Система контроля космического пространства

Автор Аля, 21.09.2011 23:06:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Garrik

Цитата
Цитата
ЦитатаЗатем, что это реальные работы по созданию реальной системы.
Какая она будет? Когда? С какими характеристиками?

Планируется, что в результате создания системы должна полностью контролироваться зона низких орбит (до 2000 км), геостационар и зона навстаровских-глонассовских орбит. Остальные орбиты - частичный контроль. Автономное ведение каталога. Уровень точности - не хуже американской системы. Регистрация маневров. Обнаружение разрушений и определение родительских объектов.

Бистатический радар в Испании. Предварительно - 4 оптические станции (Кипр, Австралия, Маскаренские острова, Канары).

Когда - планировалось к 2019 году. Сейчас наверное сдвинулось вправо.
Это Вы мне рассказываете про первоначальные планы, которые готовились старой командой. А сейчас пришла новая команда, и, к примеру, количество обсерваторий может в разы увеличиться. Сейчас даже непонятно какой апертуры будут телескопы. Предлагаются от полуметра до 2 метров.

Garrik

Цитата
Цитатапотому что у французов нет системы.
Внимательно выслушаю Ваше определение системы.
Система подразумевает СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ контроль, разовыве демонстрационные акции здесь не катят. Да, не спорю, у французов есть определенные ПОТУГИ в этом направлении, но пока их успехи ограничиваются только одним локатором для низкоорбитальных объектов - по части других типов орбит они не продвинулись дальше отдельных экспериментов.  

Повторю свой тезис, что территория Франции недостаточно велика, чтобы делать именно систему контроля. С другой стороны, если Вы под системой подразумеваете наличие специализированного локатора и оптических обсерваторий, то под это определение попадает как минимум еще несколько стран - Япония, Китай, да и, Германию можно притянуть по формальным признакам.

Ну и, что Вы хотите от наших военных, если они путаются даже в названиях и месторасположении обсерваторий бывшего СССР, то как можно требовать от них глубоких познаний о том, что творится в дальнем зарубежье. Мне вот показалось странным, что намечая такие дальние планы - до 2020 года, они ничего не сказали о 7 наблюдательных комлексах Роскосмоса, которые появятся гораздо раньше.

Sharicoff

Цитата
ЦитатаВнимательно выслушаю Ваше определение системы.
Система подразумевает СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ контроль, разовыве демонстрационные акции здесь не катят.

Все-таки хотелось бы получить сколько-нибудь внятное определение системы, тогда сразу многое станет понятно.

Я, например, под системой ККП подразумеваю совокупность информационных средств и источников данных, средств связи, а также центров обработки и выдачи информации потребителям, предназначенную для решения задач обнаружения, сопровождения, идентификации и каталогизации космических объектов на околоземных орбитах.

ЦитатаПовторю свой тезис, что территория Франции недостаточно велика, чтобы делать именно систему контроля.

Собственно, территория - это вообще не вопрос. Из 27 наземных наблюдательных средств американской системы на территории США находятся только 17. Остальные - в колониях, разных ассоциированных территориях или вообще на территории иностранных государств. У Франции (на перспективу развития системы) - тоже достаточно колоний по всему миру.

Цитатато под это определение попадает как минимум еще несколько стран - Япония, Китай, да и, Германию можно притянуть по формальным признакам.

Мне неизвестны специализированные центры контроля перечисленных стран (кроме Германии). Не расценивать же в качестве центра контроля японскую "космическую стражу", тем более, что изначально она была больше заточена под астероиды. Далее, насколько можно судить по имеющейся информации, перечисленными странами очень слабо решается поисковая задача. У немцев хороший радар - но не для обнаружения.
Таким образом, в сравнении с Японией и Германией, французская система стоит на гораздо более высоком уровне.

ЦитатаНу и, что Вы хотите от наших военных,

 :shock:  Разве я что-то требую от наших военных?
Не пей метанол!

Garrik

Цитата
ЦитатаНу и, что Вы хотите от наших военных,
:shock:  Разве я что-то требую от наших военных?
Мне так показалось:
ЦитатаОбязательно стоило бы упомянуть создающуюся общеевропейскую систему и, пожалуй, существующую французскую.

ЦитатаЯ, например, под системой ККП подразумеваю совокупность информационных средств и источников данных, средств связи, а также центров обработки и выдачи информации потребителям, предназначенную для решения задач обнаружения, сопровождения, идентификации и каталогизации космических объектов на околоземных орбитах.
Позволю себе уточнить - СУЩЕСТВУЮЩИХ и РАБОТАЮЩИХ, а не планируемых к созданию и применению. У Вас же, с моей точки зрения, есть некоторая путаница с тем, что есть, строится, или еще только будет строиться.

