LENR от НАСА

[vlad7308]

Хотя быстрое отключение действительно может позволить сделать например "холодносинтезный" самолет

Даже медленное отключение позволило бы замечательно сделать самолёт. Самолёту с реатором мешала летать только радиация, всё остальное оказалось вполне решаемым.

Что было решаемым? - Как вы представляете себе решение проблемы реактора с самолета упавшего в песок? Я конечно много не знаю, но знаю что в песке теплопередача крайне плохая, и знаю что реактор снижает тепловую мощность ОЧЕНЬ небыстро.

кого бы волновала вся эта чепуха (неважно, справедливая или нет), если реактор НЕ радиоактивен?..  

[Татарин]

Что было решаемым? - Как вы представляете себе решение проблемы реактора с самолета упавшего в песок? Я конечно много не знаю, но знаю что в песке теплопередача крайне плохая, и знаю что реактор снижает тепловую мощность ОЧЕНЬ небыстро.

Всё решаемо. При падении реактора он приводится в ядерно-безопасное состояние - что тут невозможного?

А остаточное энерговыделение...
Допустим, крейсерская мощность реактора - 1МВт. Остаточное выделение, от распада - порядка единиц процентов, десятки кВт. Отвести их при сотнях-первой тысяче С - не столь уж и большая проблема, да хоть бы и в песок.

[Дем]

Что было решаемым? - Как вы представляете себе решение проблемы реактора с самолета упавшего в песок? Я конечно много не знаю, но знаю что в песке теплопередача крайне плохая, и знаю что реактор снижает тепловую мощность ОЧЕНЬ небыстро.

Теплопередача плохая только до тех пор пока песок плавиться не начал, дальше хорошая
Если реактор более тугоплавкий - в чём проблема?

[zyxman]

Что было решаемым? - Как вы представляете себе решение проблемы реактора с самолета упавшего в песок? Я конечно много не знаю, но знаю что в песке теплопередача крайне плохая, и знаю что реактор снижает тепловую мощность ОЧЕНЬ небыстро.

Всё решаемо. При падении реактора он приводится в ядерно-безопасное состояние - что тут невозможного?

А остаточное энерговыделение...
Допустим, крейсерская мощность реактора - 1МВт. Остаточное выделение, от распада - порядка единиц процентов, десятки кВт. Отвести их при сотнях-первой тысяче С - не столь уж и большая проблема, да хоть бы и в песок.

Не забывайте что это самолет, то есть у него смена режима охлаждения воздух -> песок будет длиться секунды. И вот в этом собственно проблема.
Да плюс в критической ситуации может не сразу случиться глушение (хотя наверное какой-нить реактор с управлением отражателями должен почти в любой ситуации глушиться, или как-то иначе наверное оно решаемо).

[mihalchuk]

Где 400 С, там и 700 С, нужно только увеличить давление.

Это заявление основано на понимании физики процесса?

Надежда и житейская мудрость. Если поначалу было 200 С, а потом стало 400, то экстраполируя тенденцию... И при 700 С никель сохраняет прочностные свойства (в смысле - нет резких переходов свойств и решётка сохраняется). Давлением можно смоделировать некоторые (не скажу - какие) поверхностные условия.

[mihalchuk]

Сам физический принцип пока под вопросом. А вот работающая установка...
На мой взгляд, нормальный учёный, услышав такие новости, должен, наплевав на авторитеты, бежать в лабораторию и пытаться воспроизводить, не дожидаясь финансирования.

?!  
Читая Вас, можно подумать, что от возможности "воспроизводить" учёных всего мира отгораживают некие "авторитеты", а вовсе не то, что абсолютно неизвестно, ЧТО нужно воспроизводить.

Нет никакого описания установки, о ней ничего не известно. Автор сообщил только, что там медь превращается в никель с помощью электрического нагревателя и некоего катализатора.

