Стоимость ЖРД

[Борис Лучников]

alexvrg пишет:
Ну на РД-191 есть спрос и в России (Ангара) и за рубежом (РД-181).

А так по сути действительно, мы не знаем какая минимальная цена на линейку двигателей для отечественной рабочей лошадки или сверхтяжа.

По хорошему надо конечно заставить Энергомаш делать движки очень дешево, и тогда наши ракеты будут конкурентноспособны.

Не согласен. Был бы двигатель, а ракету подгонят. Как отлито в граните - был бы мотор, тогда и забор полетит.

Вот Антарес подстраивается под наши движки. Сначала запилили носитель под НК-33, потом за год перепелили свой носитель под РД-181.

Предложи завтра им РД-171 например за $10 млн - так с руками оторвут и запилят еще одну модификацию Антареса.

Баки переварить и трубопроводы удлинить это одно, а двигатель разработать это совершенно другое

В России полетело 2 Ангары - А1.2ПП и А5. Это 6 двигателей. Прошло 2 года.

Не знаем. Цены ориентированы на западного потребителя. И я думаю что они "высокие" для российского производителя, но "низкие" для западного

А вот если бы за работу Энергомаша отвечали Вы лично, то как бы было?

Вы считаете, что ракету вот так просто создать? Вот интересно - за сколько лет под тот же РД171М создадут Сункар и переделают инфраструктуру?

Антарес летает 2-раза в год. Под него приспособили наиболее близкие по характеристикам двигатели. И РД171М туда ну никак не подойдёт

РД171М можно предложить под конкретный проект. Были предложения под самую тяжелую версию СЛС. Но как я понял, даже в этом варианте всерьёз такой проект никто не рассматривал

Это всё равно, что переделать "жигули" под двигатель от "лексуса"

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Вот интересно - за сколько лет под тот же РД171М создадут Сункар и переделают инфраструктуру?

Инфраструктуру от зенита?

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

Борис Лучников пишет:
Вот интересно - за сколько лет под тот же РД171М создадут Сункар и переделают инфраструктуру?

Инфраструктуру от зенита?

Я так понял, что да. Не будут же заново создавать по крайней мере, Морской старт

[alexvrg]

silentpom пишет:
логически несвязанное утверждение

Если вы не видите логики, то это не значит что ей нет. 
Что не понятного? Снизить стоимость двигателя насколько можно, чтобы снизить стоимость ракеты и попытаться занят долю рынка которую мы стремительно теряем. Какой толк от того что Энергомаш получит немного больше прибыли, если в итоге мы теряем заказы на ракеты и в итоге сам же Энергомаш остается без заказов. Это не разумно и не дальновидно.

Дмитрий В. пишет:
Отнюдь, как говорит старина Старый.

Он для меня не авторитет, а совсем даже наоборот.

Дмитрий В. пишет:
Двигатель всегда адаптируется под ракету.

Адаптируется конечно, также как и ракета под двигатель. Но адаптировать не значит сделать заново, и подогнать ракету под двигатель намного проще и дешевле чем разрабатывать новый двигатель или даже модификацию двигателя.

[alexvrg]

Борис Лучников пишет:
А вот если бы за работу Энергомаша отвечали Вы лично, то как бы было?

Я уже написал. Максимально снизить себестоимость двигателей и стараться продать их всем кому только можно.

Борис Лучников пишет:
Вы считаете, что ракету вот так просто создать?

Я абсолютно уверен что имея опыт создания ракет, ракету создать намного проще и быстрее чем новый двигатель.

Борис Лучников пишет:
Вот интересно - за сколько лет под тот же РД171М создадут Сункар и переделают инфраструктуру?

Это зависит только от количества денег выделенных на это и будет ли конкретный ответственный за это сверху

Борис Лучников пишет:
Антарес летает 2-раза в год. Под него приспособили наиболее близкие по характеристикам двигатели.

Нет. Под него подобрали подходящий и передали немного первую ступень. Сам двигатель никто не менял, перенестроили режим работы и добавили поворот сопла. Это можно сравнить с тюнингом машины и настройки по определенное топливо. Никто не переделывал РД-191.

Борис Лучников пишет:
И РД171М туда ну никак не подойдёт

Да фигня вопрос. Нарастить баки, долить топлива и вперед. Маск за год увеличил размер бака первой ступени для форсированного Мерлина и поднял грузоподъемность с 13 тонн до 23 тонн. Все реально, если брать и делать и не ныть что это сложно долго и не возможно.