ЦитатаСобственно, территория - это вообще не вопрос. Из 27 наземных наблюдательных средств американской системы на территории США находятся только 17. Остальные - в колониях, разных ассоциированных территориях или вообще на территории иностранных государств. У Франции (на перспективу развития системы) - тоже достаточно колоний по всему миру.
Рекомендую Вам посмотреть, что за астроклимат на французских заморских территориях. Ну и пример нашей сети показывает, что колонии для этого иметь совсем не обязательно. Вы занимаетесь подменой понятий - ставите знак равенства между теоретической возможностью и практической реализацией. Я имел в виду то, что существующие сенсоры, за исключением одного Тарота, находятся на территории Франции, что сводит на нет все разговоры о французской системе контроля. Даже если их корабль выйдет из порта, это ничего принципиально не изменит - как могли они массово только низкие обнаруживать и сопровождать, так и будут только на это и способны. До тех пор, пока не развернут полноценную сеть специализированных оптических обсерваторий.

ЦитатаМне неизвестны специализированные центры контроля перечисленных стран (кроме Германии). Не расценивать же в качестве центра контроля японскую "космическую стражу", тем более, что изначально она была больше заточена под астероиды.
То, что Вам не известно, не означает, что их нет. У китайцев есть однозначно. Есть  и у японцев центры, способные ставить и выполнять задачи. На одной из конференций японцы рассказывали, что пытаются сопровождать все объекты, связанные с японскими запусками. Без некоего центра это делать невозможно.  

ЦитатаДалее, насколько можно судить по имеющейся информации, перечисленными странами очень слабо решается поисковая задача. У немцев хороший радар - но не для обнаружения.
С ним обнаруживаются малоразмерные объекты - в паре с Бонном. Французам такое и не снилось. Опять же, по части распознавания он очень многим фору даст. А распознавание - одна из важнейших задач СККП.

ЦитатаТаким образом, в сравнении с Японией и Германией, французская система стоит на гораздо более высоком уровне.
Французский локатор. Но, повторюсь, что оптика у японцев и китайцев не в пример лучше, чем у французов, значит они сильнее в части высокоорбитальных объектов.

VV

Канадцы тоже стараются: CASTOR Detects I's 4,000th Satellite. До "больших китов", понятно, далеко - но эта одна из немногих реально работающих систем по КА НОО в оптике.
Твёрдо стою на пути исправления

Sharicoff

Цитата
Цитата
ЦитатаНу и, что Вы хотите от наших военных,
:shock:  Разве я что-то требую от наших военных?
Мне так показалось:
ЦитатаОбязательно стоило бы упомянуть создающуюся общеевропейскую систему и, пожалуй, существующую французскую.

Именно, что показалось. Это была реплика в адрес топикстартера. К нашим военным все это не относится никаким боком.

ЦитатаПозволю себе уточнить - СУЩЕСТВУЮЩИХ и РАБОТАЮЩИХ, а не планируемых к созданию и применению. У Вас же, с моей точки зрения, есть некоторая путаница с тем, что есть, строится, или еще только будет строиться.

По Вашему получается, что, например, создаваемая европейская система (пока она создается) - системой не является, а является бессистемным набором непонятно чего. А потом, когда все это будет построено и заработает как положено - все это по взмаху волшебной палочки - "крибле, крабле, бумс" - внезапно обратится в систему. :)


Цитатасуществующие сенсоры, за исключением одного Тарота, находятся на территории Франции, что сводит на нет все разговоры о французской системе контроля.

Еще раз: дайте свое определение системы, чтобы было от чего отталкиваться.

ЦитатаТо, что Вам не известно, не означает, что их нет. У китайцев есть однозначно.

Я весь внимание насчет китайцев. :) Или получается, что про "Монж" на конференциях не рассказывают - значит его не рассматриваем; а китайцев рассматривать будем, потому что так нам хочется. Отдел небесной механики обсерватории Пурпурная гора - думаю, что это не центр контроля.

ЦитатаЕсть  и у японцев центры, способные ставить и выполнять задачи. На одной из конференций японцы рассказывали, что пытаются сопровождать все объекты, связанные с японскими запусками. Без некоего центра это делать невозможно.  

Французы контролируют область пространства. Японцы контролируют выборочные объекты. Французы здесь на порядок превосходят японцев.

ЦитатаС ним обнаруживаются малоразмерные объекты - в паре с Бонном.

И что - по этим бим-паркам можно определять орбиты?

ЦитатаОпять же, по части распознавания он очень многим фору даст. А распознавание - одна из важнейших задач СККП.