Когда недостаток информации останавливал настоящего учёного? Впрочем, на побеге в лабораторию не настаиваю. Но ревизию знаний провести никогда не помешает. Я, например, в своих обнаружил ошибку и понял, что ни черта не знаю.  
Как-то где-то с вами обсуждал один момент в свете этой темы. Я утверждал, что если протон проникнет в оболочку атомного ядра глубже внешней электронной оболочки, то всё, что его будет сдерживать - это кулоновское отталкивание от ядра атома. А взаимодействовать с внутренними оболочками он не будет. Но проведём мысленный эксперимент.
Пусть у нас имеется атом с ядром заряда Z. Рядом болтается тепловой протон с энергией Етеп, которой мы в дальнейшем пренебрегаем. Возьмём тонким прибором этот протон и поднесём его близко к ядру. 5, 10, 20, 50 радиусов атомного ядра, в-общем, близко. Близко настолько, чтобы электроны перестали различать заряды. Затратим на это энергию Е. Но тогда, хотя у нас 2 ядра, из электронной оболочки они будут смотреться, как ядро с зарядом Z+1. Что будет? начнётся перестройка электронных оболочек. С электронными переходами и выделением энергии в виде фотонов. Когда мы отпустим протон, кулоновские силы будут его выталкивать, но, так как энергия затрачена, не смогут его вытолкнуть до конца. Кроме того, выталкивание также будет сопровождаться электронными переходами, что ещё отберёт энергии у протона. В конце всего действа протон окажется в.... где?
Аналогично можно рассуждать о промежуточных положениях, при которых для внешних оболочек ядра сливаются, для внутренних - нет. Есть ли ошибка в рассуждениях?

Ту же полноту описания я могу предъявить для куда более прорывной вещи - ковра-самолёта. Известно, что он создаёт антигравитационное поле при помощи слов "син-салабей, бум!" и одной щепоти магической пыли. Вы уже воспроизводите этот эффект?

Для полноты воспроизведения аналогии нужно предъявить ковёр-самолёт.

[SpaceR]

mihalchuk пишет:
 проведём мысленный эксперимент.
Пусть у нас имеется атом с ядром заряда Z. Рядом болтается тепловой протон с энергией Етеп, которой мы в дальнейшем пренебрегаем. Возьмём тонким прибором этот протон и поднесём его близко к ядру. 5, 10, 20, 50 радиусов атомного ядра, в-общем, близко. Близко настолько, чтобы электроны перестали различать заряды. Затратим на это энергию Е. Но тогда, хотя у нас 2 ядра, из электронной оболочки они будут смотреться, как ядро с зарядом Z+1. Что будет? начнётся перестройка электронных оболочек. С электронными переходами и выделением энергии в виде фотонов. Когда мы отпустим протон, кулоновские силы будут его выталкивать, но, так как энергия затрачена, не смогут его вытолкнуть до конца.
Кроме того, выталкивание также будет сопровождаться электронными переходами, что ещё отберёт энергии у протона. В конце всего действа протон окажется в.... где?

С чего бы вдруг? Закон Кулона поменяет константу?

[mihalchuk]

Электрон не падает на ядро, несмотря на закон Кулона.

[Seerndv]

Простите, но разве на таком расстояние слабое взаимодействие не становится сильнее электрического?
Помнится, оно потому и слабое , что сильное на коротких только расстояниях сравнимых с диаметром ядра? :oops:

[mihalchuk]

Да много тут чего может быть, пока неясно. Если выделение энергии происходит в реакции е-захвата, то гамма-излучения быть и не должно.

[Татарин]

Когда мы отпустим протон, кулоновские силы будут его выталкивать, но, так как энергия затрачена, не смогут его вытолкнуть до конца.