Борис Лучников пишет:
Это всё равно, что переделать "жигули" под двигатель от "лексуса"

Абсолютно не уместное сравнение.

[silentpom]

alexvrg пишет:
Если вы не видите логики, то это не значит что ей нет.

в данном случае - значит. проблемы с ангарой лежат вне двигателей, которые уже вроде как отработаны. потому видно, что ваше утверждение лишено всякого смысла

[alexvrg]

silentpom пишет:
проблемы с ангарой лежат вне двигателей,

Да нет никакой проблемы у Ангары, кроме стоимости. Это в головах диванных экспертов только проблемы, которым вечно размеры сосисок не устраивают - то маленькие, то большие.

[октоген]

alexvrg


Стоимость проистекает как раз из множества мелких сосисок и двигателей.  Диванные эксперты еще в 2004 г на заре этого чуда-юда писали что столь мелкие сосиски и мелкие движки на основе камер 171-это неправильно. А попытка объять необъятное- от мелочи до ГСО-  на унифицированных модулях не удастся.

[alexvrg]

октоген пишет:
столь мелкие сосиски и мелкие движки на основе камер 171-это неправильно.

А есть какие-то двигатели у нас? Есть из чего выбирать? 
Если брать керосин, то это либо семейство РД-107 или семейство РД-170. Всё. Больше нет вариантов.
Вот и выходит что по сути дела у нас есть три современных двигателя с максимально возможной эффективностью использования данного топлива - РД-191, 180, 170. И тут остается лишь вопрос размера сосисок. При этом особо не важно какой из этих двигателей будет выбран, стоимость на тонну тяги у них примерно одинаковая. Конечно чем двигатель больше чем это соотношение лучше, чем двигатель меньше тем менее выгодно, но разница не сильно большая, максимум 15%. 
Если бы выбрали сосиской РД-180, то картина бы не сильно изменилась. 
Тут возникает вопрос самого принципа конструктора - или мы делаем конструктор или не делаем.
Если нужен конструктор - то потеря эффективности на модулях неизбежна, причем чем больше двигателей тем больше потерь (больше нужно компенсировать разность тяги на каждом конкретном экземпляре двигателя, нужны более мощные несущие конструкции для использования большего количества сосисок, их прет в разные стороны по разному ).
Если нам не нужен конструктор - тогда все просто. Под каждый двигатель отдельную ракету со своим размеров сосисок.

[alexvrg]

alexvrg пишет:

октоген пишет:
столь мелкие сосиски и мелкие движки на основе камер 171-это неправильно.

А есть какие-то двигатели у нас? Есть из чего выбирать?
Если брать керосин, то это либо семейство РД-107 или семейство РД-170. Всё. Больше нет вариантов.
Вот и выходит что по сути дела у нас есть три современных двигателя с максимально возможной эффективностью использования данного топлива - РД-191, 180, 170. И тут остается лишь вопрос размера сосисок. При этом особо не важно какой из этих двигателей будет выбран, стоимость на тонну тяги у них примерно одинаковая. Конечно чем двигатель больше чем это соотношение лучше, чем двигатель меньше тем менее выгодно, но разница не сильно большая, максимум 15%.
Если бы выбрали сосиской РД-180, то картина бы не сильно изменилась.
Тут возникает вопрос самого принципа конструктора - или мы делаем конструктор или не делаем.
Если нужен конструктор - то потеря эффективности на модулях неизбежна, причем чем больше двигателей тем больше потерь (больше нужно компенсировать разность тяги на каждом конкретном экземпляре двигателя, нужны более мощные несущие конструкции для использования большего количества сосисок, их прет в разные стороны по разному ).
Если нам не нужен конструктор - тогда все просто. Под каждый двигатель отдельную ракету со своим размером сосисок.

[Борис Лучников]

mahor11 пишет:

Первые 15 лет космической программы СССР, с 1958 по сентябрь 1973 г., по западным оценкам, стоили 45 млрд долл.

Однако, я думаю, раз в пять больше денег ушло!.

Не совсем так. Очень хорошо помню как под закат СССР в прессе писали, что американцы оценивали затраты на космос в СССР в 1 рубль эквивалентными в 5 долларов США. На программу Н-1 - самую крупную в указанный период потратили по различным данным от 4 до 6,5 млрд рублей. Вот теперь умножайте 4-6,5 на 5 и получите от 20 до 32,5 млрд долларов. Это их оценочные затраты. И они примерно сопоставимы с американской программой Аполлон лунная часть которой оценивается в 25 млрд долларов. Вот оно примерно так и получается. Остальное от этих 45 млрд это расходы на запуски космонавтов, спутников, межпланетных и орбитальных станций.

