как голливудская кинозвезда, он не хотел погибнуть в результате глупой случайности и, уж конечно, не планировал сражаться за обреченный рейх. Он хотел продолжать дело своей жизни....................
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1652
Две ссылки к 100-летию фон Брауна
http://www.spacecamp.com/gallery/thumbnails.php?album=216
http://blog.al.com/huntsville-times-business/2012/03/post_65.html
After the war, Von Braun and his German team led one of several rocket efforts in the USA. He worked for the Army, and later this organization became Marshall Space Flight Center, a division of NASA. They are most famous for building the Saturn V rocket.
http://history.msfc.nasa.gov/vonbraun/index.html
ЦитироватьAfter the war, Von Braun and his German team led one of several rocket efforts in the USA. He worked for the Army, and later this organization became Marshall Space Flight Center, a division of NASA. They are most famous for building the Saturn V rocket.
http://history.msfc.nasa.gov/vonbraun/index.html
Are you serious???? :shock:
What a surprize!!! :D
http://history.msfc.nasa.gov/vonbraun/index.html[/quote]
Are you serious???? :shock:
What a surprize!!! :D[/quote]
Perhaps this link to photos and documents is not known to everyone here. Marshall Spaceflight Center was Von Braun's "empire" in the USA.
Von Braun promoted himself, in magazine articles and on television shows by Disney and a movie about his life ("I Aim At The Stars"). He made himself very famous to the American public, but he carefully cleaned the story of his life in Germany.
Von Braun was not loved by everyone in NASA. Many were unhappy with his propaganda for himself. He had an unfriendly relationship with the spacecraft designers in Houston, and his role in the manned space program was soon limited to just the Saturn rocket. He did not build spacecraft or plan the Moon mission (von Braun was opposed to the Lunar Orbit Rendezvous plan), he did not design the Altas and Titan rockets used in Mercury and Gemini programs. He was not involved in the robotic exploration by JPL.
A Russian rocket engineer recently asked me, "I still don't know why americans write a lot about Braun and nothing about their own designers such as Bossart".
Цитироватьhttp://history.msfc.nasa.gov/vonbraun/index.html
Are you serious???? :shock:
What a surprize!!! :D[/quote]
Perhaps this link to photos and documents is not known to everyone here. Marshall Spaceflight Center was Von Braun's "empire" in the USA.
Von Braun promoted himself, in magazine articles and on television shows by Disney and a movie about his life ("I Aim At The Stars"). He made himself very famous to the American public, but he carefully cleaned the story of his life in Germany.
Von Braun was not loved by everyone in NASA. Many were unhappy with his propaganda for himself. He had an unfriendly relationship with the spacecraft designers in Houston, and his role in the manned space program was soon limited to just the Saturn rocket. He did not build spacecraft or plan the Moon mission (von Braun was opposed to the Lunar Orbit Rendezvous plan), he did not design the Altas and Titan rockets used in Mercury and Gemini programs. He was not involved in the robotic exploration by JPL.
A Russian rocket engineer recently asked me, "I still don't know why americans write a lot about Braun and nothing about their own designers such as Bossart".[/quote]
Interesting...
How about first American satellite?
Do you know the story? :wink:
ЦитироватьInteresting...
How about first American satellite?
Do you know the story? :wink:
Before NASA there were three separate space programs in the USA: the Army, the Air Force, and the Navy.
The Navy's vanguard rocket was most famous for exploding on national television, but they built a very sophisticated tracking network. The best data we have on Sputnik's orbit comes from the US Navy's minitrack data.
In the Army was Von Braun. Their Redstone and Juno rockets launched several explorer satellites and two of the failed Pioneer probes (#3 and #4). The Redstone is roughly comparable to the Soviet R-2 rocket, an improved version of the V-2. I think by this point, the German technology was behind the rest of American rocket industry.
The Air Force had the most advanced of the three rocket programs. The Atlas and Able stages launched the larger and more sophisticated Pioneer probes like #5. Altas launched the first American manned orbit. They also developed the Titan rocket, used in many manned and unmanned space missions.
The Atlas is a great rocket, and Bossart should be more famous. That rocket has a mass ratio greater than 20! Has any rocket ever done better than that?
Von Braun played good politics to get permission to manage the Saturn. He was very passionate about space exploration, and very famous because of his television shows. But he was not that special. The Saturn could have been managed by other organizations. The technology was in the hands of the corporations like Boeing. It was not special "German rocket science".
ЦитироватьThe technology was in the hands of the corporations like Boeing. It was not special "German rocket science".
Actually it was. Not exactly science, but exactly technology and engeneering. AFAIK, both our countries had exactly _nothing_ in field of powerful liquid engines at the time of WWII end - and Germany had a multiple proven solutions.
ЦитироватьЦитироватьThe technology was in the hands of the corporations like Boeing. It was not special "German rocket science".
Actually it was. Not exactly science, but exactly technology and engeneering. AFAIK, both our countries had exactly _nothing_ in field of powerful liquid engines at the time of WWII end - and Germany had a multiple proven solutions.
I am speaking about the 1950s in the USA. THe Germans were not necessary then. In the Altas or Saturn rockets, there are almost no ideas from 1940s Germany. Maybe only one -- the gyro stabilized platform.
Кстати. А жена и дети у него были?
ЦитироватьКстати. А жена и дети у него были?