Почему это? Энергия не "затрачена". Она запасена. Мы сжали пружину. Отпустили. Пружина расжалась.
Чтобы заработал LENR, нужно чтобы протоны находились на расстояниях, где их перекрытие существенно (что и происходит при классическом, "горячем" термояде: мы не сталкиваем ядра, мы их сближаем на достаточное расстояние и время чтобы они прореагировали). Вероятность реакции спадает с расстоянием (почти) экспотенциально, так что мы можем разменять расстояние на время (увеличить расстояние увеличив время), но этот размен тосклив.

Мы знаем, какая энергия нужна для такого сближения (протона с никелем). Это сотни кэВ. А электронные оболочки как ни крути имеют энергию связи в десятки кэВ: они недостаточно "прочные" чтобы удержать такую "пружину".
Всё это не раз считалось ещё после заявления Флейшнера... тему перекопали основательно.

Для полноты воспроизведения аналогии нужно предъявить ковёр-самолёт.

Нет. Для полноты аналогии мне достаточно заявить, что я его видел и предложить купить его у меня за миллион.

[Татарин]

Не забывайте что это самолет, то есть у него смена режима охлаждения воздух -> песок будет длиться секунды. И вот в этом собственно проблема.
Да плюс в критической ситуации может не сразу случиться глушение (хотя наверное какой-нить реактор с управлением отражателями должен почти в любой ситуации глушиться, или как-то иначе наверное оно решаемо).

Главное - успеть его заглушить. И это реально.

А остаточное энерговыделение для реактора самолётной мощности и размеров - не столь большая проблема: мощность (относительно) маленькая, отношение площади АЗ к её остаточному энерговыделению - большое (объём и удельная мощность зоны растёт как куб линейных размеров, периметр зоны - как квадрат; для маленьких реакторов отношение куда лучше, чем для больших).
Сотню кВт при температурах порядка 700С можно отвести даже в воздух простой конвекцией и излучением (полсотни кВт с квадратного метра - это только излучение).

[Татарин]

Простите, но разве на таком расстояние слабое взаимодействие не становится сильнее электрического?
Помнится, оно потому и слабое , что сильное на коротких только расстояниях сравнимых с диаметром ядра? :oops:

На "таких" - это каких?
Бозоны-переносчики слабого взаимодействия имеют массы в десятки ГэВ, радиус действия слабых сил на порядки меньше типичного размера ядра (электромагнитное из-за нулевой массы фотона действует на бесконечность).

И слабое - оно слабое потому, что слабое в том числе и на ядерных расстояниях.
Есть ощущение, что Вы путаете с сильным/ядерным. Которое тоже имеет конечный радиус из-за ненулевой массы пи-мезонов, но действительно гораздо сильнее электрического на малых расстояниях.

[Татарин]

Да много тут чего может быть, пока неясно. Если выделение энергии происходит в реакции е-захвата, то гамма-излучения быть и не должно.

Это как?

[mihalchuk]

Когда мы отпустим протон, кулоновские силы будут его выталкивать, но, так как энергия затрачена, не смогут его вытолкнуть до конца.

Почему это? Энергия не "затрачена". Она запасена. Мы сжали пружину. Отпустили. Пружина расжалась.

Мы сжали пружину, запасли энергию. Затем последовала перестройка электронных оболочек атома никеля в электронные оболочки атома меди. При этом произошло преобразование верхних уровней 3d84s2 в 3d104s1. Энергия выделилась в виде квантов и ушла. То есть, её стало меньше. Пружина ослабла. Правда, в оболочку атома пришёл внешний электрон, и в случае отдельного атома, похоже, протон будет вытолкнут и доберёт энергию за счёт рекомбинации. Но в условиях кристаллической решётки атома, думаю, рекомбинации, по крайней мере, со значительным выделением энергии не будет. Протон на какое-то время застрянет в электронной оболочке. Не знаю пока, имеет ли это какое-то отношение к гипотетической LENR-технологии. И не исключаю, что я где-то ошибаюсь.

[mihalchuk]

Да много тут чего может быть, пока неясно. Если выделение энергии происходит в реакции е-захвата, то гамма-излучения быть и не должно.