Другой пример - сравнение расходов на Шаттл и Буран. К моменту первого запуска расходы на программу в США составили около 10 млрд долларов, а в СССР чуть больше 2 млрд рублей. Что опять таки дает примерно тоже соотношение 1 к 5.

Вот отсюда и эта цифра в 45 млрд долларов.

[avmich]

alexvrg пишет:
А есть какие-то двигатели у нас? Есть из чего выбирать?
Если брать керосин, то это либо семейство РД-107 или семейство РД-170. Всё. Больше нет вариантов.

Есть неплохой РД-120 - его не будем считать представителем семейства РД-170? Есть РД-0110 и РД-0124...

[Борис Лучников]

avmich пишет:
Есть неплохой РД-120

Нету. Его производство на Южмаше (Украина). Производством будем считать место получения конечного продукта даже не смотря на то что камеру сгорания делают в России. Там же и стенды для огневых испытаний. И этот двигатель в России увы не востребован. Скорее всего по той причине что его производство находится не в России, то дальнейшие работы по созданию версии для первых ступеней прекращены.

В своё время земной вариант этого двигателя предполагалось использовать для глубокой модернизации ракеты Союз - проект Русь. РД120У (К или др.) должен был заменить РД107/108. Так же планировалось заменить двигатель 3 ступени ракеты. Так же РД120У позволял модернизировать ракету без изменения внешних контуров блоков 1 и 2 ступени с их внутренней перекомпоновкой.


Затем после распада СССР появился проект ракеты Квант которая должна была быть унифицированной с Зенитом под стартовую площадку на Байконуре (и Плесецке в случае достройки старта под Зенит) и Морской старт. Двигательная установка должна была состоять из 4ХРД120У (или другой его наземной модификации).

Но увы - этого не произошло, потому у России нет современного двигателя в классе 80-90 т тяги

[Дмитрий В.]

Борис Лучников пишет:

avmich пишет:
Есть неплохой РД-120

Нету. Его производство на Южмаше (Украина). Производством будем считать место получения конечного продукта даже не смотря на то что камеру сгорания делают в России.

Причем вместе с соплом ;-)

[Salo]

Борис Лучников пишет:
 Там же и стенды для огневых испытаний.

Уж чего, чего, а стендов в России с избытком.

[Борис Лучников]

Salo пишет:

Борис Лучников пишет:
 Там же и стенды для огневых испытаний.

Уж чего, чего, а стендов в России с избытком.

Согласен. Но тем не менее производства двигателя нету

[Salo]

Это российский двигатель, все права у Энергомаша и при наличии заказов производство развернут.

[Борис Лучников]

Дмитрий В. пишет:

Причем вместе с соплом ;-)

Так на всякий случай - с сайта НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко


Экспериментальная разработка двигателей РД-120, включая их производство до 1982 г., проводилась в НПО Энергомаш. Серийное производство двигателей РД-120 осуществляется в ПО «Южмашзавод» в Днепропетровске (Украина). http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/rd120/

Из ПАТЕНТНЫЙ ПОИСК В РФ БИБЛИОТЕКА ПАТЕНТОВ НА ИЗОБРЕТЕНИЯ                      http://www.freepatent.ru/patents/2497012

Камера ЖРД содержит регенеративно охлаждаемую камеру сгорания с критическим сечением и соплом, смесительную головку, включающую корпус, блок подачи окислителя, преимущественно кислорода, блок подачи основного горючего, блок подачи дополнительного горючего, блок огневого днища. В блоках по концентрическим окружностям установлены коаксиальные соосно-струйные форсунки, образующие центральную и периферийную зоны.http://www.freepatent.ru/patents/2497012

Я и имел ввиду что камера сгорания так
 

[Дмитрий В.]

Борис Лучников пишет: 

Я и имел ввиду что камера сгорания так

Это называется "камера", в общем случае состоящая из форсуночной головки, камеры сгорания и сопла.

[Дмитрий В.]

Из дневников Мишина (1-я книга):

Адвиг.11Д51 на з-де 24 = 150 тыс. р[ублей]

(Лето 1966 г.)