Жена Маша фон Браун . Трое детей (все род. в америке)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49876.jpg)
In 1970, Huntsville, Alabama honored von Braun's years of service with a series of events including the unveiling of a plaque in his honor. Pictured (l–r), his daughter Iris, wife Maria, U.S. Sen. John Sparkman, Alabama Gov. Albert Brewer, von Braun, son Peter, and daughter Margrit.
http://historius.narod.ru/spravka/braun/index.htm
ЦитироватьЕще в 1947 году он женился на выписанной из Германии кузине Марии фон Кисторп, с которой был обручен с довоенных времен. Его дочери Ирис и Маргрит позже вышли замуж за инженеров-ракетчиков, сын Питер пробовал заняться бизнесом в той же сфере, но быстро прогорел и канул в неизвестность.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьсын Питер пробовал заняться бизнесом в той же сфере, но быстро прогорел и канул в неизвестность.[/quote]
Кредиторы закатали в асфальт? ;)
Jesco von Puttkamer: My 12 Years with Wernher von Braun[/size] (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/space/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3ac8684488-934e-4fd3-9df5-d9596be85181&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest)
ЦитироватьДве ссылки к 100-летию фон Брауна
http://www.spacecamp.com/gallery/thumbnails.php?album=216
http://blog.al.com/huntsville-times-business/2012/03/post_65.html
А на просторах б.СССР это событие как-то отметили?
У нас получилось очень примитивно...
Сейчас идёт передача о фон Брауне по Viasat History.
ЦитироватьСейчас идёт передача о фон Брауне по Viasat History.
Спасибо, смотрю !
ЦитироватьI am speaking about the 1950s in the USA.
http://www.youtube.com/watch?v=pLQCzfzKsYs
can you see familiar face at 2.34?
ЦитироватьTHe Germans were not necessary then. In the Altas or Saturn rockets, there are almost no ideas from 1940s Germany. Maybe only one -- the gyro stabilized platform.
I'm talking not about ideas, but about technological solutions. Von Braun bring the proven technological know-how to industry - otherwise they all had to re-develop everything themselves.
Also I think this is not a simple coincidence that exactly Von Braun did long-time most powerful engines.
Take a look at USSR at same time - N1 vs Saturn5 - 30 engines vs 5, for less total power and far, far less reliability as a result.
I think that Von Braun brought an instant engineering and technological school - in both design and manufacture fields to USA
ЦитироватьНатурально, не понимаете, у него -4 предупреждения! :)
А вообще, забавно наблюдать залётного лопуха, спорящего со Старым! :wink: Можно на абазу не ходить.
Вы себе даже не представляете, насколько Вы правы... Герр Питер такой забавник...
ЦитироватьAlso I think this is not a simple coincidence that exactly Von Braun did long-time most powerful engines.
Take a look at USSR at same time - N1 vs Saturn5 - 30 engines vs 5, for less total power and far, far less reliability as a result.
Можно подробнее о роли фон Брауна в создании F1? Да и двигатель A4, насколько я помню, сделал Вальтер Тиль. У Вас другие данные?
Успех Сатурна-5 связан, по-моему не с F1, а с J-2. J-2 и НК-33 и через пятьдесят лет смотрятся великолепно. Но какое это отношение имеет к фон Брауну?
ЦитироватьЦитироватьAlso I think this is not a simple coincidence that exactly Von Braun did long-time most powerful engines.
Take a look at USSR at same time - N1 vs Saturn5 - 30 engines vs 5, for less total power and far, far less reliability as a result.
Можно подробнее о роли фон Брауна в создании F1? Да и двигатель A4, насколько я помню, сделал Вальтер Тиль. У Вас другие данные?
Вы правы, я скрестил ежа с ужом.
Я имел в виду наследование инженерной школы в области ракетостроения - наверное это самая правильная формулировка.
Ёж с ужом скрестился примерно на этой почве: Rocketdyne was formed by North American Aviation (NAA) in the immediate post-WW II era to study the German V-2 missile and adapt its engine to SAE measurements and US construction details.
Началась передача о Брауне на Эхе Москвы
Однако слушать тяжело. Авторша прочла (возможно) Первушина, но не всё поняла. Её пересказ удручает некомпетентностью.
Особенно впечатлило, что фон Браун был директором НАСА.
Не! Это ерунда! Оказывается немцы пытались в 45-м сравнять с землёй Дору путём бомбардировки.
Ну, перепутала НАСА с Центром им. Маршалла :) Или директора с замдиректором.
А как насчёт утверждений
а) арест фон Брауна - чистейшая выдумка (Гитлер, Дорнбергер, Шпеер, Греттруп и др - все врут)
б) взятие американцами фон Брауна - равно взятию русскими Берлина
А как вам выражение "патент на спутник"? Оказывается, первую попытку сделали ВМФ, а как не получилось (вероятно, 6.12.57) патент передали фон Брауну.
Списать в охумору - ничего полезного, кроме смеха. Одно оправдывает авторшу: постоянно повторяет " я не знаю", "я не помню", "кажется"
Зачем ты обращаешь внимание на всякую муть? :mrgreen:
Под патентом, видимо, имеется разрешение НОРАДа (администрации воздушного сообщения?) или кого там на пуск РН.
Нет, имеется ввиду разрешение на запуск первого ИСЗ. Патент на спутник!
Не, ну я собрался услышать нечто новое - и такой облом.
По-моему, ты услышал много нового! :D Грех жаловаться! :mrgreen:
Первым применённым на производстве паровым двигателем была «пожарная установка», сконструированная в 1698 году английским военным инженером и изобретателем Томасом Сейвери (1650–1715). С дозволения короля Вильгельма III 2 июля того же года ученый получил патент на своё устройство.
