Самый эффекктивный носитель в отношения М(пол.нагр)/М(старт)

[Потусторонний]

Не-а. Конечная масса S-IVB что-то около 16 тонн вместе с переходником ПГ (можно уточнить).

Переходник входит в состав ПН.

Если использовать все топливо для выведение на НОО выводимая масса КА получится 118-125 т. Здорово проседает тяговооруженность и растут гравпотери.

В случае даже простой замены топлива на груз ПН получается 130 тонн. Гравпотери на этапе третей ступени незначительны.

The Saturn V could launch about 130 tons into Earth orbit.
http://www.nasa.gov/audience/foreducators/rocketry/home/what-is-heavy-lift-launch-vehicle-58.html
так сказать, от разработчика :lol:
поправочка тонны не метричееские!
It could launch about 118,000 kilograms (130 tons) into Earth orbit. That's about as much weight as 10 school buses. The Saturn V could launch about 43,500 kilograms (50 tons) to the moon. That's about the same as four school buses.
http://www.nasa.gov/audience/foreducators/rocketry/home/what-was-the-saturn-v-58.html
Где от простой замены топлива теряется еще 12 метр.тонн - понятия не имею
Возможно 3я ступень неоптимальна. еслибы была маленькая то возможно 130т и было бы.

118/2965= 0,0398

[Потусторонний]

Кстати, в постановке задачи Массой полезной нагрузки прошу считать ВСЁ, что достигло 1 космической для завершения хотя бы одного витка без дополнительной тяги.

Т.е., к примеру, полезной нагрузкой считаем не только массу выводимого объекта, но плюсуем массу последней ступени ДО отстрела.

http://www.kulch.spb.ru/Rus/energy_about.shtml может быть, он сам пояснит что непонятно
Энергия для орбитера
Стартовая масса    2419 т
Включая массу ПГ    105 т
Сухая масса Ц    78-86 т

масса байды 105т+86т-15т на довывод (Ц+ПН)= 176т
По правилам этой темы для Энергии 176/2419 = 0,073
 Знай наших! :lol:

[Apollo13]

http://www.kulch.spb.ru/Rus/energy_about.shtml может быть, он сам пояснит что непонятно
Энергия для орбитера
Стартовая масса    2419 т
Включая массу ПГ    105 т
Сухая масса Ц    78-86 т

масса байды 105т+86т-15т на довывод (Ц+ПН)= 176т
По правилам этой темы для Энергии 176/2419 = 0,073
 Знай наших! :lol:

мечта кенгуру!  :lol:

[Танк]

Вот навскидку отношение М пол нагр/М старт

Скаут - 0,004
Сатурн-5 - 0, 05
Дельта-4 - 0,03
Атлас-5 - 0.034
Протон 0,032

Вопрос уже потерял актуальность  
Я бы променял часть стартовой массы или полезной нагрузки на большую надежность и меньшую себестоимость РН.

[Старый]

Но это же абсурд. Тогда Зениту добавляйте 2-ю ступень с остатками топлива, Атласу центавр, дельте-4 2-ю ступень.

Если немного снизить массу "настоящей" ПН на орбиту вполне можно было вывести ВТБ шаттла и 2-ю ступень энергии.  :!: Учитывая ее массу это и будет настоящий "чемпион" :lol:

На самом деле верхняя ступень существенно добавит массу только Зениту. У всех остальных добавка несущественна. У того же Сатурна-5 это 10 тонн что по отношению к 130 тоннам менее 10%. У Шаттла 26 тонн бака по отношению к 120 тоннам корабля тоже не густо.

[Старый]

Ой, блин, а давай в состав ПН еще и баки введем: вот она вырастет! :lol:

И тем не менее переходник в котором размещается ЛМ входит в состав ПН выводимой на траекторию к Луне. Всё что выше переднего шпангоута приборного отсека это полезная нагрузка. Сколько и каких переходников напихают туда заказчики ракету совершенно не волнует.

Можно, конечно пересчитать с учетом переменного Км, но это слишком большого эффекта не даст.

Рассчитай просто с выработкой всего топлива в одном импульсе выведения на ЛЕО.

[Потусторонний]

На самом деле верхняя ступень существенно добавит массу только Зениту. У всех остальных добавка несущественна. У того же Сатурна-5 это 10 тонн что по отношению к 130 тоннам менее 10%. У Шаттла 26 тонн бака по отношению к 120 тоннам корабля тоже не густо.

(13,7+8,5)/459 = 0,048
для Энергии ут.оценка по затратам топлива на вывод 160/2419 = 0,066
для шаттла первые прикидки с баком 157/2030=0,077

[Старый]

так сказать, от разработчика :lol:
поправочка тонны не метричееские!
It could launch about 118,000 kilograms (130 tons) into Earth orbit. That's about as much weight as 10 school buses. The Saturn V could launch about 43,500 kilograms (50 tons) to the moon.

Чтото разработчик путает. Аполлоны весили 45 метрических тонн без учёта переходника.

That's about the same as four school buses.

А школьные автобусы у разработчика метрические?

[Потусторонний]

А школьные автобусы у разработчика метрические?

Все вопросы к НАСАэдьюкейшн! Я лишь в какойто момет понял что 130 тонн были америиканскими :lol:
1 американская тонна = 20 коротким хандредвейтам = 2000 торговым фунтам = точно 907,18474 килограммам.
Сатурн5 разве не НАСА разрабатывала?

[Старый]

У Арианы, кстати, переходник для запуска двух КА тоже входит в состав ПН и учитывается как ПН.

[Старый]

Все вопросы к НАСАэдьюкейшн!

Неее! Вопросы к вам. Не нада НАСАэдьюкейшн обзывать "разработчиком РН" и вопросов не будет.  
 Цитируйте лучше Аполлофактшиит.