Это как?

Энергия уходит с нейтрино, Оже-электронами и квантами, рождёнными от перестройки и заполнения электронных оболочек.

[Татарин]

Мы сжали пружину, запасли энергию. Затем последовала перестройка электронных оболочек атома никеля в электронные оболочки атома меди. При этом произошло преобразование верхних уровней 3d84s2 в 3d104s1. Энергия выделилась в виде квантов и ушла. То есть, её стало меньше.

Так вот о том и речь, что ненамного меньше: все эти колдунства с электронными оболочками малы по сравнению с простой электростатической силой, которая отталкивает протон от ядра.

Если протон удалять от ядра, то можно найти такое расстояние от ядра никеля, где эти энергии сравниваются. Это и будет местом протона в гидриде никеля.
Но для хоть сколь-нить регистрируемого термояда нужно расстояние протона от ядра никеля на 3-4 порядка меньше.

доберёт энергию за счёт рекомбинации.

Энергия _полной ионизации_ водорода - 13.6эВ (но и тех, конечно, в кристаллической решетке не будет). В любом разе - это нитожные крохи на фоне необходимых сотен кэВ.

Не знаю пока, имеет ли это какое-то отношение к гипотетической LENR-технологии.

Никакого уже потому, что изначально использован deus ex machina, сделано фантастическое допущение, что мы чем-то подтащили протон к ядру.

То есть, 90% проблемы синтеза (которая "обычно" решается либо высокими температурами, либо образованием мезовещества) уже была решена какой-то магической силой.
Почему бы сразу не решить этой магической силой исходную проблему? То есть, почему бы не написать, что какая-то сила просто заставляет сливаться ядро никеля и протон игнорируя кулоновский барьер?
Такое допущение самодостаточно, не требует дополнительных рассуждений, которые могут содержать ошибки и оно значительно меньше подвержено критике. Хотя правдоподобность его - ровно та же.

[Татарин]

Да много тут чего может быть, пока неясно. Если выделение энергии происходит в реакции е-захвата, то гамма-излучения быть и не должно.

Это как?

Энергия уходит с нейтрино, Оже-электронами и квантами, рождёнными от перестройки и заполнения электронных оболочек.

У нас - напомню! - заявлен синтез ядра никеля с протоном. В результате которого образуется очень возбуждённое ядро (по порядку энергии несколько МэВ).
Какой магией можно
а) сбросить несколько МэВ в ЕС-процессе?
б) заставить ядро "дождаться" того самого обусловленного слабым взаимодействием, очень медленного процесса, не сбрасывая энергию очень быстрым способом - в ЭМ-излучение?

Есть и мелочи... типа той, что рентген в десятки кэВ мощностью в десятки кВт - это всё равно определенно не та штука, которую можно не заметить при любом раскладе... Но я о них пока умолчу.
Ибо мне отчаянно нравится, как сам Росси и его сторонники тщательно обходят вопрос об излучениях и старательно мутят воду в этом вопросе.

Простая гамма-/рентген- спектроскопия сказала бы о РЕАЛЬНОМ процессе многое, если не всё. И, ессно, в обратную сторону - отсутствие ИИ многое говорит о реальности заявленых ядерных процессов.

[Иван57]

Этой ссылке место в "чёрной дыре", но, как мне кажется, она и тут будет неплохо смотреться.
http://ari.ru/news/3670/

(Типа народ готовят к контактам с инопланетянами. А может и к их технологиям...)

[Seerndv]

Есть ощущение, что Вы путаете с сильным/ядерным. Которое тоже имеет конечный радиус из-за ненулевой массы пи-мезонов, но действительно гораздо сильнее электрического на малых расстояниях.

Упс! Точно!
А что скажите по гипотезам на стр. 14 http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/PhySen/docs/LENR_at_GRC_2011.pdf  ?