"Кузнечик" от Маска.

[Старый]

Вот на носу очередной запуск Драгона - все получат очередную порцию информации.

Кстати, да. До "не раньше февраля" - месяц. Как там с датой - известна?

[Старый]

Насчёт того, что РН ущербны из-за одноразовости - достаточно здравая мысль, на мой взгляд.

Хорошая оговорка!
А Маск стало быть потихоньку начинает намекать что дело это ущербное?

[Старый]

По крайней мере, ранние модели Тесл (просклоняем так...) по городам бегают. Немного их, но на глаза попадаются.

Как Фалконы-1? Наблюдателен Лютич...

[Потусторонний]

А Маск стало быть потихоньку начинает намекать что дело это ущербное?

твит @elonmusk 30 декабря высказался про одноразовость такими словами что никаких сомнений нет :wink:

[Agent]

По крайней мере, ранние модели Тесл (просклоняем так...) по городам бегают. Немного их, но на глаза попадаются.

Как Фалконы-1? Наблюдателен Лютич...

Он купил завод у Тоеты в Калифорнии и ща его переоборудует.

[Старый]

Первая ступень, работающая в таком режиме, пожалуй, снизила бы стоимость килограмма на орбите очень существенно.

Чтобы представить насколько "существенно" надо провести мысленный эксперимент - представить что первая ступень вообще дармовая. Что она совершенно нахаляву материализуется сама собой из ничего прямо в МИКе. Насколько дешевле станет запуск?

[Старый]

Он купил завод у Тоеты в Калифорнии и ща его переоборудует.

Переоборудует после Тоёты? В сторону улучшения? Крут!
 А чего он бэушный ракетный завод под Флаконы не купил?

[Старый]

А Маск стало быть потихоньку начинает намекать что дело это ущербное?

твит @elonmusk 30 декабря высказался про одноразовость такими словами что никаких сомнений нет :wink:

Значит готовит почву под слив? Типа нецарское это дело - одноразовыми РН заниматься?

[Александр Ч.]

В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.

И как показывают расчеты нужны сотни пусков многоразовой ступени. По самым оптимистичным не менее полусотни в год. Достаточно посмотреть в соответствующую тему на форуме, чтобы убедиться: даже для оптимистов нет нужного количества пусков.

[Agent]

Он купил завод у Тоеты в Калифорнии и ща его переоборудует.

Переоборудует после Тоёты? В сторону улучшения? Крут!
 А чего он бэушный ракетный завод под Флаконы не купил?

Еще какого улучшения.
У больших производителей профсоюзы на шее сидят. Процент роботизации производства ограничен условиями договора. Это большая беда всех крупных контор. С боингом вобще до анекдотических случаев доходит. Боинг построил новый завод для Дримлайнера дето на восточном побережье в штате, гда законы по труду более дружественны. В Вашингтоне , например , профсоюзные сборы обязательны даже если ты не член профсоюза. Так на него эта профсоюзная мафия в суд подала. Типа, не имеет права  :evil:
А Фальконы делаются на бывшем Боинговом авиационном заводе.
Я думал, вы про врага все знаете.....

[Valerij]

И как показывают расчеты нужны сотни пусков многоразовой ступени. По самым оптимистичным не менее полусотни в год. Достаточно посмотреть в соответствующую тему на форуме, чтобы убедиться: даже для оптимистов нет нужного количества пусков.

Это "не совсем так". Потому, что есть разные многоразовые системы. Есть АКС, о которой вы говорите, а есть МРКС, которая имеет принципиально большую грузоподъемность, и значительно меньшую необходимую частоту запусков.

[Bell]

По крайней мере, ранние модели Тесл (просклоняем так...) по городам бегают. Немного их, но на глаза попадаются.

Как Фалконы-1? Наблюдателен Лютич...

Он купил завод у Тоеты в Калифорнии и ща его переоборудует.

Злые языки говорят, что не купил, а почти подарили, не завод, а давненько остановленный завод и не Тоеты, а ДженералМоторс. И еще говорят, что Калифорния щас в такой Ж..., что готовы любому проходимцу отдать завод, если он пообещает обеспечить там рабочими местами 1000 человек.

[Bell]

И как показывают расчеты нужны сотни пусков многоразовой ступени. По самым оптимистичным не менее полусотни в год. Достаточно посмотреть в соответствующую тему на форуме, чтобы убедиться: даже для оптимистов нет нужного количества пусков.

Это "не совсем так". Потому, что есть разные многоразовые системы. Есть АКС, о которой вы говорите, а есть МРКС, которая имеет принципиально большую грузоподъемность, и значительно меньшую необходимую частоту запусков.

Необходимую для чего? Для полной нерентабельности по причине малой частоты запусков и  МАЛОразовости?  :mrgreen:

[Agent]

По крайней мере, ранние модели Тесл (просклоняем так...) по городам бегают. Немного их, но на глаза попадаются.

Как Фалконы-1? Наблюдателен Лютич...

Он купил завод у Тоеты в Калифорнии и ща его переоборудует.

Злые языки говорят, что не купил, а почти подарили, не завод, а давненько остановленный завод и не Тоеты, а ДженералМоторс. И еще говорят, что Калифорния щас в такой Ж..., что готовы любому проходимцу отдать завод, если он пообещает обеспечить там рабочими местами 1000 человек.

А чего ему нада было делать? Купить постройку с нуля у Фиата?
Все что вы тута понаписывали его как раз положительно характеризует как бизнесмена

[Valerij]

Вы не правы, реально, как и во многих других случаях, цена выведения на орбиту просто не должна быть непомерной в рамках решения данной задачи.