Для того, чтобы что-то распознать, им надо сначала навестить на объект. Т.е. получить целеуказания. Целеуказания они могут получить только извне, своих поисковых средств у них нет. Т.е. чисто даже теоретически немцы не решают задачи обнаружения. Французы - решают.
Не пей метанол!

Garrik

Именно так, пока система не заработает она таковой не будет. А как по другому? Тем более, что сейчас сказать, какая будет европейская система невозможно. Пусть сперва определятся, сколько чего и как, опишут свои сенсоры, тогда и поговорим. А пока даже и повода для разговора нет. Я, к слову, пока так и не понял, как они собираются совмещать наблюдения спутников и астероидов. И, сейчас, они как раз и являются набором непонятно чего, поскольку пробуют в лоб, безыдейно, объединять уже существующие обсерватории (включая, ТАРОТ, к слову).

К слову про китайцев, проскакивала информация, что они собираются строить глобальную сеть оптических обсерваторий под СККП. Также известно, что спутниками и космическим мусором у них занимается несколько институтов, в том числе один из них отвечает за безопасность полетов пилотируемых кораблей. Меня, кстати, приглашают на тематическую конфренцию в Китае, попробую собрать информацию. В прошлом году я гостил в одной их организации, но они, гады, на мои вопросы только улыбались.

Японцы своим локатором тоже контролируют низкие орбиты, только покрупнее объекты, чем у французов, но повторюсь, что у них есть специализированные оптические комплексы, которые обнаруживают, выделяют, а затем берут на сопровождение  интересующие их объекты на высоких орбитах, по которым потом ведется база данных. У французов же такого нет по высоким орбитам. И, к примеру, нашу сеть ISON тоже относят к системам контроля, хотя локаторов у нас пока нет. Так что, наличие или отсутствие хорошего локатора, на что Вы так напираете, не есть основной признак системы контроля.

В общем, у многих стран имеются элементы, на базе которых можно развить что-то типа системы контроля, вон, у канадцев, даже спутник есть, но реально их пока только три - американская, российская и ISON - это мнение различных экспертов. Можно сказать, что система контроля должна обеспечивать массовое обнаружение, опровождение и распознавание космических объектов на различных типах орбит. При этом, глобальность она приобретает тогда, когда сможет обеспечить контроль значительно большей части объектов хотя бы на каком-то одном типе орбит - допустим, низких или геостационарных. Но непременным атрибутом является именно сопровождение объектов на разных типах орбит. Возможно, что основным признаком наличия национальной системы контроля может считаться заявления соответствующих органов этих стран - молчат, значит пока нет  :D

Garrik

ЦитатаКанадцы тоже стараются: CASTOR Detects I's 4,000th Satellite. До "больших китов", понятно, далеко - но эта одна из немногих реально работающих систем по КА НОО в оптике.
Как я понимаю, что это они пронаблюдали четырехтысячный объект. Но это совсем не означает, что они наблюдают их регулярно и ведут орбиты в каталоге по собственным измерениям.

VV

Твёрдо стою на пути исправления

Sharicoff

Ну то есть определение системы ККП давать категорически не желаем. Тогда смысла в этой трепотне действительно нет.
Не пей метанол!

Sharicoff

ЦитатаИ, к примеру, нашу сеть ISON тоже относят к системам контроля, хотя локаторов у нас пока нет.

...

реально их пока только три - американская, российская и ISON - это мнение различных экспертов.

...

Но непременным атрибутом является именно сопровождение объектов на разных типах орбит.

И давно ли ISON начал систематически сопровождать низколеты?

ЦитатаТак что, наличие или отсутствие хорошего локатора, на что Вы так напираете, не есть основной признак системы контроля.

Не надо мне приписывать собственные домыслы. Я говорю, то что говорю. Про наличие радара как основного признака я нигде не утверждал.

Цитатавон, у канадцев, даже спутник есть,

Нету. Только планируется. Но планы, по Вашему - это же ничто, пустое место. :)

Цитатареально их пока только три - американская, российская и ISON - это мнение различных экспертов.

Ну в общем понятно, дальше продолжать действительно нет смысла.   :lol:
Не пей метанол!

ZOOR

ЦитатаНу то есть определение системы ККП давать категорически не желаем. Тогда смысла в этой трепотне действительно нет.
Извиняюсь, что вмешиваюсь в содержательный диалог, но на Астрофоруме можно наглядно убедиться, что тема превращается в монолог

ЗЫ Я вообще не против почитать портянки про ККП  :wink:
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Sharicoff

ЦитатаИзвиняюсь, что вмешиваюсь в содержательный диалог, но на Астрофоруме можно наглядно убедиться, что тема превращается в монолог

Хотите сказать, что Sharicoff и Garrik, это как Слава КПСС - один человек в двух ипостасях? :)
Не пей метанол!