Патентная заявка гласила: «Это новое изобретение для подъема воды и получения движения для всех видов производства при помощи движущей силы огня имеет большое значение для осушки рудников, для водоснабжения городов и как источник движущей силы для фабрик – тех, что не могут использовать силу воды или работу ветра».
Это один из вариантов.
А патент на спутник - это скорее всего исключение претензий владельчцев земельных наделов. В конце 50-х начале 60-х было введено ограничение на высоту гос. и прочих границ. Это 100 км.
Да-а? А я-то думал, что до сих пор границы нет. Вообще-то границы никакой нет и не было. Тем более в 1957 году.
ЦитироватьДа-а? А я-то думал, что до сих пор границы нет. Вообще-то границы никакой нет и не было. Тем более в 1957 году.
Зря Вы так думали.
Граница - это линия на поверхности Земли. Ее продолжение - по прямой линии до центра Земли и вверх от поверхности. С тех пор добавили ограничение по высоте.
ЦитироватьГраница - это линия на поверхности Земли. Ее продолжение - по прямой линии до центра Земли и вверх от поверхности. С тех пор добавили ограничение по высоте.
Что-то я отстал от жизни. Кто добавил и когда?
И насчёт "до центра Земли" просветите. А то я не знаю законов. А то вот некоторые страны делают наклонные скважины и украдают нефть из-за границы
ЦитироватьПод патентом, видимо, имеется разрешение НОРАДа (администрации воздушного сообщения?) или кого там на пуск РН.
Министра обороны т. Макнамары.
ЦитироватьА как насчёт утверждений
а) арест фон Брауна - чистейшая выдумка (Гитлер, Дорнбергер, Шпеер, Греттруп и др - все врут)
б) взятие американцами фон Брауна - равно взятию русскими Берлина
А как вам выражение "патент на спутник"? Оказывается, первую попытку сделали ВМФ, а как не получилось (вероятно, 6.12.57) патент передали фон Брауну.
Списать в охумору - ничего полезного, кроме смеха. Одно оправдывает авторшу: постоянно повторяет " я не знаю", "я не помню", "кажется"
Вчера смотрел эту передачу по "Эху Москвы" (к сожалению, только последнюю треть). Интервью о фон Брауне давала Елена Съянова -- автор множества полуисторических (точнее, полубульварных) романов о Третьем рейхе. Когда услышал, что по ее мнению, фон Брауна вообще не арестовывали, думал -- ослышался... :shock: Об остальных ее благоглупостях и не говорю.
ЦитироватьС тех пор добавили ограничение по высоте.
Извините, можно спросить - когда и кто (ну, или ссылку какую-нибудь)?
Пардон за офф
A great photograph:
http://www.flickr.com/photos/my_public_domain_photos/6959067387/
Человек-легенда. Основатель рекетостроительной программы Германии, член СС, один из величайших ученых своего времени мечтавший о покорении космоса. Отец космической программы США. Он является образцом великих людей которые двигали человечество и науку в будущее. Есть ли у кого-нибудь интересные ссылки (желательно на русском) о его жизни во время разработки Фау-2 и вообще о том как он дошел до великой идеи покорения космоса?
Похоже, Вас на Гугле забанили. Сочувствую.
Товарищ QuoondoN хочет ссылок на русском. Выпрашивает.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Товарищ QuoondoN хочет ссылок на русском. Выпрашивает.
Их и на русском много. И книжка вышла, еще в магазинах есть. И в НК писалось, можно поинтересоваться.
Проще всего быть Емелей на печи.
ЦитироватьQuoondo пишет:
один из величайших ученых своего времени мечтавший о покорении космоса.
В какой науке учёный?
ЦитироватьОтец космической программы США.
:o :o :o Прочитали где или сами додумались?
Сперва следует ознкомиться с отцом немецкой ракетной программы, а после переходить к жизни фон Брауна.
Б.В. Раушенбах. Герман Оберт (1894-1989). (http://hedrook.vho.org/obert/index.htm)
прочитал.. интересно.. спасибо..
выделено из текста "
Ракета А4, ставшая потом всемирно известной как ракета "Фау2", была первой "настоящей" ракетой в истории ракетной техники. Она была достаточно большой, массой в 13,8 т, могла нести полезный груз в 1000 кг, имела совершенную систему автоматического управления полетом, была снабжена газовыми рулями, на ней была осуществлена турбонасосная подача топлива в камеру сгорания двигателя и т.п. Все основные элементы ракет-носителей космической эры уже были в своей основе представлены на ней. Наконец, она изготовлялась в больших количествах, серийно. Ракета предназначалась для стрельбы по удаленным целям, с расчетной дальностью стрельбы 275 км. Как широко известно, позже она была применена для обстрела Англии, в частности Лондона. Ее первый удачный испытательный полет прошел 3 октября 1942 года, во время которого была достигнута высота в 85 км. Поскольку тогда верхняя граница атмосферы считалась лежащей ниже, разработчики ракеты испытывали законную гордость, осуществив первый заатмосферный полет. Кроме этого, в указанном полете впервые была преодолена скорость звука. Несколько позже при изучении причин разрушения ракет на нисходящей части траектории осуществлялись вертикальные пуски, при которых ракета достигала высот до 189 км. Все это и позволяет назвать ее первой "настоящей" ракетой. Боевое использование этой ракеты началось в 1944 году, дальность стрельбы фактически достигала 300-320 км."