Проблема в том, что высокая цена вывода определяет высокую цену отсечения. Появляется некая цена отсечения, миссии, имеющие меньший бюджет просто не реализуются.

Реально существуют некие поставщики средств выведения с каким-то пакетом заказов и, если даже вы предложите средство выведения в разы дешевле, заказы не перейдут к вам, это может случиться после длительного периода времени, лет 5, не меньше.

Вы правы - пока говорите про существующие в момент появления вашего средства выведения (СВ). Но появление более дешевого средства выведения формирует поток малобюджетных проектов, которые на старом СВ просто не будут реализованы. Поэтому лет через пять часть существующих проектов перейдут на новое СВ, плюс появятся новые проекты, которые изначально будут рассчитаны на цену доставки на орбиту нового СВ.....

В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.

Кроме того вы не учли стоимость полей падения - многоразовая ступень их не имеет. Это может быть важно, особенно для Маска, который и так уже добился радикального снижения стоимости вывода, по сравнению с современными грандами. Соответственно, пропорционально выросла доля содержания полей падения в стоимости его пуска. Этим можно пренебречь, пока можно ронять ступень в океан.

Кроме того в данном расчете вы рассчитали минимальное общее число запусков, которое нужно совершить за время эксплуатации этого СВ.

Например может быть уже раскрученное под какую-то программу производство ступеней ракеты, которое потом надо только поддерживать в рабочем состоянии, при этом затраты могут быть малы, так что и высокотехнологичная многоразовая ступень не даст ощутимой выгоды.

Может быть. Как в свое время было производство программ под выпускавшиеся ЭВМ. Но однажды никому не известный молодой парень по имени Билл согласился продать операционную систему промышленному монстру IBM, по цене, на которую не соглашались другие. Свое согласие он оговорил довольно простым условием - все компьютеры этого класса, производимые IBM, должны будут комплектоваться этой операционной системой, а он будет получать за это всего один доллар.....

Это простое маркетинговое решение создало в конечном счете современные рынки персональных компьютеров и программного обеспечения под них. Этого рынка в принципе не существовало бы, если бы мы по прежнему для каждого конкретного случая создавали свой аппаратно-программный комплекс. Вспомните, пожалуйста, на какое число установок своей ОС рассчитывал Билл Гейтс в той сделке.

А еще вспомните слова Форда, что разбогатеть можно, если твой товар интересен небогатым людям. Правда, в космической индустрии цены все равно космические.....

[Valerij]

Он купил завод у Тоеты в Калифорнии и ща его переоборудует.

Злые языки говорят, что не купил, а почти подарили, не завод, а давненько остановленный завод и не Тоеты, а ДженералМоторс. И еще говорят, что Калифорния щас в такой Ж..., что готовы любому проходимцу отдать завод, если он пообещает обеспечить там рабочими местами 1000 человек.

Спасибо. Вы подтвердили, что Маск сделал хорошую сделку.
Вам, очевидно, завидно?

Это "не совсем так". Потому, что есть разные многоразовые системы. Есть АКС, о которой вы говорите, а есть МРКС, которая имеет принципиально большую грузоподъемность, и значительно меньшую необходимую частоту запусков.

Необходимую для чего? Для полной нерентабельности по причине малой частоты запусков и  МАЛОразовости?  :mrgreen:

Одни сидят на завалинке, и нудно объясняют всем, что вокруг дерьмо, и что просвета не видно, поэтому делать что-либо бесполезно. А другие берут лопату и начинают убирать окружающее дерьмо. Да, успех не гарантирован, но только вторые имеют шанс победить и изменить окружающий мир.

[Shestoper]

Мне, по крайней мере, не очень понятны возражения второй школы.

"Дубовая" первая ступень.
Например ТТУ со стальными корпусами.
В результате первая ступень, будучи в разы тяжелее второй и имея в разы большую тягу, может иметь сопоставимую со второй ступенью стоимость.

[Shestoper]

А другие берут лопату и начинают убирать окружающее дерьмо.

Или берут копье наперевес и кидаются на ветряные мельницы.

[Потусторонний]

"Дубовая" первая ступень.
Например ТТУ со стальными корпусами.

Условно-многоразовая ступень. Разборка на секции, заливка ТТ, сборка, новые парашюты и т.д.

[Shestoper]

Вы правы - пока говорите про существующие в момент появления вашего средства выведения (СВ). Но появление более дешевого средства выведения формирует поток малобюджетных проектов, которые на старом СВ просто не будут реализованы. Поэтому лет через пять часть существующих проектов перейдут на новое СВ, плюс появятся новые проекты, которые изначально будут рассчитаны на цену доставки на орбиту нового СВ.....

А что это будут за дешевые ПН?

Коммерческие спутники? За счет чего можно резко снизить их цену? За счет ресурса и надежности? Оно нам точно надо - запускать много короткоживущих спутников? От такого ушли десятилетия назад.

Туристы? Но экономить на качестве СЖО нельзя, мертвый турист - это крах космического туризма.

Есть вариант - топливо для разгонных блоков при межпланетных полетах. Вот эта ПН сама по себе за килограмм действительно сравнительно дешевая.
Но межпланетные полеты - это не коммерческий проект в обозримом будущем, самоокупаемости от него не дождешься, нужны госзатраты.
И топливо нужно выводить на одну орбиту, и желательно минимальным числом кусов, чтобы минимизировать сборочно-заправочные работы на орбите. Так что не факт, что множество пусков многоразовых носителей будет оптимальнее сравнительно немногочисленных пусков одноразовых супертяжей (привет Фалкону Хэви).