ZOOR

ЦитатаХотите сказать, что Sharicoff и Garrik ...
Хочу сказать, что когда один из двоих другого не слышит и оба не хотят достичь соглашения (консенсуса   :lol:  :lol:  :lol:   ) ...
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

peery

ЦитатаСмотрим статистику.

Статистика вызывает ряд вопросов.

Например, каковы принятые определения HEO и MEO. Судя по цифрам из раздела SATELLITE ORBIT CATEGORY на указанной странице количество известных находящихся в настоящее время на орбите объектов ("estimated number of satellites in orbit") у них получается такое (по категориям, с точностью до округления приведенных %):

LEO 11557
MEO  2036
GEO  1060
HEO     25
--------------
Итого 14678

Немного странное LEO/MEO/HEO разбиение, на мой взгляд - ну никак не бьётся с распределением объектов по указанным типам орбит, если брать их общепринятые определения. Также общая сумма странновата, с учетом того, что объектов, официально каталогизированных СККП США и находящихся на орбите на 1 августа 2011 г. (указанная дата обновления страницы) было более 16300 (исключение некоторого количества объектов на не геоцентрических орбитах картины принципиально не меняет).

Но самое интересное, пожалуй, вот это:

ЦитатаSatellite Most Imaged: Breeze-M Debris (Tank) - 292 Images

Т.е. максимальное количество позиционных измерений, полученных по какому-либо из 4000+ объектов в "каталоге CASTOR",  за все время работы - 292? Если это действительно так, то "каталог"  в таком случае есть не что иное, как просто список объектов, которые наблюдались хотя бы 1 раз в 1 кадре Т.е. это действительно "list of detections".  Тогда возникает вопрос, что имеется в виду, когда они пишут "detected and tracked"?

Термин "каталог", наверное, может применяться и в таком случае, но ничего общего с тем, что подразумевается под "каталогом" СККП РФ или СККП США он не имеет.

В связи с этим вызывает вопрос и достоверность приведенного количества объектов, не отождествленных с какими-либо орбитами:

ЦитатаTotal number of uncorrelated satellites detected: 148
 

Раз они собственный орбитальный каталог не ведут и к тому же осуществляют только детектирование объектов на малом числе кадров, то как они могут утверждать, что эти 148 не отождествленных объектов - разные, не зная даже их орбит?

Также сомнение вызывает и достоверность идентификации тех объектов, которые они "отождествили" с объектами каталога СККП США. В частности, для такого конкретного примера:

ЦитатаFaintest satellite detected: Sakura 1A (CS-1A) Payload (Japan) - magnitude ~+18 - PA=19°.0

Наблюдения этого объекта ни разу не выявили блеск слабее 16.5m при любых фазовых углах. А при значениях PA в районе 20 градусов - ни разу слабее 16.0m. Я допускаю, конечно, что при каких-то обстоятельствах CS-1A может иметь видимую зв. величину порядка 18.0m (и то, нужно смотреть на модели, возможно ли такое теоретически для данного конкретного КА), но чтобы соотнести единичное детектирование объекта 18-й величины с CS-1A нужно иметь уверенность в точности самого измерения (координат и, желательно, скорости объекта), достаточно точную орбиту самого CS-1A для идентификации и уверенность в том, что оценка блеска получена именно для подвижного объекта (а не для соседней звезды, случайно оказавшейся рядом в кадре).

Вообще, не очень понятен смысл такой деятельности, которую осуществляют участники проекта CASTOR. Орбитальный каталог не ведут, обнаружением орбит новых объектов не занимаются, статистику по блеску накапливают очень малую и сильно дискретную (в пространстве фазовых углов, дальностей и т.п.).  Производительность демонстрируют более чем средненькую (137828 кадров с 1 января 2007 по 1 августа 2011:  в предположении затрат времени порядка 20 сек на кадр это составляет примерно 766 часов наблюдений или 128 эквивалентных ночей со средней продолжительностью 6 часов, что за  4 года работы на нескольких инструментах выглядит не густо).