Оберт был всего лишь теоретиком.. особого участия в разработке Фау-2 не принимал.. Браун был организатор и талантливый руководитель-управленец до него ракеты не были в чистом виде ракетами.. история "настоящего"ракетостроения началась с Фау-2
ЦитироватьLeroy пишет:
Похоже, Вас на Гугле забанили. Сочувствую.
А Васька слушает да ест.
ЦитироватьQuoondo пишет:
прочитал.. интересно.. спасибо..
выделено из текста "
Ракета А4, ставшая потом всемирно известной как ракета "Фау2", была первой "настоящей" ракетой в истории ракетной техники. Она была достаточно большой, массой в 13,8 т, могла нести полезный груз в 1000 кг, имела совершенную систему автоматического управления полетом,
Вау! Чюдо узнало о Фау-2!
Я про нее всегда занл
ЦитироватьQuoondo пишет:
Я про нее всегда занл
А зачем цитировали?
как доказательство к верхнему посту того, что Оберт был всего лишь теоретиком а не ученым занимающимся прикладной наукой
ЦитироватьQuoondo пишет:
как доказательство к верхнему посту того, что Оберт был всего лишь теоретиком а не ученым занимающимся прикладной наукой
Какова связь цитаты про Фау-2 с Обертом?
ЦитироватьQuoondo пишет:
как доказательство к верхнему посту того, что Оберт был всего лишь теоретиком а не ученым занимающимся прикладной наукой
Всего лишь, всего лишь, тогда фон Браун всего лишь жестяньщик.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Товарищ QuoondoN хочет ссылок на русском. Выпрашивает.
Да не хочет он никаких ссылок. Чую, он отлаживает программу "Генератор случайных вопросов по космосу". Интересно, чего еще будет подробно обсуждено на форумах благодаря его "Генератору" :) .
Предполагаю, что постепенно по каждой ранее обсужденной теме он создаст по одной еще ветке.
Сначала я думал, что это товарищ из Тирасполя, но потом я понял что это Вася Морозов, . Никак пишет приквел к "Покорению Вселенной" под названием "Дело было в Пенемюнде"
ЦитироватьQuoondo пишет:
прочитал.. интересно.. спасибо..
выделено из текста "
Ракета А4, ставшая потом всемирно известной как ракета "Фау2", была первой "настоящей" ракетой в истории ракетной техники. Она была достаточно большой, массой в 13,8 т, могла нести полезный груз в 1000 кг, имела совершенную систему автоматического управления полетом, была снабжена газовыми рулями, на ней была осуществлена турбонасосная подача топлива в камеру сгорания двигателя и т.п. Все основные элементы ракет-носителей космической эры уже были в своей основе представлены на ней. Наконец, она изготовлялась в больших количествах, серийно. Ракета предназначалась для стрельбы по удаленным целям, с расчетной дальностью стрельбы 275 км. Как широко известно, позже она была применена для обстрела Англии, в частности Лондона. Ее первый удачный испытательный полет прошел 3 октября 1942 года, во время которого была достигнута высота в 85 км. Поскольку тогда верхняя граница атмосферы считалась лежащей ниже, разработчики ракеты испытывали законную гордость, осуществив первый заатмосферный полет. Кроме этого, в указанном полете впервые была преодолена скорость звука. Несколько позже при изучении причин разрушения ракет на нисходящей части траектории осуществлялись вертикальные пуски, при которых ракета достигала высот до 189 км. Все это и позволяет назвать ее первой "настоящей" ракетой. Боевое использование этой ракеты началось в 1944 году, дальность стрельбы фактически достигала 300-320 км."
Оберт был всего лишь теоретиком.. особого участия в разработке Фау-2 не принимал.. Браун был организатор и талантливый руководитель-управленец до него ракеты не были в чистом виде ракетами.. история "настоящего"ракетостроения началась с Фау-2
Товарищ, найдите что нибудь там про Засядко, Константинова или Шильдера, потом про Газодинамическую лабораторию с РНИИ, а потом трындите про "настоящее" ракетостроение
нашел уже.. Вернер фон Браун человек легенда и вместе с Фау-2 опередил время..
ЦитироватьQuoondo пишет:
нашел уже.. Вернер фон Браун человек легенда и вместе с Фау-2 опередил время..
Отнюдь. Появился самое вовремя.
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Сначала я думал, что это товарищ из Тирасполя, но потом я понял что это Вася Морозов, . Никак пишет приквел к "Покорению Вселенной" под названием "Дело было в Пенемюнде"
Про дядю Башкирцева мл.?
Я думаю Пенемюнде у него завязка. А финал - воцарение человечества на Марсе навечно с помощью пяти марсоходов.
С Васей общее есть - тоже восторженый ламер.
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Сначала я думал, что это товарищ из Тирасполя, но потом я понял что это Вася Морозов, . Никак пишет приквел к "Покорению Вселенной" под названием "Дело было в Пенемюнде"
Почти все Великие когда-то начинали с авиации.
ЦитироватьЕсли так хотите знать, я работаю на правительство РФ. На авиационных форумах я с 2006 года. Когда я туда пришел я думал восторженно пообщаться с местным населением о SSJ-100. Я думал, что мои взгляды разделяют люди поскольку SSJ-100 это лучший проект на территори РФ и лучший самолет который когда-либо мы строили. Более того. по совокупным ТТХ и ЛТХ это лучший региональник на планете. Однако, я наткнулся не то что на недопонимание, а на абсолютно необоснованную точку зрения и самое главное хамство, ненависть и насмешки в отношении проекта и его создателей. Почему это происходит я не знаю. наверно зависть. Но если люди позволяют говорить такое о проекте, почему я не могу писать обратное и использовать их же методы?
http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2560.msg9780#msg9780
Просто человек поверхностно нахватался различной информации и думает, что он имеет право быть этаким "экспЭртом".