[sol]

На самом деле верхняя ступень существенно добавит массу только Зениту. У всех остальных добавка несущественна. У того же Сатурна-5 это 10 тонн что по отношению к 130 тоннам менее 10%. У Шаттла 26 тонн бака по отношению к 120 тоннам корабля тоже не густо.

(13,7+8,5)/459 = 0,048
для Энергии ут.оценка по затратам топлива на вывод 160/2419 = 0,066
для шаттла первые прикидки с баком 157/2030=0,077

Э... вот не надо... У шатла бак ниразу не выводился на орбиту - давайте быть точными.

А вопрос был не праздым - суть его в том, чтобы прикинуть возможности химии (химических двигателей) и оценить пределы, что может быть достигнуто.

Уже из дискуссии стало ясно, что искомое отношение масс не есть величина постоянная и есть за что бороться (криогенщикам - так точно, особенно с камерами сгорания под давлением)

Именно поэтому важно подчеркнуто считать за ПН монокусок выведенный на ЛЕО

ЗЫ А Центавр нифига особенно Атласу не дает

Таки Энергия до момента отстрела 2 ступени от ПН? У нея вторая ступень на орбиту таки вышла... Хотя в реале Энергия летала далеко не с полной нагрузкой.


Наблюдается тенденция - чем крупнее носитель, тем больше у него удельный толк. Как у супертанкеров тенденция, однако...

[Потусторонний]

Именно поэтому важно подчеркнуто считать за ПН монокусок выведенный на ЛЕО

У С5 3ступень не монокусок. Монокусок не может сам себя выводить.
Еще можно процитировать Маска (по памяти) Фалькон Хеви вторая РН по полезной нагрузке когда либо выведеной на НОО после С5.
Формально правильно, фактически дэза.

[Старый]

Уже из дискуссии стало ясно, что искомое отношение масс не есть величина постоянная и есть за что бороться (криогенщикам - так точно, особенно с камерами сгорания под давлением)

Бороться не за что. Все химические РН выводят на орбиту примерно одиниковый процент общей массы.
 Кажущаяся разница возникает оттого что у двухступенчатых РН рассчитаных на выведение на ЛЕО очень большая и тяжёлая вторая ступень, часто она даже тяжелее чем ПН. Оттого и получается у них маленькая Мю ПН. А на самом деле меняется не общая масса выводимая на орбиту а доля ПН в этой массе.

 Пожалуй самый классический пример.
РН Союз выводит на орбиту 9 тонн - 7 тонн корабль и 2 тонны ступень.
РН Спутник выводит на орбиту тоже 9 тонн - 8 тонн ступень и 1 тонна спутник.
 И там и тамм масса поднятая до высоты орбиты и разогнаная до 8 км/с определяется энергией топлива запасённого в ракете и примерно одинакова. Третья ступень лишь перераспределяет эту массу но ничего не добавляет к ней.

 У Сатурна-5 крохотная третья ступень массой всего 10 тонн (лишь вдвое больше чем у Протона) практически всю энергию перераспределяет на ПН. Отсюда и получается такая высокая Мю ПН.

[Дмитрий В.]

Можно, конечно пересчитать с учетом переменного Км, но это слишком большого эффекта не даст.

Рассчитай просто с выработкой всего топлива в одном импульсе выведения на ЛЕО.

По данным из Шунейко получалось что-то около 118 тонн, емнип.

[Старый]

Наблюдается тенденция - чем крупнее носитель, тем больше у него удельный толк. Как у супертанкеров тенденция, однако...

Ну это факт вобщем то общеизвестный. Поэтому мир и летает в космос на больших ракетах и они эволюционируют только в сторону роста. Причём отнюдь не только из-за Мю ПН.

[Старый]

Можно, конечно пересчитать с учетом переменного Км, но это слишком большого эффекта не даст.

Рассчитай просто с выработкой всего топлива в одном импульсе выведения на ЛЕО.

По данным из Шунейко получалось что-то около 118 тонн, емнип.

Блин, ещё раз: топливо предназначеное для транслунного импульса просто не заливаем а вместо него грузим ПН. В общей массе и выведении ничего не меняется. Откуда 118 тонн?

[Потусторонний]

Можно, конечно пересчитать с учетом переменного Км, но это слишком большого эффекта не даст.

Рассчитай просто с выработкой всего топлива в одном импульсе выведения на ЛЕО.

По данным из Шунейко получалось что-то около 118 тонн, емнип.

Блин, ещё раз: топливо предназначеное для транслунного импульса просто не заливаем а вместо него грузим ПН. В общей массе и выведении ничего не меняется. Откуда 118 тонн?

Я тоже не понял куда девали 12 тонн.  Может на столько увеличится масса усиленной 3 ст и переходника?
В Вики считают так 260,000 pounds (120,000 kg)
гдето увидел Saturn V was 119mt

[Дмитрий В.]

Можно, конечно пересчитать с учетом переменного Км, но это слишком большого эффекта не даст.

Рассчитай просто с выработкой всего топлива в одном импульсе выведения на ЛЕО.

По данным из Шунейко получалось что-то около 118 тонн, емнип.

Блин, ещё раз: топливо предназначеное для транслунного импульса просто не заливаем а вместо него грузим ПН. В общей массе и выведении ничего не меняется. Откуда 118 тонн?

Сам считай. Начальная и конечная масса 3-й ступени С-5 в миссиях с Аполлоном какая?
А теперь прибавь к этой массе еще тонн 70 и пересчитай ХС, а потом учти уменьшение тяговооруженности.

[Старый]

Сам считай.

Так и скажи: Не буду считать! Ибо результат меня заведомо не устраивает!