Заявленная цель проекта - "an extensive satellite survey to determine the portion of the total satellite population that could be detected with ground-based optical telescopes with apertures of 0.2 to 0.4 metres utilizing research-grade CCD detectors". Но, пардон, делать вывод об "обнаружимости" какого-либо объекта по факту разового детектирования в одном кадре (да даже в 10) - это, мягко говоря, большая натяжка.  Что это за критерий обнаружимости такой? Какой в нём великий смысл? Ну, а если учесть, что некоторые объекты могут наблюдаться не всегда (например, КА на солнечно-синхронных орбитах не могут наблюдаться в зимнее время оптическими пунктами системы CASTOR, расположенными в Северном полушарии, т.к. в ночное время находятся в тени) и у условия наблюдения для многих объектов (особенно LEO/MEO/HEO) сильно варьируются, то так можно очень долго и упорно наблюдать, прежде чем, возможно, "исчерпаются" все "детектируемые" объекты (реально они не исчерпаются никогда). Бесконечный проект с бесконечным финансированием  :D

Кстати, по поводу обнаружений объектов на LEO - тут вообще всё выглядит так, как будто они специально их не пытаются обнаружить. Дело в том, что если поставить задачу детектирования LEO (без сопровождения), то довольно быстро, за несколько ночей, их можно "надетектировать" несколько тысяч. Нужно просто смотреть в правильном направлении в правильное время. Для примера, широкопольная камера для обнаружения оптических транзиентов в Архызе ещё несколько лет назад за одну ночь при наблюдении одной и той же инерциальной площадки (выбираемой, вообще говоря, из соображений, совершенно не связанных с задачами наблюдения спутников) вполне себе детектировала и обеспечивала сопровождение на некотором интервале времени до 300-400 различных LEO, причем некоторые наблюдались на двух соседних витках. При этом за счет приличного по размеру поля зрения длительность "сопровождения" объектов составляла от десятков секунд до единиц минут (в зависимости от орбиты и условий наблюдения в каждом конкретном случае).

Так что  за 4 года, если судить по странице статистики, заявленная цель проекта CASTOR не только не достигнута, но, я бы сказал, просто провалена. Возникает вопрос - а ради чего они тогда всё это делают?

Garrik

Цитата
ЦитатаИ, к примеру, нашу сеть ISON тоже относят к системам контроля, хотя локаторов у нас пока нет.

...

реально их пока только три - американская, российская и ISON - это мнение различных экспертов.

...

Но непременным атрибутом является именно сопровождение объектов на разных типах орбит.

И давно ли ISON начал систематически сопровождать низколеты?
А кто говорил про низколеты?  В дополнение к геостационарам мы ведем некоторое количество высокоэллиптических, и примерно половина их популяции систематически попадается нам в обзоры.

Цитата
ЦитатаТак что, наличие или отсутствие хорошего локатора, на что Вы так напираете, не есть основной признак системы контроля.

Не надо мне приписывать собственные домыслы. Я говорю, то что говорю. Про наличие радара как основного признака я нигде не утверждал.
Я и не утверждал, что Вы это утверждаете. Я написал, что Вы сильно напираете на наличие у французов хорошего локатора. Скажете это не так? Я привел в пример японцев, но Вы их забраковали под тем предлогом, что локатор у них послабже французского будет.

Цитата
Цитатавон, у канадцев, даже спутник есть,
Нету. Только планируется. Но планы, по Вашему - это же ничто, пустое место. :)
Планы ничем не овеществленные - определенно. Повторюсь, что чтобы обсуждать что-либо, надо иметь о предмете обсуждения хотя бы какую-то определенную количественную информацию. А, к примеру, по будущей европейской системе нет еще совсем ничего - состава, возможностей, сроков введения. Т.о. просто нет предмета для обсуждения. А раз нет, то можно фантазировать сколько угодно. Но кому нужны фантазии?

Sharicoff

Пока не будет сформулировано определение системы контроля - продолжать размазывать вязкое по плоскому не имеет смысла.
Не пей метанол!

Кир

Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Цитата"Система контроля космического пространства (Система ККП, СККП) является одной из стратегических информационных систем Российской Федерации и предназначена для получения разведывательной информации о находящейся в околоземном космическом пространстве (ОКП) космической технике и вооружениях иностранных государств (информации о космической обстановке), а также информации о космических объектах (КО) в ОКП в интересах обеспечения безопасности космической деятельности РФ."

/Главный конструктор СККП В. Д. Шилин/
Подолью масла в огонь, если скажу что однозначно система контроля подразумевает ведение Каталога КО, что обеспечивают на данный момент лишь СККП и US SSN. Как-то так...  :)

Аля

а вот здесь можно фоточки глянуть от блогеров

http://fototelegraf.ru/?p=78046

в том числе по пуску Космоса 2473

http://my.mail.ru/community/warhistory/7D914790A7201F9.html

Старый

А каталог то им так и не показали. :)
По тексту я так и не понял: у них каталог в виде библиотечного каталога чтоль, бумажные карточки в железном ящике?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.