Ему понравился "Суперджет" своей некой "мощью и блеском", и теперь ему невдомёк, что данная "машина" "сырая" и есть у этой машины какие то технические тонкости, приводящие иногда к очень серьёзным проблемам.
Так же и казус с Фон Брауном. Ему говорят "бритое", а он - "стриженое".
И то, что Куондоо строит свои обиды обвиняя тех, кто пытается ему сказать об этом... Ну что ж... Это обычный комплекс неполноценности таких людей типа Василия Морозова, Физика Иванова и самого Куондоо.
В личной беседе таких людей надо жалеть (можно даже погладить по голове) и иногда поддакивать им, но доступ в сеть для них должен быть ограничен, т.к. извините за прямоту - диагноз здесь на лицо.
ЦитироватьБлудный пишет: ЦитироватьЕсли так хотите знать, я работаю на правительство РФ.
http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2560.msg9780#msg9780
Сомневаюсь я. Если только бесплатно...
ЦитироватьБлудный пишет: Цитировать Когда я туда пришел я думал восторженно пообщаться с местным населением о SSJ-100.
http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2560.msg9780#msg9780
А вот в это верю. Верю сразу и бесповоротно.
ЦитироватьD.Vinitski пишет:
Натурально, не понимаете, у него -4 предупреждения!
А вообще, забавно наблюдать залётного лопуха, спорящего со Старым! :wink: Можно на абазу не ходить.
У Старого когда-то было -10 предупреждений. ;) Но новый движок их не понимает. А неофитам нужно ориентироваться на количество его сообщений.
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Сначала я думал, что это товарищ из Тирасполя, но потом я понял что это Вася Морозов, . Никак пишет приквел к "Покорению Вселенной" под названием "Дело было в Пенемюнде"
Почти все Великие когда-то начинали с авиации.
ЦитироватьЕсли так хотите знать, я работаю на правительство РФ. На авиационных форумах я с 2006 года. Когда я туда пришел я думал восторженно пообщаться с местным населением о SSJ-100. Я думал, что мои взгляды разделяют люди поскольку SSJ-100 это лучший проект на территори РФ и лучший самолет который когда-либо мы строили. Более того. по совокупным ТТХ и ЛТХ это лучший региональник на планете. Однако, я наткнулся не то что на недопонимание, а на абсолютно необоснованную точку зрения и самое главное хамство, ненависть и насмешки в отношении проекта и его создателей. Почему это происходит я не знаю. наверно зависть. Но если люди позволяют говорить такое о проекте, почему я не могу писать обратное и использовать их же методы?
http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2560.msg9780#msg9780
О!
Цитировать... я работаю на правительство РФ. На авиационных форумах...
я уже не работаю в госструктурах..а SSJ-100 остается самым прорывным инновационным и высокотехнологичным продуктом гражданской направленности, который производит Российская Федерация
Не ну точно.... "Белое"-"чёрное"....
Клиент Кунтскамеры!
Quoondo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40622/), для чего тут люди распинаются, что бы Вы продолжали тут гнуть свою линию!
Здесь есть настоящие специалисты в области авиации и ракетной техники и не стоит их держать за идиотов!
Сначала учите мат.часть, а потом умничайте!
Просто пример про "Суперджет". Это мнение другого человека, но всё же. Не могу не озвучить....
На следующий день после похорон членов экипажа разбившегося SSJ 100 я лично общался с отцом одного из погибших членов экипажа, заслуженным человеком города Жуковского. Так вот, он выразил сомнение как в работе авионики, так и в работе наземных служб. По его мнению данная трагедия - совокупность только этих обстоятельств, что собственно снимает вину как с командира Александра Яблонцева , так и с других членов экипажа. Это к примеру о супернадёжности "Суперджета".
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Это к примеру о супернадёжности "Суперджета".
Это скорее к примеру о сомнениях. "Думать" и "знать" - это не одно и тоже. Даже применительно к уважаемым людям.
Вобще сдуру убить себя ап стену можно на любом самолёте. Даже на машине.
сдуру можно все но суперджет супернадежный самолет.. по своим показателям и характеристикам он превосходит любой одноклассник..
ЦитироватьQuoondo пишет:
сдуру можно все но суперджет супернадежный самолет.. по своим показателям и характеристикам он превосходит любой одноклассник..
Су-перджет.
Я кстати когда на нем летаю восторгаюсь его конструкторской мыслью.. самолет намного комфортней чем эрбасы 320ые
ЦитироватьQuoondo пишет:
Я кстати когда на нем летаю восторгаюсь
Кто б сомневался.
И вам советую полетать
ЦитироватьQuoondo пишет:
И вам советую полетать
Есть ли на свете хоть кто-нибудь кто слушает ваших советов?
Мне сложно ответить на этот вопрос. Это не входит в мою компетенцию, возможно как раз Вам и таким как Вам было бы легче ответить на этот вопрос. Тогда это было бы объективно.
ЦитироватьQuoondo пишет:
сдуру можно все но суперджет супернадежный самолет.. по своим показателям и характеристикам он превосходит любой одноклассник..
Чума! Но хорошо, что есть на ФНК человек, который просветит нас про Суперджет. Это, кстати, Вы тут изощряетесь - http://quoondo.blogspot.com/2009_07_01_archive.html?
А статистика по надежности Суперджета у Вас есть? Или так - чисто по3.14...ть?
Я (будучи малость в теме Суперджета) ничего не имею против него, скорей, очень даже за, но новый самолет редко бывает супернадежным, и у Суперджета (как и у всякого нового самолета) есть косяки, которые вызывают головную боль у разработчиков.
Ув. luft67 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16352/), ему то и пытаются тут объяснить, но Quoondo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40622/) то ли не слышит, то ли пытается быть твердолобым, то ли то и другое, что обозначается простым словом "тупит".
Так я ж и говорю - либо журналюга, либо "генератор случайный вопросов", либо школьник (хотя, судя по ссылке этого блогспота - очень продвинутый в вопросах, далеких от космонавтики).
А раз так - то и "слышать" (как Вы сказали) - ему совсем не нужно. А "тупить" и быть "твердолобым" - самое оно (если он не школьник, хотя...).
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
И вам советую полетать
Есть ли на свете хоть кто-нибудь кто слушает ваших советов?
ЦитироватьQuoondo пишет:
Мне сложно ответить на этот вопрос. Это не входит в мою компетенцию, возможно как раз Вам и таким как Вам было бы легче ответить на этот вопрос. Тогда это было бы объективно.
Хммм... Может и правда программа - генератор случайных ответов?
ЦитироватьСтарый пишет:
Хммм... Может и правда программа - генератор случайных ответов?
А кто тут прикалывается про Суперджет и т.д. "Генератор" что ли?
2 человека антипода. Один фашист, примкнувший к партии уничтожившей миллионы евреев и несколько миллионов лиц других национальностей, создавший оружие уничтожившее десятки тысяч неповинных людей в Западной Европе. и другой - коммунист верующий в безупречное светлое будущее человечества и возможности полетов в дальний космомос. Как они жили? Знали ли они что либо друг про друга? Конкурировали негласно? Хоть раз интересовались трудами друг друга? Задумавались ли вообще что есть один гений на другом конце земли?
Изложите ваше мнение по данному вопросу.
зачем? я не компетентен в этом вопросе и как раз не в курсе насколько они находились в отношениях между собой
ЦитироватьQuoondo пишет:
зачем? я не компетентен в этом вопросе и как раз не в курсе насколько они находились в отношениях между собой
Но мнение то есть?
ЦитироватьQuoondo пишет:
Знали ли они что либо друг про друга? Конкурировали негласно? Хоть раз интересовались трудами друг друга?
Вопрос, кстати, довольно интересный. Получается, что Королев про фон Брауна скорее всего знал - от пленных немецких ракетчиков. И уж по крайней мере с "трудами" фон Брауна был очень хорошо знаком (Фау-2). А вот фон Браун про Королева, подозреваю, узнал только в 1966-м.
ЦитироватьSharicoff пишет:
Получается, что Королев про фон Брауна скорее всего знал - от пленных немецких ракетчиков.
Откуда цитата не скажу )) :)
ЦитироватьНо не только удачи были в истории операции "Ост". Сразу после операции по переходу через границу Греттрупа Харчев заявил, что теперь пора перевести через границу самого Вернера фон Брауна. Раньше чем дать добро, мы обсудили допустимость такой попытки с Пилюгиным, Воскресенским и местной военной разведкой.
Штатная разведка сразу отмежевалась, опасаясь межсоюзнического скандала. Они объяснили, что если операция получит огласку, то у военной администрации "головы полетят". "Поэтому можете действовать на свой страх и риск. Погоны у вас все равно незаконные. Если их снимут, вы ничего не теряете".
Решили рискнуть. На операцию, как всегда, отправили Харчева. Доехав рано утром до пограничного шлагбаума, Харчев поприветствовал американцев и заявил, что ему надо проехать в Витценхаузен для встречи с американскими офицерами, которые были у нас в гостях. Заодно пошел обмен ручными часами, и он расстался с единственной на весь наш гарнизон бутылкой настоящей московской водки.
Тронутые столь щедрыми подарками, американцы пригласили его в свой "джип" и взялись сами доставить его в город. Это был первый прокол в разработанной операции. Но делать нечего. Харчева повезли, но не к знакомым, а в американскую комендатуру города.
130
Дежурный офицер доложил и получил указание препроводить русского старшего лейтенанта в личные покои коменданта.
Далее шел рассказ Харчева, который мы просили его много раз повторить, особенно вечером после ужина, рассчитывая на новые волнующие подробности.
«Вводят меня в большую спальню. На широченной кровати, вот как здесь, на вилле Франка, на втором этаже, лежит сам комендант, на второй половине красавица баба, а между ними немецкая овчарка. Видно, они завтракали — на столике бутылки и всякая всячина. Он откидывает перину, сгоняет собаку и предлагает мне забраться в постель: "Для русского офицера, соседа по границе, мне ничего не жаль!"»
Тут обычно следовали вопросы: "А красавица одеяло тоже откинула?" Харчев, краснея от возмущения, путался и сбивался. Но твердо стоял на том, что приглашение он не принял, а на ломаном английском утверждал, что у него деловое поручение.
В конце концов комендант, накинув халат, вышел с ним в соседний со спальней кабинет. Здесь они долго пили виски или что-то еще, а Харчев доказывал, что нам с американцами надо поделить немецких специалистов, ибо это военные трофеи. Комендант объяснял, что ими ведает и их охраняет специальная миссия. Харчев пытался заговорить и о фон Брауне. Комендант якобы сказал, что это самый главный военный преступник и его очень сильно охраняют. Затем Харчева усадили в тот же "джип" и с ветерком довезли до шлагбаума, где он пересел в свою машину и через час докладывал нам об этом приключении.
Когда мы отпустили его отдохнуть и протрезвиться, Пилюгин с укоризной мне сказал: "Это твой воспитанник. А что бы нам всем было, если бы он не выдержал искушения? Комендант или кто там еще сфотографировали бы его в постели, а потом подарили фотографии кому следует!"
Несколько месяцев спустя, когда в нашей компании уже работал Королев, он сильно хохотал над этой историей. Но в отличие от Пилюгина сказал: "Ну и дурак был Харчев, что не принял предложение американца"
Знаю, более того, я как то на своём ресурсе делал страницу про этого старлея дослужившегося до подполковника
http://sm.evg-rumjantsev.ru/des3/kharchev.html
Василий Иванович Харчев
(16 января 1919 года - 20 июня 1973 года)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143578.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143577.jpg)
Квондо, а вы "Укрощение огня" не смотрели? Там прототип Королева Башкирцев говорит: "Я ученик Циолоковского, мне у фон Брауна учиться нечему!". :D
ЦитироватьLeroy пишет:
Квондо, а вы "Укрощение огня" не смотрели? Там прототип Королева Башкирцев говорит: "Я ученик Циолоковского, мне у фон Брауна учиться нечему!".
Слава богу, что это говорил Башкирцев, а не Королёв. Не придерёшься.
ЦитироватьLeroy пишет:
Квондо, а вы "Укрощение огня" не смотрели? Там прототип Королева Башкирцев говорит: "Я ученик Циолоковского, мне у фон Брауна учиться нечему!".
Леон, а вдруг это и вправду Морозов? Сейчас выдернет всё из контекста форума и пойдёт писать свои "шедевры" про освоение спутников Сатурна.
Не, у Морозова космос был временным помутнением, а так он по эротике в основном...
ЦитироватьLeroy пишет:
Не, у Морозова космос был временным помутнением, а так он по эротике в основном...
Да ладно! У Башкирцева-2 секса нет!
А на эротику его бросило какраз после того как его обвинили что во втором воплощении огня тема сисек не раскрыта.
Прошу отметить - он понял это обвинение абсолютно буквально.
ЦитироватьSharicoff пишет:
А вот фон Браун про Королева, подозреваю, узнал только в 1966-м.
Не поверю. Буржуйская разведка о Королёве должна была знать и наверняка какие-то материалы передавала фон Брауну. ИМХО.
ЦитироватьНе поверю. Буржуйская разведка о Королёве должна была знать и наверняка какие-то материалы передавала фон Брауну. ИМХО.
В буржуйской разведке тоже люди и, как оказалось, узнали о Королеве они довольно поздно..
Если не изменяет мне склероз, в НК была статья Сиддики по этому вопросу..
Soviet rocket man was known in West (http://faculty.fordham.edu/siddiqi/writings/p27_siddiqi_korolev_identity_2008.pdf) by by Asif A. Siddiqi, Spaceflight Vol 50 September 2008, p 342-349
ЦитироватьQuoondo пишет:
Один фашист, примкнувший к партии уничтожившей миллионы евреев и несколько миллионов лиц других национальностей, создавший оружие уничтожившее десятки тысяч неповинных людей в Западной Европе
Другой большевик-коммунист, примкнувший к партии уничтожевшей миллионы своих сограждан, проводившей массовые зачистки, создавший систему залпового огня, уничтожившую десятки тысяч неповинных людей в Восточной Европе.
ЦитироватьQuoondo пишет:
верующий в безупречное светлое будущее человечества и возможности полетов в дальний космомос.
Та-ж фигня кста опять... Приколитесь.... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
создавший систему залпового огня
Стаббер согласитесь что в этом есть передергивание. Ведь не про Лангемака или Костикова речь. И по поводу боевого применения этих систем тоже передергивание. Точность систем залпового огня позволяля применять их против войск противника.
ЦитироватьSFN пишет:
Стаббер согласитесь что в этом есть передергивание. Ведь не про Лангемака или Костикова речь.
В чём? Что не в-одиночку? Так и Браун не сам напильником дюзы выпиливал небось, да? ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Точность систем залпового огня позволяля применять их против войск противника.
Конечно позволяла. Если "войска противника" предварительно попросить в кучку по-боле собраться. Ну аль подождать пока сами соберутся.. На узловых станциях каких например... :)
.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Стаббер согласитесь что в этом есть передергивание. Ведь не про Лангемака или Костикова речь.
В чём? Что не в-одиночку? Так и Браун не сам напильником дюзы выпиливал небось, да?
ЦитироватьSFN пишет:
Точность систем залпового огня позволяля применять их против войск противника.
Конечно позволяла. Если "войска противника" предварительно попросить в кучку по-боле собраться. Ну аль подождать пока сами соберутся.. На узловых станциях каких например...
В общем, ничего другого я и не ожидал услышать в ответ. Похожие ощущения я испытываю, когда поднимаю крышку мусорного ведра.
ЦитироватьSFN пишет:
поднимаю крышку мусорного ведра.
Ваш уровень аргументации понятен. Можите не продолжать.
Походу Вы даже не удосужились почитать, куда-ж был нанесён первый массированный удар этим "пре-Градом". Понятное дело что количество мирняка отправленного при этом на свидание с богом не найти, но явно дофига и больше..
8)
Между прочим, за Фау-2 Брауна награждать, а не осуждать надо - практически любое использование ресурсов, ушедших на Фау, было бы для союзников намного хуже...
ЦитироватьАтяпа пишет:
Между прочим, за Фау-2 Брауна награждать, а не осуждать надо - практически любое использование ресурсов, ушедших на Фау, было бы для союзников намного хуже...
Дотошные англичане подсчитали, что только их эвакуации, разрушения и средства на оборону (не считая жертв), в 3 раза выше, чем стоимость производства и запуска всех "ФАУ"
В вот "ФАУ-3" обошлись примерно в такую же сумму, но не принесли ни малейшего вреда
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Конечно позволяла. Если "войска противника" предварительно попросить в кучку по-боле собраться. Ну аль подождать пока сами соберутся.. На узловых станциях каких например...
Да ладно. На максимальную дальность (до 8 км) отклонение 100-200 м. И РСЗО в войне использовали все. У немцев было, кажется, 7500 штук, у американцев и англичан - сотни. Англичане сделали РСЗО и даже по немцам стреляли раньше, чем "Катюши" поступили на вооружение!
Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно. На максимальную дальность (до 8 км) отклонение 100-200 м.
Хм. Урлой не поделитесь?
ЦитироватьВ отличие от немецкого Nebelwerfer, представляет собой площадное оружие низкой точности с большим разбросом снарядов по местности. Вследствие этого точные удары, как у Nebelwerfer, наносить было бессмысленно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C-13
Цитироватьhlynin пишет:
Англичане сделали РСЗО и даже по немцам стреляли раньше, чем "Катюши" поступили на вооружение!
И это, несомненно, полностью оправдывает использование РСЗО по населённым пунктам. 8)
Да? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
поднимаю крышку мусорного ведра.
Ваш уровень аргументации понятен. Можите не продолжать.
Походу Вы даже не удосужились почитать, куда-ж был нанесён первый массированный удар этим "пре-Градом". Понятное дело что количество мирняка отправленного при этом на свидание с богом не найти, но явно дофига и больше..
Интересное дело, поиск garbage mouth в гогле-могле приводит к песенке Backstabber shut your mouth.
Что то я ни разу не слышал про использование ФАУ-2 прямой наводкой по танкам.
Вы даже не удосужились почитать ничего кроме т.н. демократически правильно выдержанной литературы.
Походу Стаббер не знает применения РСЗО, кроме как по мирному населению.
ЦитироватьSFN пишет:
Что то я ни разу не слышал про использование ФАУ-2 прямой наводкой по танкам.
И каким боком тут "ФАУ-2"? :D
ЦитироватьSFN пишет:
Походу Стаббер не знает применения РСЗО, кроме как по мирному населению.
"Сопутствующие потери", не более... Никто по пезантам мисселами лупить конечно не будет, они того не стоят... Не надо фантазировать-то уж совсем отмороженно... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Что то я ни разу не слышал про использование ФАУ-2 прямой наводкой по танкам.
И каким боком тут "ФАУ-2"?
Обыкновенным.
Не надо было ставить в один ряд цели ФАУ-2 и гвардейских реактивных минометов уж совсем отмороженно...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. Урлой не поделитесь?
По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение составляло 51 м, а по дальности — 257 м.
К концу войны и на 8 км смогли добиться 100-200 м. Разными наворотами. Но на полную дальность практически не использовались.
Кстати говоря, по городам из РСЗО особо и не стреляли - они не пробивали стен.
Урл?
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/28-do4.html#1-8-1938
Писал я, но не с потолка
В коллекцию... такого панегирика фон Брауну я еще не видал. Не ходите по ссылке, если не хотите долго плеваться: https://rufabula.com/articles/2016/03/23/wernher-von-braun
Ну, если захотеть, можно написать и не такое. Сугубо предвзято-перекошенный взгляд, совершенно однобокий. Причём автор допускает немало ошибок и тьму натяжек. Он, похоже, даже не знает, что космическая эра началась не 12.04.61, а 4.10.57 и это зафиксировано на самом высоком международном уровне. И то, что ФАУ нанесли ущерб больше, чем сами стоили. И то, что отказ от ФАУ тысячу танков бы не создал.
Нет, ну что тут сверхъестественного? И у нас немало статей и целых книг, где Королёв ангел во плоти и гений, а барон мерзавец и неудачник.
Однако от фактов никуда не денешься - соревнование было не на равных, возможности США были на порядок больше и в таких условиях быть первым даже несколько лет - исторический подвиг. Который совершил всё же, Королёв, о котором автор "невысокого мнения"
Для нейтрализации эффекта можно прочитать "Тайна Хантсвилла" Мадера, где барон милитарист и душегуб
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/mader/obl.html
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. Урлой не поделитесь?
По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение составляло 51 м, а по дальности — 257 м.
К концу войны и на 8 км смогли добиться 100-200 м. Разными наворотами. Но на полную дальность практически не использовались.
Кстати говоря, по городам из РСЗО особо и не стреляли - они не пробивали стен.
Урл?
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/28-do4.html#1-8-1938
Писал я, но не с потолка
Широкорад рекомендует пользоваться послевоенными таблицами, которые были сильно скореектированы в сторону снижения кучности (и большей правдоподобности)
Подкину дровишек в костер исторической науки...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141286.jpg)
Цитироватьlife.ru (https://life.ru/t/%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81/1032382/esesoviets_podarivshii_amierikie_kosmos) Эсэсовец, подаривший Америке космос - «Life.ru»